Gruppe H | 21.06. | Chile - Schweiz

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Käviehn hat folgendes geschrieben: daraus kann man dann die einzel Wahrscheinlichkeiten berechnen, und die wären dann: Schweiz=0,3+04=0,7 Spanien=0,3+0,3=0,6 Chile=0,3+0,3=0,6 so jetzt passt es ! Auch zu einfach, weil man bei der Probe auf 120% kommt. Hier müsste man wohl mit bedingten Wahrscheinlichkeiten rechnen, aber das führt zu weit.

so, es geht aber um die rechnung hier, also hier ist der einzige Fehler das bei Spanien 0,7 stehen habe müßte, dann käme bei deiner Probe 133% raus!

Da liegt aber der Fehler nicht in meiner rechnung vorher, sondern in deiner Probe,da es da zu den bedingten Wahrscheinlichkeiten kommt!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Ihr habt meine Variablen gegen Limes unendlich verwirrt.
Stehen Chiles Chancen jetzt wirklich besser als 30%?
Ich weiß es jetzt nicht mehr so richtig!

katschinho hat folgendes geschrieben:

Ihr habt meine Variablen gegen Limes unendlich verwirrt. Stehen Chiles Chancen jetzt wirklich besser als 30%? Ich weiß es jetzt nicht mehr so richtig!

Also versuchs mal einfach zu erklären, wir gehen mal davon aus das die 3 Kandidaten ungefähr alle die gleiche Chance haben!

Dann kommt jeder von ihnen zu 66,66% weiter, da man ja 2 und nicht eben 1 Platz zu vergeben hat! Und am ende 2 von 3 Mannschaften weiter kommen!

Man muss dann halt am ende wegen der 2 weiterkommenden Mannschaften in seienr Rechnung auf 200% kommen.

Bestes Bsp. ne Gruppe die so aussieht

1. 6 Punkte
2. 6 Punkte
3. 0 Punkte
4, 0 Punkte

dann sind ja die ersten beiden zu 100% weiter, also insgesamt kommt man dann auf 100%+100%= 200%

@Exel: Hatte mich kurzzeitig von deiner Rechnung verwirren lassen, eben wegen der Bedingten wahrscheinlichkeiten. aber die Rechnung ist soweit noch korrekt, da die bedingten Wahrscheinlichkeiten erst bei deiner Probe auftreten. ich hoffe damit wäre jetzt alles geklärt, fands aufjeden fall ne lustige diskussion !
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Ich warte gerade auf ne Antwort von Krulemuk, weil ich die Diskussion nicht unnötig noch weiter verflechten möchte - sie ist ohnehin schon so verworren, dass hier einige Antworten zu Ansätzen/Theorien zerrissen wurden, die ursprünglich zu ganz anderen Themen verfasst worden waren. Zumindest, soweit ich da noch durchblicke.

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Vergiss meine Probe, die war einfach nur Quatsch. Bedingte Wahrscheinlichkeiten treten auf, wenn man den anderen (ursprünglichen) Ansatz weiterverfolgen und die Wahrscheinlichkeiten des Weiterkommen einzelner Teams ohne die disjunkten Kombinationen bestimmen wollen würde.

However. Lassen wir es lieber. Fußball ist nun mal eben keine Mathematik. Auch nicht in der Gruppe von Ottmar Hitzfeld.

Hehe wir hätten einfach dabei bleiben sollen, womit wir angefangen haben...
Wir wollten widerlegen, dass Chile so gut wie sicher im Achtelfinale ist...
mit Wahrscheinlichkeiten von
Sieg Spanien gegen Honduras 99 %
Sieg Spanien gegen Chile 80 %
Sieg Schweiz gegen Honduras 80 %
waren wir bei ca. 63 Prozent, dass Chile ausscheidet ^^
hätten wir danach die Ausscheidstatisken weiter berechnet, wären wir um diese ganze tolle Diskussion herumgekommen

Mein Szenario hätte dabei wohl folgende Doppelwahrscheinlichkeiten fürs Weiterkommen...
Schweiz+Spanien eben diese 63 Prozent, da sie gleichbedeutend mit Chiles aus sind
und die restlichen 37 % enfallen eben auf die WSK für Weiterkommen von Chile + CH bzw. E
Dennoch herrliche Statistikdiskussionen hier

Ich verdrücke mich jetzt auch hier, mit einem kleinen Piesacker:

Wenn Chile die Spanier schlägt und Honduras die Schweizer mit mindestens 2 Toren Differenz vom Platz fegt, dann ist Honduras im Achtelfinale.

Sagen wir mal, Chile schlägt die Spanier mit einer Wahrscheinlichkeit von 20%.
Und sagen wir mal, Honduras schafft die eigene Voraussetzung ebenfalls mit einer Wahrscheinlichkeit von 20%.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, das Honduras weiterkommt, selbst unter der Grundannahme, dass meine obigen Zahlen viel zu "optimistisch" sind, sicherlich noch ungleich 0.

Gute Nacht.

Mal ganz im Ernst jetzt, dieses hin und her verwirrt mich jetzt.

Wenn Schweiz mit mindestens 2 Toren unterschied gegen Honduras gewinnt, sind sie doch sicher weiter oder?
Und auch Spanien braucht nur ein minimal Sieg gegen Chile um weiterzukommen, denn es zählt ja nur Punkte dann Torverhältniss.

