Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

Abdulbaba hat folgendes geschrieben:

Hallo zusammen Wieo macht ihr nicht Kramaric vom Sturm ins Mittelfeld, weil der hat letzte Session im Mittelfeld gespielt.

Hallo,
wir haben uns letztlich dagegen entschieden, weil Kramaric im 3-4-1-2 der Hoffenheimer oft auf Höhe der Stürmer agiert hat und seine Positionszugehörigkeit aus unserer Sicht daher nicht eindeutig ist.
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"This world doesn't need a hero. It needs a professional."

Grunsätzlich:
Ich weiss nicht warum Comunio mit Zweierlei Maß misst.
Wir haben Zwei Komponenten:
Freigeschaltete Formationen
Positionen der einzelnen Spieler in der App

Comunio tanzt hier im Vergleich mit Allen Portalen aus der Reihe und hat eine ganz eigene Verteilung der Positionen. Es gibt mehr Stürmer als Mittelfeldspieler!
So- das kann ja von mir aus sein - Geschmackssache, Ansichtssache

Aber die Ansicht bei den Formationen ist eine genau andere:
Hier sind nämlich 3-5 Mittelfeldspieler möglich. und nur 1-3 Stürmer! (Als Pro Player gibts sogar 0 Stürmer...)
Sorry. Das passt Überhaupt nicht zusammen!

Des weiteren wird seit einigen Jahren die Dreier und Fünferkette in der Bundesliga sehr oft gespielt.
Die Fünferkette ist leider nicht möglich...

Also bitte passt doch einfach die Positionen der Spieler Vernünftig (gemäss eurer Ansichten) an

oder öffnet die Formationen 4-2-4 ; 5-3-2 ; 5-2-3 und 5-4-1 für Basic

Danke

-

Hier meine Vorschläge für Positionsänderung getreu der freigeschalteten Formationen:

Honorat -> MF (eindeutig! der Kollege ist Schienenspieler...)
Baku -> MF (eindeutig, klar er kann den AV in der Viererkette geben, aber eben auch den RF im 4-3-3)
Wimmer -> MF (ebenfalls möglicher Schienenspieler und 8er)
Beste -> MF (eindeutig möglicher Schienenspieler und 8er, niemals im Doppelsturm)
Alidou -> MF (in Fünferkette RM/LM, in Viererkette RM/LM oder RF/LF, nie Mittelstürmer)
Chandler -> DEF (in Fünferkette RM, in Viererkette RV)
Reyna -> MF (siehe Olmo Baumgartner ...) auch einfach niemals im Doppelsturm möglich

Sane, Gnabry, Coman, Zvonarek, Zaragoza, Vidovic -> MF (siehe Argumentation eingangs)

Jeong, GilDias -> MF wie Silas und Führich auch
Stattdessen ist Leweling überlegbar ob der in den Sturm geht, weil er im Doppelsturm spielen könnte, bzw es tat. aus genannten Gründen, würde ich ihn aber auch wegen möglicher Schiene weiterhin im MF belassen.


Viele Sportliche Grüße
wenn nix passiert, auch nicht schlimm. ich werd euch Deswegen nicht verlassen, es ist nur sehr sehr sehr merkwürdig und äußerst unästhetisch und das mit den fehlenden Formationen sagen einfach Alle Mitspieler
(ich bitte darum die Antwort PlusPlayer zu verkneifen, sonst wird das nächste Thema inkl Pay2Win aufgemacht, bei dem Leute mit mehrere Accounts verzweifeln)

Emi2 hat folgendes geschrieben:

Es gibt mehr Stürmer als Mittelfeldspieler!

FAKE NEWS ALERT

Abwehrspieler: 170 (35,4%)
Mittelfeldspieler: 167 (34,7%)
Stürmer: 144 (29,9%)


Zum Vergleich TM.de
Abwehrspieler: 172 (39%)
Mittelfeldspieler: 139 (31,5%)
Stürmer: 130 (29,5%)

Also im Vergleich zum Marktführer haben wir in etwa das gleiche Verhältnis an Stürmern zu Feldspielern, aber sogar überdurchschnittlich viele Mittelfeldspieler!

