Hat Zidane gedopt?

kreatin hat aber auch gar nix mit doping zu tun, kreatin ist wie schon erwähnt n nahrungsergänzungsmittel, genau so wie eiweisspulver etc.
im übrigen sind nebenwirkungen bei der einnahme von kreatin nicht bewiesen
und es hat auch nicht so einen großen leistungssteigernden effekt wie man beim lesen einiger posts hier denken könnte

okay, wenn es keinen leistungssteigernden effekt hat, wieso benutzen sportler dann sowas?! es sagt ja keiner, dass auswirkungen wie bei steroiden zu erwarten sind! das kreatin was der körper bedarf, sind 2-3g und können bei normaler ernährung aufgenommen werden! ohne zusätzliche verabreichung!
bisher ists wie gesagt schwer nachzuweisen, da es ein körpereigenes produkt ist! aber in unnatürlichen mengen ists halt nicht mehr normal!

wenn das nix mit doping zu tun hat, wieso wird dann diskutiert, ob es auf die dopingliste kommen soll!? und das wort "nahrungsergänzungsmittel" ist meist eh nur ne verharmlosung von praktiken in der grauzone des dopings!

nebenwirkungen sind deshalb noch nicht erwiesen, da kreatinDOPING noch nicht so "alt" ist und entsprechende forschungen wie bei steroiden, stimulanzien und co noch auf sich warten lassen! erwiesen ist ne erhöhte einlagerung von wasser im gewebe, was schmerzen verursacht! ausserdem entstehen nierenschäden und krämpfe!
die aussage, es habe gar nix mit doping zu tun ist schlichtweg falsch und nur ein wischiwaschi argument von bodybuildern (u.ä.), die zum schnellen erfolg kommen wollen und zu ungeduldig sind, ihren körper selber zu formen! nebenwirkungen? scheißen wir drauf!
jede wette: in den nächsten 1-3jahren steht kreatin auf der dopingliste! dann mal gucken ob du immer noch sagst, es habe nix mit doping zu tun!
nochmal zur defintion zu doping:
ein mittel verstößt gegen die dopingregeln der wada wenn es mind. 2 der folgenden kriterien erfüllt:
1) leistungssteigernd-> kreatin? JA
2) gesundheit schadet -> kreatin? JA
3) gg die ethik des sports verstößt (vllt selber mal nachgooglen. aber nach dem motto "unter EIGENleistung wettkämpfen")-> kreatin? JA

Also mich würds ja nich wundern wenn bei juve gedopt wird, wegen schiri betrug und all sowas und zwangsabstieg

Feuer hat folgendes geschrieben:

1) leistungssteigernd-> kreatin? JA 2) gesundheit schadet -> kreatin? JA 3) gg die ethik des sports verstößt (vllt selber mal nachgooglen. aber nach dem motto "unter EIGENleistung wettkämpfen")-> kreatin? JA

zu 1) ja, aber in sehr geringem maße
zu 2) hast du schon selbst ein paar studien durchgeführt die die schädlichkeit beweisen ? dann immer her damit, ich lasse mich gerne überzeugen
zu 3) ethik des sports, was sagst du denn zu jemandem der einen erhöhten creatinbedarf über die normale ernährung deckt ? durch viel fleisch zB, ist fleisch dann auch verboten ? (abgesehen davon das ein sehr hoher fleischkonsum sicherlich ungesünder ist als das kosumieren von creatinpulver), gehören vitaminbrausetabletten und eiweisspulver dann auch auf die dopingliste ? sind wir alle doper weil wir salz benutzen das verstärkt mit jod versetzt ist weil wir sonst nicht genug davon aufnehmen würden ? creatin ist nunmal ein nahrungsergänzungsmittel, da beisst die maus keinen faden ab
und alles was unter diese kategorie fällt können wir entweder durch die normale ernährung aufnehmen, oder aber wir supplementieren es, was die sache einfacher und kostengünstiger macht

nicht das du mich falsch verstehst, mir ises egal ob creatin auf der dopingliste steht oder nicht, aber ich finds einfach unsinnig, weil man damit ein riesen fass aufmachen würde

was hat salz mit doping zu tun? beachte nochmal die drei dopingkriterien! leistungssteigernd? schädlich?(höchstens wenn du dir nen kilopaket reinziehst), sinn des sports?
du kannst dir auch gerne die dsb-definition heraussuchen, nach der es heißt: " gebrauch von körperfremden mitteln in jeder form und physiologischen substanzen in abnormaler form" sind doping..

