Mehrere mögliche Spielpositionen für einen Spieler

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Der Vorschlag mit den X Einsätzen ist doch schon einmal ein guter Anfang. Vielleicht geht das da nicht ganz so einfach, weil ein Spieler vielleicht auch gar nicht so viele Einsätze hatte, aber prozentual stimmt das dann doch immer noch.

Das geht doch aber auch am Kern des Problems vorbei. Spieler wie Robben, Ribery, Reus oder Farfan werden doch nicht diskutiert weil sie mal auf dieser und dann auf jener Position spielen, sondern weil es gar nicht so klar ist, welche überhaupt.

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt mal bitte kommt mir nicht mit den abwegigen Fällen, das müsst ihr doch auch selbst sehen, dass das abwegig ist und dass so etwas dabei eigentlich außen vor bleiben sollte.

Du hast es immer noch nicht verstanden, dass die Leute, die das vernünftig sehen ebenfalls nicht das Problem sind. Du und Ich wissen, dass van Buyten oder Madlung keine Stürmer sind und kämen auch nie auf die Idee solche vorzuschlagen. Aber es gibt eben Leute, die aus alles ihren Vorteil ziehen und das auch tun würden, wenn die Regel hieße "Diskussion = Mehrfachposition".
Dein Vorschlag ist da einfach zu kurz gedacht und lässt viel zu viel Möglichkeit zur Manipulation, vorallem wenn der Spieler dann immer die Punkte pro Tor für die offensivere Position bekommt.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

JanAlth hat folgendes geschrieben: Der Vorschlag mit den X Einsätzen ist doch schon einmal ein guter Anfang. Vielleicht geht das da nicht ganz so einfach, weil ein Spieler vielleicht auch gar nicht so viele Einsätze hatte, aber prozentual stimmt das dann doch immer noch. Das geht doch aber auch am Kern des Problems vorbei. Spieler wie Robben, Ribery, Reus oder Farfan werden doch nicht diskutiert weil sie mal auf dieser und dann auf jener Position spielen, sondern weil es gar nicht so klar ist, welche überhaupt. JanAlth hat folgendes geschrieben: Aber jetzt mal bitte kommt mir nicht mit den abwegigen Fällen, das müsst ihr doch auch selbst sehen, dass das abwegig ist und dass so etwas dabei eigentlich außen vor bleiben sollte. Du hast es immer noch nicht verstanden, dass die Leute, die das vernünftig sehen ebenfalls nicht das Problem sind. Du und Ich wissen, dass van Buyten oder Madlung keine Stürmer sind und kämen auch nie auf die Idee solche vorzuschlagen. Aber es gibt eben Leute, die aus alles ihren Vorteil ziehen und das auch tun würden, wenn die Regel hieße "Diskussion = Mehrfachposition". Dein Vorschlag ist da einfach zu kurz gedacht und lässt viel zu viel Möglichkeit zur Manipulation, vorallem wenn der Spieler dann immer die Punkte pro Tor für die offensivere Position bekommt.

Er sagt doch, dass es eine gute Idee wäre, wenn man Doppelpositionen nur dann zulässt, wenn der Spieler auch eine bestimmte Anzahl an Spielen innerhalb eines bestimmten Zeitraums absolviert hat.

Bei Spielern wie den von dir genannten Robben, Ribéry, Reus und Farfan ist klar, dass diese realistisch nur für Sturm oder Mittelfeld diskutiert werden und auch, dass sie nur dort eingesetzt werden. Hier macht eine Doppelposition eindeutig Sinn.