Also, bitte erst informieren und auch dann auch an die Fakten halten
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Emi2 hat folgendes geschrieben: Es gibt mehr Stürmer als Mittelfeldspieler! FAKE NEWS ALERT Abwehrspieler: 170 (35,4%) Mittelfeldspieler: 167 (34,7%) Stürmer: 144 (29,9%) Zum Vergleich TM.de Abwehrspieler: 172 (39%) Mittelfeldspieler: 139 (31,5%) Stürmer: 130 (29,5%) Also im Vergleich zum Marktführer haben wir in etwa das gleiche Verhältnis an Stürmern zu Feldspielern, aber sogar überdurchschnittlich viele Mittelfeldspieler! Also, bitte erst informieren und auch dann auch an die Fakten halten

Ok, erwischt Entschuldigung dafür. Danke für die Daten.

jetzt haben wir ja ne gute Diskussions-Grundlage. 👍 und wir können zum Thema kommen:
Es gibt mehr Verteidiger als Mittelfeldspieler.Warum dann die 5er Option im MF und nicht in der Abwehr? viele S11 Aufstellungen der Bundesliga sind in Comunio nicht abbildbar wegen der fehlenden Formation. In großen Basic Ligen ist das echt ein Thema.
Die Bayern spielen in Comunio Sicht quasi oft im 4-2-4 und sehr viele Vereine im 5-3-2 oder 5-2-3

Wenn man diese Formationen nicht spielbar lässt, warum rankt man die Flügelstürmer und Schienenspieler nicht häufiger als MF ein?

Weil es wichtiger ist die Spieler auf ihren tatsächlichen Positionen zu führen, auf der sie Woche für Woche spielen und für die sie ihre Noten bekommen.

Alles andere gehört in den Bereich Verbesserungsvorschläge, aber wie Fabian darüber denkt, wurde die dort ja auch schon mehrfach erklärt.

Damit ist das Thema dann hier auch erst beendet
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Zitat:

Wie kann man Positionszuordnung verbessern?

…Indem man die richtigen Statistiken liest und diese richtig liest.


Viele Heatmaps, insbesondere die von Sofascore, sind ungeeignet um nicht zu sagen falsch. Solche kumulierten und undifferenzierten Heatmaps nach 90min sollten bei einer System- oder gar einer simplen Positionsanalyse nicht (oder mit äußerster Vorsicht) verwendet werden.

Die Bundesliga App ist da deutlich besser geeignet. In der Halbzeit, oder bis zur 1.Auswechslung, sollte man den Screenshot machen und zwar Mit und Gegen den Ball. Hier gibt es natürlich oft größere Unterschiede und natürlich zählt das Argument der schwimmenden Systeme.

Die Formation gegen den Ball entspricht idR (auch bei den Bundesligatrainern selbst) der Grundausrichtung/Grundformation.
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Danke für den Tipp, dass man dort aktuell ebenfalls realtaktische Formationen findet, wusste ich nicht.

Aber zwei Fragen habe ich, auf die ich dort bisher keine Antworten gefunden habe:

1) erfolgt die Position über ein Tracking-System und er liefert diese Daten?

2) wieso wird mir nur das Team zum Schlusspfiff angezeigt und nicht die Startelf bzw wie kann ich die Spieler sehen, die nicht ausgewechselt wurden?


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1)
Über das Wie habe ich noch nach keiner genaueren Erklärung gesucht.
https://www.youtube.com/watch?v=_oLOq62fc_s hier wird es ein wenig erklärt. Ich gehe davon aus, dass es dieselben Daten sind, die zB auch Sofascore verwendet, es aber einfach eine andere Berechnung ist. Kann mich auch täuschen.
Fakt ist, dass die Bundesliga App
1.eine andere kumulierte symmetrischere Realtaktik findet und
2.differenzierter betrachten kann:
A) das ganze Spiel B) die letzten 10Minuten
und dabei jeweils A)mit Ball B)ohne Ball C)Kumuliert.
Man kann quasi beweisen was man sieht, die App enttäuscht mich nie.