wieso soll ich studien durchführen? muss ich bundesliga gespielt haben um über den bvb zu reden? muss ich in der spd sein, um über politik zu reden? muss ich der ard-wettermann sein, um über das wetter zu reden?
googlen hilft in vielen fällen und ich hab wie gesagt gerade im sport-examen doping behandelt... was meinste wie viele sportwissenschaftler es gibt, die schädigungen nachgewiesen haben? klar: nicht in dem ausmaße, wie bei anderen mitteln.
meinetwegen sollen die leute kreatin schlucken, wems gefällt?! man kann aber die menge, die der körper benötigt, allein durch nahrung aufnehmen! alles zusätzliche gilt dem weiteren muskelaufbau, so dass man schon von doping sprechen kann! auch ein erhöhter kreatinbedarf steht in keinem verhältnis zu der menge, die von vielen sportlern konsumiert wird! auch dein vergleich mit salz passt also nicht! es geht nicht darum, dass man aufnahmedefizite ausgleicht! sondern, dass leute über dieses maß heraus substanzen benutzen, mit dem einzigen ziel der leistungssteigerung!

ich will in erster linie darauf hinaus, dass du nicht in den raum werfen kannst, "es habe rein gar nichts mit doping zu tun".... das ist falsch und wie gesagt: in ein paar jahren ist das zeugs auf der liste - da wird doch schon ne heftige debatte geführt! problem ist bisher die nachweisbarkeit im körper!

Dass Kreatin nur in geringem Maße leistungssteigernd ist halte ich für ein Gerücht. Ich habe über Jahre regelmäßig und relativ intensiv Kraftsport betrieben, ich war also sozusagen bereits an meiner natürlichen Leistungsgrenze angelangt. Durch die Einnahme von Kreatin gab es einen regelrechten Leistungsschub. Man wurde beim Training einfach nicht mehr müde. Das Resultat war, dass die Muskeln an der Brust und an den Armen so schnell wuchsen, dass die Haut nicht mehr mitkam. Ich habe heute noch Geweberisse (sogenannt Schwangerschaftsstreifen ) die sich von der Brust bis zum Bizeps ziehen aus der Zeit. Meine Muskeln kamen mit den höheren Gewichten problemlos zurecht, meine Gelenke allerdings nicht. Ich hatte immer Schmerzen in den Handgelenken. Dazu kam, dass ich häufig Kopfschmerzen hatte, was eigentlich eher untypisch für mich ist. Mein Kumpel hatte Jahre später 4 Knochenbrüche aus nichtigem Anlass (im Meer im Sand umgeknickt und ähnliches).
Ob die letzten beiden Punkte was mit der Einnahme von Kreatin zu tun haben kann ich natürlich nicht beweisen, komisch ist es allemal. Als wir das damals genommen haben waren wir noch jung und haben uns nicht näher damit beschäftigt, was wir da überhaupt nehmen. Uns hat gereicht, dass das legal ist und deswegen nicht schädlich sein kann. Heute würde ich es nicht mehr nehmen. Natürlich ist das was anderes als Anabolika aber es ist eben auch was anderes als ne Vitamintablette.

Feuer hat folgendes geschrieben:

nebenwirkungen sind deshalb noch nicht erwiesen, da kreatinDOPING noch nicht so "alt" ist und entsprechende forschungen wie bei steroiden, stimulanzien und co noch auf sich warten lassen!