Wenn ja dann sollte es stimmen was ich geschrieben habe...


Mit sportlichem Gruß
Sultan

Zuletzt bearbeitet von Gast am 21 Jun 2010 22:40, insgesamt einmal bearbeitet

Sultan10 hat folgendes geschrieben:

Mal ganz im Ernst jetzt, dieses hin und her verwirrt mich jetzt. Wenn Schweiz mit mindestens 2 Toren unterschied gegen Honduras gewinnt, sind sie doch sicher weiter oder? Und auch Spanien braucht nur ein minimal Sieg gegen Chile um weiterzukommen, denn es zählt ja nur Punkte dann Torverhältniss. Wenn ja dann sollte es stimmen was ich geschrieben habe...

Yep, you're completely right

@Exel:

Nicht ganz

Honduras gewinnt 2 zu 0 und Spanien verliert 1 zu 0.
Dann kommt Spanien mit dem besseren Torverhältnis von 0 weiter.
Und damit verabschiede Ich mich !

Gute Nacht!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Sultan10 hat folgendes geschrieben:

Mal ganz im Ernst jetzt, dieses hin und her verwirrt mich jetzt. Wenn Schweiz mit mindestens 2 Toren unterschied gegen Honduras gewinnt, sind sie doch sicher weiter oder? Und auch Spanien braucht nur ein minimal Sieg gegen Chile um weiterzukommen, denn es zählt ja nur Punkte dann Torverhältniss. Wenn ja dann sollte es stimmen was ich geschrieben habe...

Korrekt - aber viel zu einfach

Käviehn hat folgendes geschrieben:

@Exel: Nicht ganz Honduras gewinnt 2 zu 0 und Spanien verliert 1 zu 0. Dann kommt Spanien mit dem besseren Torverhältnis von 0 weiter. Und damit verabschiede Ich mich ! Gute Nacht!

Da haste mich erwischt.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Das sind in der Tat disjunkte Ereignisse, da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet, schrieb ich doch mehrfach zuvor und auch dort wiederholt von dem Weiterkommen der einzelnen Nationen. Um es dir zu verdeutlichen, ich sprach von dem Ergebnisraum OMEGA = {Schweiz kommt weiter, Spanien kommt weiter, Chile kommt weiter, Honduras kommt weiter} Dass das keine disjunkten Ereignisse sind (sein können), da sind wir uns doch hoffentlich einig?

Da sind wir uns einig, ich hatte aber ausdrücklich erwähnt, dass ich mich auf die von Käviehn geposteten Zahlen und deine Entgegnung mit den bedingten Wahrscheinlichkeiten und den 120% bezogen habe. Mein Studium ist sehr beschränkt. Ich muss nciht viel können, aber du kannst davon ausgehen, dass ich zumindest weiß was eine disjunkte Menge und was Omega ist.

Das mit den 200% Wahrscheinlichkeit habe ich wohl missverstanden, weil du dem einmal widersprochen hattest. Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Seis drum...

Können wir uns einfach darauf einigen, dass der Erwartungswert MY den Wert Spanien + Schweiz annimmt

@F360
Wieso denn viel zu einfach?

Chile 6 Punkte +2
Spanien 3 Punkte +1
Schweiz 3 Punkte 0

Gehen wir mal von der wahrscheinlichen theorie aus, dass Schweiz gewinnt, sogar 2:0 dann würde es folgendermaßen aussehen:

Chile 6 Punkte +2
Schweiz 6 Punkte +2
Spanien 3 Punkte +1

Das heisst, entweder Spanien gewinnt nicht und fliegt somit mit 3 oder 4 Punkten raus, oder Spanien gewinnt und hat somit auch Automatische ein besseres Torverhältniss als Chile. Und da Chiles Torverhältniss schmilzt, ist auch dann die Schweiz vor Chile.


Soweit korrekt? Was ich mich aber während des Spiels zwischen Schweiz und Chile gefragt hab ist folgendes:

Wieso hat denn die Schweiz beim 0:1 so sehr aufgemacht? Ich mein ist es nicht wahrscheinlicher gegen Honduras 2:0 zu gewinnen als das man mit der brechstange kein Tor gegen Chile bekommt und gleichzeitig eins macht? Also man ist da doch ein sehr hohes Risiko eingegangen oder verrechne ich mich total?


Mit sportlichem Gruß
Sultan

Schau mal Seite 3 oben...
da hatten wir die Diskussion auch schon

Ah ok habs verstanden, war ziemlich verwirrt wegen dem Kommentator.
Dankesehr für die Info...


Mit sportlichem Gruß
Sultan

Sultan10 hat folgendes geschrieben:

@F360 Wieso denn viel zu einfach?

Weil die sich hier ein wirres Zeug zusammen gerechnet haben um die Wahrscheinlichkeit des Weiterkommens für XY zu errechnen - und dann kamst du so herrlich einfach^^

Na wirr war es nicht, nur ein wenig am Hauptthema (Fußball) vorbei - vielleicht eher was für den Bernoulli WM-Club!

Achso F, habe den Thread nicht ganz mitverfolgt gehabt, deshalb hab ich die Priese Witz nicht mitbekommen gehabt. Sorry.


Mit sportlichem Gruß
Sultan