2)
Das ist der größte Haken der Geschichte. Die perfekte Analyse ist nur möglich durch Screenshots zur rechten Zeit. Am besten vor der ersten Auswechslung, weil nach dieser logischer Weise die Durchschnittspositionen nicht mehr vernünftig zusammenpassen.
Manchmal geht auch übers Tool „letzte 10min“ danach noch was vernünftiges.wenn halt 10minuten nicht gewechselt wird pro Team. Mit den 5 Auswechslungen heutzutage seltener.

Es ist so nicht nur Live, sondern auch über die App auffällig, welche Formationen in den Portalen „korrekt“ sind und welche nicht. Die Vergleichbarkeit ist auch absolut nicht immer stimmig. zB spielte Bayern gegen Stuttgart ein 4-4-2 (recht oft in der Saison) und Stuttgart ein 4-4-1-1 (4-5-1)aber alle Portale machten die Formationen genau andersrum. Meine Vermutung ist, dass sie es sich einfach machen mit den Spieler“Profilen“ Undav und Th.Müller. Manchmal dauerte es auch ne Weile(Wochen) bis alle die wahren Formationen erkennen. Oft können’s ja auch unterschiedliche sein die Formationen sind ja sogar in einer MitBall oder GegendenBall Ansicht in zwei oder gar drei Systeme darstellbar.

Ich nutze seit vielen Jahren die App und vergleiche auch nach wie vor mit Sofascore, früher auch noch mit einem dritten Portal, dessen Namen ich vergessen habe. Die Positions“Ausschläge“ sind bei Sofascore häufiger. Dass zB manche Spieler komplett aus der Formation rausfallen, was aber Live absolut so nicht erkennbar war. Wer berücksichtigt Wie die Zeit oder sogar einen Ballkontakt oder auch Standardsituationen?
In der Bundesliga App kann man diese Ausschläge schon auch erkennen, gerade wenn Spieler nur kurz auf dem Platz sind, oder wenn gerade Formationen während des Spiels geändert wurden.
Die Redewendungen „lässt sich fallen“ (Kane gutes Beispiel der dann in Sofascore oft nicht der offensivste Spieler ist, teilweise sogar Musiala vor ihm) und „schiebt hoch“ (AV oder Schienen) kommen daher, dass die Grundformation idR gegen den Ball gesehen wird. Und wenn man wie Bayern/Bayer sehr viel Ballbesitz hat werden (asymmetrische) Formationen umso kniffliger einzuordnen.
Was ist mit jemandem der auf dem Linken Flügel spielt und zur Halbzeit auf den Rechten geht? Noch kniffliger wenn ein ThMüller zB mit dem Rechtsaußen vorübergehend Position tauscht. Ich vermute dass all diese Gesichtspunkte die Bundesliga App sehr viel besser als Sofascore verrechnet.

Für Rückblickende Analysen ist die Bundesliga App leider nicht möglich. Aber für Live. Und da umso besser.
Ich habe leider auch noch niemanden gefunden der die Screenshots sammelt. Ich selbst habe einen Haufen gemacht über die Jahre, aber natürlich willkürlich.
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Emi2 hat folgendes geschrieben:

1) Über das Wie habe ich noch nach keiner genaueren Erklärung gesucht. https://www.youtube.com/watch?v=_oLOq62fc_s hier wird es ein wenig erklärt. Ich gehe davon aus, dass es dieselben Daten sind, die zB auch Sofascore verwendet, es aber einfach eine andere Berechnung ist. Kann mich auch täuschen.

Naja, die anderen Apps nehmen Daten von Opta (oder wem auch immer) und mitteln dann die Heatmaps, also alle Aktionen mit/gegen den Ball. Da ist es dann völlig egal, was ein Spieler abseits vom Ball macht und wie er sich bewegt.
Sollte hier also der Spieler über die gesamte Spielzeit auf dem Feld getrackt werden, dann würde das die Position des Spielers durchaus genauer abbilden.