Feuer hat folgendes geschrieben:

was meinste wie viele sportwissenschaftler es gibt, die schädigungen nachgewiesen haben? klar: nicht in dem ausmaße, wie bei anderen mitteln.

was denn jetzt ?
meines wissen bestehen keine studien darüber das creatin gesundheitsschädlich ist, aber du hast natürlich recht, wenn ich mir kiloweise creatin rein haue werde ich sicherlich probleme bekommen, aber das hab ich genau so bei vitaminen und allem anderen, die menge macht das gift
da creatin über die niere ausgeschieden wird sollte man natürlich viel trinken, aber das sollte man ja sowieso immer

Feuer hat folgendes geschrieben:

meinetwegen sollen die leute kreatin schlucken, wems gefällt?! man kann aber die menge, die der körper benötigt, allein durch nahrung aufnehmen! alles zusätzliche gilt dem weiteren muskelaufbau, so dass man schon von doping sprechen kann! auch ein erhöhter kreatinbedarf steht in keinem verhältnis zu der menge, die von vielen sportlern konsumiert wird!

überschüssiges creatin wird über die nieren ausgeschieden, wenn die creatinspeicher voll sind können sie nicht noch voller gemacht werden, und creatin baut auch keinen muskel auf, aber ich denke das hast du so auch nicht gemeint

@raul wenn du so einen extremen leistungsschub hattest dann war das sicherlich auch der placeboeffekt, creatin hat einfach nicht das riesen potenzial was ihm viele zuschreiben, vielleicht hast du auch einfach gedacht du kannst VIEL intensiver trainieren, hast dich besser ernährt oder sonst was, da du selbst jahrelange erfahrung hast weisst du ja wie komplex das thema ist und wie viele komponenten beim krafttraining zusammen kommen

ich bin gar kein verfechter von creatin, aber es wird oftmals als wundermittel hingestellt, was es definitiv nicht ist

ok, sagen wir: nebenwirkungen sind in dem ausmaß noch nicht erforscht wie bei anderen substanzen und es liegen noch keine detaillierten schilderungen oder langzeitstudien zugrunde! dennoch konnten wissenschaftler nebenwirkungen der oben geschilderten art feststellen!

zum 2. punkt: nein, so hab ich das ja auch net gesagt! eine seite vorher sagte ich ja bereits, dass kreatin die anzahl der möglichen (schnellkräftigen) wiederholungen erhöht und das zum muskelaufbau führt! das ist im übrigen erwiesen!
und dann kommt einer, der selber erfahrungen mit kreatin gemacht hat und du schiebst das auf plazebo effekte zurück!?
wie gesagt, auch wir denken, dass es nicht in dem maße leistungssteigernd und gesundheitsschädlich ist wie anabolika oder sonst was! nie behauptet! ich beklage lediglich, wenn jemand es fern aller dopingpraktiken schiebt

Feuer hat folgendes geschrieben:

wie gesagt, auch wir denken, dass es nicht in dem maße leistungssteigernd und gesundheitsschädlich ist wie anabolika oder sonst was! nie behauptet! ich beklage lediglich, wenn jemand es fern aller dopingpraktiken schiebt

dann sind wir ja doch gar nicht so weit auseinander, aber tut mir leid, mit doping hat das für mich wirklich nix zu tun, denn in meinen augen würde ich deine liste so darstellen

1) leistungssteigernd-> in geringem maße
2) gesundheit schadet -> nicht nachgewiesen, bei fahrlässiger anwendung möglich (im übrigen gibt es auch theorien zu positiven effekten von creatin, zB zur vorbeugung von alzheimer, frag mich bitte nicht nach den genauen hintergründen, habs aber mal gelesen)
3) gg die ethik des sports -> nein, warum auch

und nochmal zu der leistungssteigerung, ich habe genügend erfahrung mit leuten die creatin supplementiert haben, und in aller regel war der leistungsschub viel geringer als anfangs erhofft und die ernüchterung nachher umso größer
ich will raul ja gar nicht unterstellen das er nicht weiss wovon er redet, ich möchte nur darauf hinweisen das man den placeboeffekt nicht unterschätzen sollte, der kopf macht doch mehr aus als man glaubt