Und es reicht unter dem oben genannten Grund eben nicht aus, wenn jemand vorschlägt, dass Robben auch als Verteidiger geführt werden soll. Außerdem hat der TE ja bereits gesagt, dass nur zwei der drei Mannschaftsteile (Tor lassen wir mal außen vor) berücksichtigt werden sollen und da eben erstens logischerweise nur die beiden am ehesten in Frage kommenden und zweitens natürlich nur in Grenzfällen, wo es für beide Positionen eine ausreichende Zahl an Anhängern gibt. (Perfektes Beispiel Farfan und zwar schon seit Jahren)

Und für die Torregelung wäre ich, wie bereits auch hier vorgeschlagen, dafür dass von vornherein klar ist, dass man eben nur die niedrigere Punktezahl bekommt. Davon mal abgesehen gehöre ich eh zu den Vertretern, die der Meinung sind, dass Extrapunkte für Tore entweder komplett wegfallen könnten oder maximal 2 Punkte geben sollten und nicht 3-5 Punkte.

Ich finde den Vorschlag gut und aus den genannten Gründen sehe ich da auch absolut keine größeren Probleme. Die Probleme reden sich immer nur diejenigen herbei, die eine andere Meinung haben und strikt auf dieser beharren.

Ich kann mit beidem leben: Wenn es so bleibt wie jetzt oder mit der neuen Variante. Letztere wäre mir aber lieber, da sie einfach fairer und vor allem realistischer ist.

Und noch einmal das Gegenbeispiel Großkreutz? Spielt er in der Offensive, dann gibt es die Diskussion Stumr vs Mittelfeld. Zudem spielt er noch als AV... Welche Doppelposition soll man solchen Spielern geben?

Auch Can in Leverkusen kann hier diese Saison angeführt werden oder in der Vergangenheit besonders Castro oder auch Ochs.

Und was ist mit Stürmern wie Olic, die eben neben dem Sturmzentrum auch auf dem Flügel eingesetzt werden, bekommen die dann auch eine Doppelposition, weil der Flügel ja ein Streitfall ist? Wie geht man mit den zentralen Spielern in einem 4-2-3-1 vor? Sind diese Spieler dann auch automatisch auf einer Doppelposition Mittelfeld/Sturm zu finden, weil der Unterschied zwischen dem OM und der "falschen Neun" nicht so groß ist? Was ist umgekehrt mit einem Spieler wie Mandzukic, der sich auf Grund seiner Spielanlagen auch oft fallen lässt, der aber anders als Götze und Müller nicht als "falsche Neun" bezeichnet wird?
Wie sieht es mit Aufstellungen von Leverkusen und den Bayern aus? Leverkusen wird als 4-3-3 bezeichnet, die Bayern als 4-1-4-1, faktisch unterscheidet sich die Aufteilung auf dem Feld aber nicht! Sind die Leverkusener Flügelspieler jetzt reine Stürmer weil es ein 4-3-3 ist und die Münchner bekommen die Doppelposition? Ebenso die beiden Achter, bekommen die in München die Doppelposition weil es 4-1-4-1 heißt und sie daher wie der zentrale Spieler im 4-2-3-1 behandelt werden und die Leverkusener bekommen keine Doppelposition weil sie im 4-3-3 eindeutig als Mittelfeld bezeichnet werden?
Und wie sieht es z.B. bei Mönchengladbach aus? Bleiben Kruse und Raffael "nur" Stürmer und Herrmann und Arango "nur" Mittelfeld, weil die Positionen im 4-4-2 eindeutig vergeben sind? Oder werden auch hier Doppelpositionen vergeben?


Wie ihr seht ist es, wenn man die Geschichte einmal versucht paktisch anzuwenden dann doch nicht mehr ganz so leicht und ein Mehrwert ist nicht wirklich zu erkennen.

aloatog hat folgendes geschrieben:

Und noch einmal das Gegenbeispiel Großkreutz? Spielt er in der Offensive, dann gibt es die Diskussion Stumr vs Mittelfeld. Zudem spielt er noch als AV... Welche Doppelposition soll man solchen Spielern geben? Auch Can in Leverkusen kann hier diese Saison angeführt werden oder in der Vergangenheit besonders Castro oder auch Ochs. .....

1) Wieviele Spieler gibt es, die in letzter Zeit mehrfach sowohl in der Abwehr, als auch im Mittelfeld und im Sturm gespielt haben?