Emi2 hat folgendes geschrieben:

2.differenzierter betrachten kann: A) das ganze Spiel B) die letzten 10Minuten

Naja, dass die letzten 10 Minuten interessant sind, bestreite ich jetzt einmal entscheidend. Team A liegt gegen Team B mit 0:1 zurück und schon wird in den letzten 10 Minuten Powerplay gespielt bzw der Gegner verteidigt mit Mann und Maus und schon hast du ein komplett verzerrtes Bild gegenüber der vorherigen 80 Minuten.
Da wäre eine Unterscheidung zwischen Halbzeit 1 und Halbzeit 2 deutlich interessanter.
Auch ist die komplette Spielzeit hier wertlos, wenn man die Spieler der Startelf nicht mehr sieht, sondern ggf 5 Einwechselspieler, die nur 5 Minuten gespielt haben.

Emi2 hat folgendes geschrieben:

und dabei jeweils A)mit Ball B)ohne Ball C)Kumuliert.

Das sieht auf den ersten Blick interessant auf, aber auch hier kann ich leider schon nach ein paar Stichproben meine Enttäuschung feststellen! Gehen wir einmal von einem Ballbesitzverhältnis von ca 50:50 aus, dann sollte die kumulierte Position ja auch ca in der Mitte zwischen den Positionen mit und ohne Ball liegen. Trotzdem ist mit jetzt immer wieder aufgefallen, dass die kumulierte sogar die "tiefste Position" der 3 Positionen war oder die Position, die am weitesten links auf dem Feld zu finden war. Das finde ich sehr merkwürdig!

Emi2 hat folgendes geschrieben:

Das ist der größte Haken der Geschichte. Die perfekte Analyse ist nur möglich durch Screenshots zur rechten Zeit. Am besten vor der ersten Auswechslung, weil nach dieser logischer Weise die Durchschnittspositionen nicht mehr vernünftig zusammenpassen. Manchmal geht auch übers Tool „letzte 10min“ danach noch was vernünftiges.wenn halt 10minuten nicht gewechselt wird pro Team. Mit den 5 Auswechslungen heutzutage seltener.

Und hier haben wir schon die größte schwäche der App. Wenn ich nicht die "Hauptmannschaft" sehen kann, dann bringt sie leider sehr wenig. Und bei jedem Spiel über 90 Minuten ständig Screenshots zu erstellen geht weit über das Ziel hinaus

Emi2 hat folgendes geschrieben:

Es ist so nicht nur Live, sondern auch über die App auffällig, welche Formationen in den Portalen „korrekt“ sind und welche nicht. Die Vergleichbarkeit ist auch absolut nicht immer stimmig. zB spielte Bayern gegen Stuttgart ein 4-4-2 (recht oft in der Saison) und Stuttgart ein 4-4-1-1 (4-5-1)aber alle Portale machten die Formationen genau andersrum. Meine Vermutung ist, dass sie es sich einfach machen mit den Spieler“Profilen“ Undav und Th.Müller. Manchmal dauerte es auch ne Weile(Wochen) bis alle die wahren Formationen erkennen. Oft können’s ja auch unterschiedliche sein die Formationen sind ja sogar in einer MitBall oder GegendenBall Ansicht in zwei oder gar drei Systeme darstellbar.

Wenn ich das richtig sehe, dann hat Müller in diesem Spiel über 90 Minuten auf der Bank gesessen. Da fällt die Positionszuordung durchaus leicht
Zu deinen Formationen, der Kicker sieht es ähnlich wie du. Er stellt die Bayern in einem 4-4-2 mit EMCM neben Kane auf und den VfB in einem 4-2-3-1.
Was die Bundesliga App darstellt kann man leider nicht feststellen, da mit Undav, Führich und Leweling alle interessanten Spieler ausgewechselt wurden...
Bei den Bayern stehen immerhin EMCM und Kane die volle Spielzeit auf dem Platz. Da die Einwechselspieler 1:1 die Positionen ihrer Vorgänger übernommen haben, kann man die Aufstellungen der App vermutlich recht gut bewerten. Nehme ich die Formation "gegen den Ball", dann kann ich hier dein 4-4-2 durchaus erkennen. Kumuliert und "mit Ball" sieht es aber eben auch eindeutig wie ein 4-2-3-1 aus, ebenso bei den Realpositionen auf anderen Seiten.
Und wer sagt, ob jetzt die "Formation ohne Ball" oder die "Formation mit Ball" die "richtige Formation" ist? Auch hier kann man für beide Seiten einen Case aufmachen, ebenso für die "kumulierten Formationen"