ich weiß, das ist alles nur blabla! aber der sinn des sports ist: eine für den menschen nicht möglich gehaltene leistung mit natürlichen mitteln (also ohne leistungssteigernde mittel) zu erbringen.
außerdem: der umgang mit grenzen (austesten und vor allen dingen akzeptieren dieser grenzen anstatt sie hinauszuschieben oder künstlich herabzusetzen)... demnach wäre kreatinzufuhr, auch wenn es nur gering leistungssteigernd ist, gg die natürlichen menschl. grenzen. und nach den regelungen der wada doping!
klar ist, dass moral und ethik im sport kaum mehr eine rolle spielen! meines erachtens verstößt kreatin gg alle drei grundsätze (wie gesagt: nicht in dem maße wie andere mittel - aber ein kleiner diebstahl wird ebenso wie ein banküberfall bestraft- natürlich mit anderer härte! einsatz von steroiden wird auch härter bestraft als einsatz von stimulanzien)...
und nochmal zur dsb-definiton: "pyhsiologische mittel in abnormaler form", sprich: alles was die 2-3g die ein mensch für gewöhnlich benötigt (und über nahrung wie fleisch aufnehmen kann) überschreitet, wäre eine "abnormale form" und auch demnach doping!
fazit: nicht die ausmaße der wirkungen und nebenwirkungen, sondern das ledigliche vorhandensein dieser macht kreatinzufuhr zum doping. ich glaube dass es beim nächsten jährlichen update der dopingliste auf derselbigen stehen wird

Feuer hat folgendes geschrieben:

und nochmal zur dsb-definiton: "pyhsiologische mittel in abnormaler form", sprich: alles was die 2-3g die ein mensch für gewöhnlich benötigt (und über nahrung wie fleisch aufnehmen kann) überschreitet, wäre eine "abnormale form" und auch demnach doping! fazit: nicht die ausmaße der wirkungen und nebenwirkungen, sondern das ledigliche vorhandensein dieser macht kreatinzufuhr zum doping. ich glaube dass es beim nächsten jährlichen update der dopingliste auf derselbigen stehen wird

und genau das ist für mich der knackpunkt, den psychologischen stimulus kann ich mir, wenn du das so beschreibst, überall her holen
wenn ich nur gute leistung bringe weil ich jeden tag 20 äpfel essen, obwohl mein körper so viel gar nicht braucht, wird es deshalb nicht zum doping
creatin ist ein stoff den wir, wie du ja selbst richtig sagst, ganz normal über die nahrung aufnehmen, wenn das als doping gilt können wir doch alles auf die liste schreiben, und würden damit, wie anfangs gesagt ein riesen fass aufmachen
selbst vitamin C hat nebenwirkungen in zu hoher dosis und hat zudem auch noch leistungssteigernde wirkung, willst du das etwa auf die liste tun ?

nur weil wir nährstoffe wie creatin, vitamin C oder eiweiss etc. mittlerweile nicht mehr nur aus der nahrung aufnehmen können, sondern auch in pulverform, ist es für mich kein doping, das ist nunmal der fortschritt der heutigen zeit
die zeiten in denen mann ein hühnchen essen musste um eiweiss aufzunehmen, oder obst um vitamine zu bekommen, sind nunmal vorbei
alles andere ist ein schöner aber genauso hoffnungsloser blick auf die guten alten zeiten

naja, durch 20äpfel werden meine leistungen nicht besser! und inwiefern hat eine erhöhte (also über das maß, welches der mensch benötigt) vitaminzufuhr leistungssteigernden effekt?
es geht beim "kreatindoping" auch nicht um das kreatin was wir per nahrung unbedingt brauchen, sondern all das, was über das natürliche maß hinaus zugefügt wird! es ist auch richtig -wie du sagst- dass es kein doping ist, nur weil man es in pulverform konsumiert! es geht zum einen darum, dass mehr konsumiert wird, als der körper eigentlich bedarf! und zum anderen um den leistungssteigernden effekt (=kriterium 1 und deswg auch kriterium 3 erfüllt)...
ich sag ja auch nicht, dass es auf die liste MUSS (mir ist das herzlich egal), nur das es draufkommen WIRD, wenn die dopingkriterien nicht abgeändert werden! ich hab die ja nicht erfunden =)

btw: was meinst du mit psychologischer stimulus? ich hab mich oben verschrieben, es soll heißen "physiologische substanzen". also substanzen, die auch im körper vorkommen...