2) Wie bereits erwähnt: Es sollten die beiden Mannschaftsteile gewählt werden, wo der Spieler hauptsächlich zum Einsatz kommt. Und man könnte, wie auch bei den Diskussionen zur Positionsumstellung, eine bestimmte Zahl an Spielen dafür verlangen.

3) Auch wenn ich die Spiele des BVB nicht verfolge, würde ich mal vermuten, dass die beiden Hauptpositionen für Großkreutz Abwehr und Mittelfeld wären und dafür wäre ich in diesem Fall auch.

aloatog hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit Stürmern wie Olic, die eben neben dem Sturmzentrum auch auf dem Flügel eingesetzt werden, bekommen die dann auch eine Doppelposition, weil der Flügel ja ein Streitfall ist?

Meiner Meinung nach ist die Frage des Flügelstürmers in den letzten Jahren die wohl strittigste gewesen und nicht nur daher sage ich: Klares Ja für die Doppelposition Sturm + Mittelfeld für Flügelstürmer! Hiermit haben die meisten User Probleme und es gibt eben Argumente für oder gegen die jeweilige Position als alleinige Position.

aloatog hat folgendes geschrieben:

Wie geht man mit den zentralen Spielern in einem 4-2-3-1 vor? Sind diese Spieler dann auch automatisch auf einer Doppelposition Mittelfeld/Sturm zu finden, weil der Unterschied zwischen dem OM und der "falschen Neun" nicht so groß ist? Was ist umgekehrt mit einem Spieler wie Mandzukic, der sich auf Grund seiner Spielanlagen auch oft fallen lässt, der aber anders als Götze und Müller nicht als "falsche Neun" bezeichnet wird? Wie sieht es mit Aufstellungen von Leverkusen und den Bayern aus? Leverkusen wird als 4-3-3 bezeichnet, die Bayern als 4-1-4-1, faktisch unterscheidet sich die Aufteilung auf dem Feld aber nicht! Sind die Leverkusener Flügelspieler jetzt reine Stürmer weil es ein 4-3-3 ist und die Münchner bekommen die Doppelposition? Ebenso die beiden Achter, bekommen die in München die Doppelposition weil es 4-1-4-1 heißt und sie daher wie der zentrale Spieler im 4-2-3-1 behandelt werden und die Leverkusener bekommen keine Doppelposition weil sie im 4-3-3 eindeutig als Mittelfeld bezeichnet werden? Und wie sieht es z.B. bei Mönchengladbach aus? Bleiben Kruse und Raffael "nur" Stürmer und Herrmann und Arango "nur" Mittelfeld, weil die Positionen im 4-4-2 eindeutig vergeben sind? Oder werden auch hier Doppelpositionen vergeben?

Spieler wie Schweinsteiger oder Rolfes würde ich persönlich nicht mit einer Doppel-Position Sturm versehen. Aber Spieler wie Ribéry, Robben, Farfan, Götze, N. Müller, Raffael, Volland, M. Kruse, T. Müller & Co. kannst du ohne große Bedenken sowohl für das Mittelfeld als auch für den Sturm führen.

Zu allen anderen taktischen Systemfragen möchte ich mich nicht äußern, da ich mich da nicht als Experte bezeichnen würde.

Benni_F.96 hat folgendes geschrieben:

Zu allen anderen taktischen Systemfragen möchte ich mich nicht äußern, da ich mich da nicht als Experte bezeichnen würde.

Also gibst du an dieser Stelle zu, dass du den Vorschlag nicht bis zum Ende gedacht hast? Dann darfst du mir vertrauen, dass es keinen Vorteil bringt

aloatog hat folgendes geschrieben:

Benni_F.96 hat folgendes geschrieben: Zu allen anderen taktischen Systemfragen möchte ich mich nicht äußern, da ich mich da nicht als Experte bezeichnen würde. Also gibst du an dieser Stelle zu, dass du den Vorschlag nicht bis zum Ende gedacht hast? Dann darfst du mir vertrauen, dass es keinen Vorteil bringt

Dieses Diskussions"niveau" ist mal wieder so typisch für dich...