Emi2 hat folgendes geschrieben:

Ich nutze seit vielen Jahren die App und vergleiche auch nach wie vor mit Sofascore, früher auch noch mit einem dritten Portal, dessen Namen ich vergessen habe. Die Positions“Ausschläge“ sind bei Sofascore häufiger. Dass zB manche Spieler komplett aus der Formation rausfallen, was aber Live absolut so nicht erkennbar war. Wer berücksichtigt Wie die Zeit oder sogar einen Ballkontakt oder auch Standardsituationen?

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen: niemand schafft es ein Spiel über 90 Minuten aufmerksam zu verfolgen, mit allen 20 Feldspielern im Blick, und zeitgleich ständig eine App zu überwachen. Dafür müsstest du dir ein Spiel schon über 90 Minuten im Re-Live anschauen, im ideal in einer Taktik Übersicht, wie man sie bei ausgewählten Spielen bei Sky oder auch schonmal bei ARD/ZDF findet und zeitgleich müsste man auch die App (die ja Live zeitverzögert arbeitet) quasi auf dem selben Zeitstrahl arbeiten lassen. Also ein Ding der Unmöglichkeit!

Emi2 hat folgendes geschrieben:

Für Rückblickende Analysen ist die Bundesliga App leider nicht möglich.

Richtig. Sie ist eine schöne Spielerei und ggf auch ein Stück weit eine Ergänzung zu den mir bekanten Apps/Portalen, aber mit deutlich mehr Schwächen (wie genau werden die Positionen ermittelt, wie kann es zu unerklärlichen Abweichungen zwischen kumuliert vs mit/ohne Ball kommen, warum nur die Schlusself und nicht die Startelf), als andere Anbieter.

Emi2 hat folgendes geschrieben:

Ich habe leider auch noch niemanden gefunden der die Screenshots sammelt. Ich selbst habe einen Haufen gemacht über die Jahre, aber natürlich willkürlich.

Wie gesagt, wir reden hier jetzt im extremsten Fall über 10-20 strittige Positionen, die am Ende des Tages subjektiv wahrgenommen und beurteilt werden. Dafür lohnt sich der ganze Aufwand definitiv nicht!

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Ne, das verlangt ja auch keiner.
Ich finde nur, dass die Argumentation mit Hilfe von Sofascore Heatmaps oft gar nicht gut sind, weil zu viel vermischt wird. Und da mein ich nicht mal mit und gegen den Ball, sondern vielmehr die Veränderungen im Team während des Spiels durch Auswechslungen oder Formationsänderungen. Wenn zB ein Spieler in der 60. ausgewechselt wird, anschließend viel weniger Ballbesitz da ist, man viel tiefer steht oder sogar Formationen geändert werden oder einzelne Spieler ganz andere Rollen einnehmen. Die Heatmap des ausgewechselten ist quasi nicht mehr mit denen der durchspielenden zu vergleichen.
Um es extrem zu formulieren: ein Spieler, der 60min Verteidiger gespielt hat, und die letzten 30 Minuten Stürmer war, ist kein Mittelfeldspieler gewesen.
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Natürlich nicht, aber dieses Problem löst die Bundesliga App auch nicht. Sie ist in diesem Punkt sogar noch schwächer
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Indem man die Subjektiven Geschmäcker Vorstellungen mit denen von Comunio in Einklang bringt.