Feuer hat folgendes geschrieben:

ich sag ja auch nicht, dass es auf die liste MUSS (mir ist das herzlich egal), nur das es draufkommen WIRD, wenn die dopingkriterien nicht abgeändert werden! ich hab die ja nicht erfunden =) btw: was meinst du mit psychologischer stimulus? ich hab mich oben verschrieben, es soll heißen "physiologische substanzen". also substanzen, die auch im körper vorkommen...

naja wir werden es sehen, wir können ja einfach um nen kasten bier wetten und den nachher zusamm austrinken

aso physiologisch, da hab ich dich dann wohl mißverstanden, naja, hauptsache logisch

Wieso sollte Zidane gedopt haben ?

und sowieso : ich bin mir fast sicher dass im Fußball nicht gedopt wird,
und wenn dann ganz ganz ganz ganz ganz ganz selten

joni123456 hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte Zidane gedopt haben ? und sowieso : ich bin mir fast sicher dass im Fußball nicht gedopt wird, und wenn dann ganz ganz ganz ganz ganz ganz selten

träumerchen

lesen manche leute hier überhaupt irgendetwas bevor sie sowas posten? echt unglaublich - naja, dem forenneuling sies verziehen. falsch ist es dennoch =)

@cumonio: bis dahin haben wirs beide bestimmt schon vergessen, aber die idee gefällt mir =)

joni123456 hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte Zidane gedopt haben ? und sowieso : ich bin mir fast sicher dass im Fußball nicht gedopt wird, und wenn dann ganz ganz ganz ganz ganz ganz selten

Wenn du hier etwas gelesen hättest, wüsstest du, dass es bewiesen ist, dass Zidane mindestens in seiner Juve-Zeit gedopt war.

Es stimmt zwar dass im fussball gedopt wird, aber zinedine zidane dem größstem fussballer des 20. jahrhunderts so etwas zu unterstellen ist eine absolute frechheit.






http://www4.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=291598
http://www4.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=291600

pattloch hat folgendes geschrieben:

Es stimmt zwar dass im fussball gedopt wird, aber zinedine zidane dem größstem fussballer des 20. jahrhunderts so etwas zu unterstellen ist eine absolute frechheit.

ich weiß nicht, was die größere frechheit ist:
a) dass du keinen einzigen post dieses threads gelsen hast und irgendwas schreibst
oder
b) dass du mit deinem post deine absolute unwissenheit preisgibst und ein typisches beispiel für den spruch "wenn man keine ahnung hat,..." darstellst!

es wird doch nicht des aufwandes zu viel sein, mal 3,4 posts zu lesen oder sich selbst schlau zu machen, bevor man als nicht-experte iwas schreibt!

das ist jetzt schon der dritte (oder mehr??) in diesem bisher kurzen thread, der unhinterfragte unwahrheiten darstellen und anderen "frechheiten" unterstellen will... wenn man sich dann noch die mittlerweile unterirdischen neuen threads im talk-forum anguckt, dann fallen einem bald die augen aus

Feuer hat folgendes geschrieben:

pattloch hat folgendes geschrieben: Es stimmt zwar dass im fussball gedopt wird, aber zinedine zidane dem größstem fussballer des 20. jahrhunderts so etwas zu unterstellen ist eine absolute frechheit. ich weiß nicht, was die größere frechheit ist: a) dass du keinen einzigen post dieses threads gelsen hast und irgendwas schreibst oder b) dass du mit deinem post deine absolute unwissenheit preisgibst und ein typisches beispiel für den spruch "wenn man keine ahnung hat,..." darstellst! es wird doch nicht des aufwandes zu viel sein, mal 3,4 posts zu lesen oder sich selbst schlau zu machen, bevor man als nicht-experte iwas schreibt! das ist jetzt schon der dritte (oder mehr??) in diesem bisher kurzen thread, der unhinterfragte unwahrheiten darstellen und anderen "frechheiten" unterstellen will... wenn man sich dann noch die mittlerweile unterirdischen neuen threads im talk-forum anguckt, dann fallen einem bald die augen aus

Boah, langsam gehen mir die auf den Wecker. Vor allem diese Begründung ist mal wieder göttlich. Es wird zwar gedopt, aber der tolle Zidane hat das natürlich nicht getan

Naja lassen wir dem Jungen mal seine Träume.

ihr seit typische beispiele für "Experten" die sich immer der Meinung anderer anhängen ich glaube dass ich mehr ahnung von fussball habe als ihr.