Du wirst mich jetzt sicherlich mit deiner schier unendlichen Weisheit erhellen, warum ich zwingend ein ausgewiesener Experte in Systemfragen sein muss, um zu erkennen, dass es kein Nachteil wäre, hier für stark umstrittene Spieler eine Doppel-Position einzuführen, vor allem für die üblichen immer wieder in Diskussionen genannten Offensivkräfte wie Götze, Raffael, M. Kruse, N. Müller, T. Müller & Co.

Benni_F.96 hat folgendes geschrieben:

aloatog hat folgendes geschrieben: Benni_F.96 hat folgendes geschrieben: Zu allen anderen taktischen Systemfragen möchte ich mich nicht äußern, da ich mich da nicht als Experte bezeichnen würde. Also gibst du an dieser Stelle zu, dass du den Vorschlag nicht bis zum Ende gedacht hast? Dann darfst du mir vertrauen, dass es keinen Vorteil bringt Dieses Diskussions"niveau" ist mal wieder so typisch für dich...

Ich passe mich eben gerne meinem Gegenüber an

Benni_F.96 hat folgendes geschrieben:

Du wirst mich jetzt sicherlich mit deiner schier unendlichen Weisheit erhellen, warum ich zwingend ein ausgewiesener Experte in Systemfragen sein muss, um zu erkennen, dass es kein Nachteil wäre, hier für stark umstrittene Spieler eine Doppel-Position einzuführen, vor allem für die üblichen immer wieder in Diskussionen genannten Offensivkräfte wie Götze, Raffael, M. Kruse, N. Müller, T. Müller & Co.

Du schreibst doch selber, dass du zu bestimmten Systemen keine Ahnung hast. Warum soll ich dir jetzt die Grundkenntnisse vermitteln, die in diversen Threads schon 100 Mal erklärt wurden und die du in diesen Threads demnach bisher 100 Mal nicht verstanden hast. Warum glaubst du, dass du es beim 101. Mal verstehst?