Wir haben aktuell eine Verteilung der Positionen
180 Def
173 Mf
139 St

Angesichts der maximal aufstellbaren Spieler pro Position wäre eine Verteilung sinnvoll und logisch von 4:5:3

Damit wären wir bei
180 -> 164
173 -> 205
139 -> 123

Gerade in großen Basic Ligen ist das nicht nur auffällig sondern regelrecht ein Problem. Es gibt einfach deutlich zu wenig Mittelfeldspieler. In Zahlen im Verhältnis zu Verteidigern und Stürmern fast 30% weniger!

30%

Ich lade Euch alle im Entscheidungsgremium ein mal in einer 18er Liga zu spielen. Tretet unseren Ligensystemen bei
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Antwort: s.o.
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Ok oben steht:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Weil es wichtiger ist die Spieler auf ihren tatsächlichen Positionen zu führen, auf der sie Woche für Woche spielen und für die sie ihre Noten bekommen.

Zum einen: was ist eine tatsächliche Position? Was ist Objektivität? Wer definiert Positionen? Ich denke es gibt immer genügend Beispiele, dass das nicht klappt.

Zum anderen: die von dir als Marktführer aufgeführte Seite Transfermarkt.de benennt alle Formationen mit Schienenspieler 3-4-3 oder 3-5-2 ich glaube die Zahl in der Mitte soll die „Mittelfeldspieler“ darstellen. Schienenspieler werden hier also ins Mittelfeld geführt.


Ich verwette Alle meine Comunio Accounts drauf, Dass, wenn du oder die Positionszuordnungs-Entscheidungsträger, wer auch immer dazugehört, ebenfalls ausschließlich kompetetive 16er, 17er oder 18er Ligen zocken würden, hier mit dem Thema anders umgehen würden.
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@EMI: hätte auch nichts gegen mehr MF Spieler.
Als Unterstützung deiner Tbese die maximalen Spielerzahlen in einer Pro-Liga:
5 / 6 / 4
Also wäre es echt nicht verkehrt, ein paar der Spielernoch ins Mittelfeld zu packen.

Wenn ich mir die Spieler in der Diskussions- Liste anschaue, "überwiegen"
StU --> MF und
MF --> Abwehr ,
also, es gibt eigentlich außschließlich solche Vorschläge.

Konzentriert euch da doch bitte auf den ersten Punkt - machen bitte! 😄

EDIT: allerdings im Durchschnitt ergibt sich 3,9 : 3,9 : 2,2 !
Das ergäbe 191:191:110 (ungefähr) für Pro-Ligen. Bei Basic-Ligen ist es allerdings
177:206:109

Emi und TurbiDie, ich stimme euch absolut zu.

Mir fehlt hier leider eine klare Linie. Bereits im Februar 2021 habe ich vorgeschlagen, eine klarere Linie vorzugeben. Insbesondere die Schienenspieler in den Dreierkettensystemen sind für mich mindestens Mittelfeldspieler. Die schieben im Offensivspiel heutzutage ganz häufig auf die letzte Linie. Spieler wie Frimpong oder auch Grimaldo werden bei Bayer teilweise als Außenstürmer eingesetzt. Insbesondere bei Frimpong wird vermieden, dass er zu viele defensive Aufgaben übernimmt, da er da zu viele Schwächen hat. Die Liste könnte man weiterführen: Weiser, Rothe, Baku, Prass etc. . Es gibt einige Spieler, die ihre Stärken in der Offensive haben und Schwächen in der Defensive und diese Spieler werden hier komischerweise in der Abwehr angesiedelt.

Bei Außenstürmern und insbesondere bei Spielern, die hinter einer Spitze spielen (z.B. Müller) gibt es auch ganz viele Ungereimtheiten. Ich verstehe nicht, wieso Spieler wie Wirtz, Musiala, Baumgartner oder Nusa im Mittelfeld einsortiert werden und Spieler wie Reyna, Terrier, Uzun in den Sturm einsortiert werden. Das sind alles nur ein paar Beispiele.

Mir fehlt da leider die klare Linie und ich finde auch, dass es zu wenig Mittelfeldspieler gibt.