Wenn man seine meinung hier nicht sagen kann ohne blöd angemacht zu werden , wofür gibt es denn dann foren. ein forum wird erst dann interessant wenn mann verschiedene meinungen sieht.


Nur weil er einen großen Muskelzuwachs bekam heißt dass noch lange nicht dass er gedopt hat. Wenn man von einem Mittelmäßigem club aus Frankreich in den Topclub aus italien wechselt dann bekommt man schon mal mehr Muskeln
(ein medizien Fachmann bist du ja nicht oder)und außerdem hat zidane nach überragenden spielen von ihm wie dem Cl finale, wm Finale 98 und Wm spiel 2006 gg. Brasilien dopingtests gemacht wären diese Positiv gewessen müssten wir heute nicht streiten.

vllt ist dir auch schon mal aufgefallen, dass es dopingmittel gibt, die nur im training benutzt, zum wettkampf abgesetzt werden und so nicht nachweisbar sind!? u.a. gilt dass besonders für pillen zum muskelwachstum! wär ja schlecht, wenn man die muckis erst im 90minütigen spiel aufbauen muss und man zur halbzeit sein trikot von l zu xl tauschen muss!

klar ist das hier ein forum, wo man diskutieren kann! aber bei deinem kram könnte man genauso diskutieren ob bayern meister geworden ist oder ob bielefeld gg dortmund 2-2 gespielt hat oder ob die hintergrundfarbe bei comunio grün ist! vllt verstehst du ja was ich meine!

im übrigen hänge ich mich keiner anderen meinung an! habe ich nie gemacht! an fakten halte ich mich hingegen schon! wie gesagt: statt hier irgendwas zu posten, erstmal die vorherigen posts durchlesen!
und dann noch den klopperspruch: ich habe mehr ahnung vom fußball als ihr! ja glückwunsch! wollen wir jetzt nen fußball-iq test machen oder wie willst du beweisen? im ersten themengebiet "doping" haben wir jedenfalls gepunktet! 1-0

du kannst erst sagen dass es 1-0 steht wenn es bewiesen ist dass er gedopt hat ist es aber nicht somit immer noch unentschieden






FCB Forever

es ist bewiesen, google hilft



...1:0

pattloch hat folgendes geschrieben:

Wenn man seine meinung hier nicht sagen kann ohne blöd angemacht zu werden , wofür gibt es denn dann foren. ein forum wird erst dann interessant wenn mann verschiedene meinungen sieht.

Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Hier im Thread unterhalten sich Leute, die seit Jahren im Forum aktiv sind und sich sowohl mit dem Thread als auch dem Thema an sich auseinandergesetzt haben und du kommst hier mit deinem 10.(?) Beitrag an und holst zum Rundumschlag aus. Dann darfst du dich über ein solches Echo nicht wundern, zumal du nicht beleidigt, sondern kritisiert wurdest, was ein Unterschied ist.

Ich gebe dir in dem Punkte Recht, dass das Forum von guten und auch kontroversen Diskussionen wie dieser hier lebt. Ob eine Vorstellung a la "ich glaube dass ich mehr ahnung von fussball habe als ihr" uns allerdings weiterhilft oder doch ausschließlich provokant wirkt, lasse ich jetzt einfach mal als offene Frage stehen, die du dir dann selbst beantworten kannst.

Also: Bitte lasst (und das gilt für alle) diesen Thread nicht zum Mobbing-Thread verkommen, das Thema an sich hat nämlich durchaus Diskussionspotenzial.

So, und nun BTT