Wir können aber gerne das lustige Spiel spielen und ich schreibe dir 150 Namen auf und du darfst 150 Mal entscheiden ob der Spieler eine Doppelposition bekommen sollte oder nicht und zu jedem Spieler schreibst du eine kurze Begründung zu deiner Entscheidung. Und dann kann ich dir am Ende zeigen, dass es zu Spielern wie Robben die aktuell falsch aufgeführt sind vllt eine Verschlimmbesserung darstellen würde und warum es sonnst nur eine Verschiebung des Problems bzw eine Änderung der diskutierten Namen wäre!
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Flügelspieler die bis auf Höhe des 10ers Positioniert sind, sind Mittelfeldspieler, die die Höher stehen, sind Stürmer.
Finde ich ehrlich gesagt nicht so schwer.
Und jetzt mal ganz im Ernst, ich verstehe bei deiner Argumentation nicht den Unterschied zwischen der jetzigen Entscheidung, ob die Position gewechselt wird (was ich im übrigen eher schwieriger zu entscheiden finde, wenn ich mir mal einen Lahm oder Martinez angucke) oder ob jemand eine Doppelposition bekommt. Und Großkreutz spielt nicht im Sturm und hat da auch nicht gespielt. Die Grundausrichtung ist einfach im 2. Spielfelddrittel. Ein Zehner stößt auch bis an den Strafraum, teilweise in den Strafraum vor. Das macht ihn jedoch nicht zum Stürmer.
Deine Argumentationsweise lässt mich wirklich nur auf reine Ignoranz schließen.
Außerdem finde ich dein einziges Argument, dass es Idioten gibt, die Quatsch vorschlagen nicht mal ansatzweise gültig, weil du diese Idioten im Moment im gleichen Maße hast und man da dieselben Entscheidungen zu treffen hat. Und ich hab dir auch schon gesagt, dass ich das eigentlich auch nicht so stark sehe, wie du es anscheinend siehst. Ich meine guck dir doch mal die Seite für Positionsvorschläge an. Davon scheinen mir 2/3 eigentlich recht begründet und der Rest zumindest nicht aus der Luft gegriffen. Und aus der Luft gegriffene Vorschläge, kann man doch auch einfach übergehen. Oder halt die Antwort "das ist Quatsch" geben. Kein normaler User würde sich denke ich an so einer Vorgehensweise stören.
Also bitte kläre mich auf, wieso das Problem bei Doppelpositionen auf einmal ein viel viel schlimmeres ist!
Und dass es Spieler geben soll, die nur auf ihren Vorteil bedacht sind. Also bei richtig guten MF-Spielern würde das ja in der Saison ca 12 Punkte weniger bedeuten. Kommt mir ein bisschen wenig vor. Ich hab ja auch schon vorher angeführt, dass ich finde, dass es für Tore sowieso zu viele Punkte gibt. Schließlich ist ein Tor eine Teamleistung, das wird dabei nicht berücksichtigt. Und ein Spieler, der das Tor trifft, wird ja in der Regel sowieso schon besser benotet. Also bekommt der ja eine Doppelbelohnung. Da finde ich ehrlich gesagt auch den Vorschlag noch besser, dass es für jegliche Tore nur 2 Punkte gibt. Eben weil ein Kopfball Tor von einem Verteidiger nach einer Ecke sowieso nicht mehr wert ist, als alle anderen. Und dann würde man auch nicht mehr den Drang verspüren nur offensive Leute aufzustellen, weil die ja deutlich mehr Punkte machen durch die Tore.
Und jetzt hör mal endlich auf, mir Beispiele anzuführen, die nur Dummköpfe tatsächlich vorschlagen würden.
Entschuldigung für meine Ausdrucksweise, aber das bringt mich in Rage, wenn man immer nur wieder dasselbe Argument aufzeigt, ohne dass dieses wirklich ausgegoren ist und man selbst darauf schon längst hingewiesen wurde.

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Flügelspieler die bis auf Höhe des 10ers Positioniert sind, sind Mittelfeldspieler, die die Höher stehen, sind Stürmer. Finde ich ehrlich gesagt nicht so schwer.

Also sind Robben, Ribery und Reus Stürmer, da sie offensiver spielen als ihre 10er (bei Robbery im Fall das mit einem 10er gespielt wird, wobei sie zum Teil sogar höher stehen als der Mittelstürmer)?

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Und jetzt mal ganz im Ernst, ich verstehe bei deiner Argumentation nicht den Unterschied zwischen der jetzigen Entscheidung, ob die Position gewechselt wird (was ich im übrigen eher schwieriger zu entscheiden finde, wenn ich mir mal einen Lahm oder Martinez angucke) oder ob jemand eine Doppelposition bekommt.

Naja, du scheinst ja einen Mehrwert in der Doppelposition zu sehen, also wirst du ja auch irgendeinen Vorteil (ist ja nichts anderes als ein Unterschied) sehen - hoffe ich zumindest, sonnst ist die Diskussion ja völlig für die Tonne

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Und Großkreutz spielt nicht im Sturm und hat da auch nicht gespielt.

Als Großkreutz zum BVB gewechselt ist wurde er sogar auf der BVB-Homepage noch als Stürmer geführt
Die Sache ist aber die, dass er, wenn er nicht als AV spielt, dann spielt Großkreutz auf der gleichen Position wie Reus, Aubemeyang und Kuba und genau diese Position ist doch genau die Position der Streitfälle. Du kannst für dich gerne entscheiden, dass Großkreutz selbst auf der Position kein Stürmer ist (ist er für mich auch nicht ), dennoch darfst du bei deinem Vorschlag nicht die Augen davor verschließen, dass er auf einer offensiven Position spielt, die eben zu den Streitfällen zählt und in der Vergangenheit gab es die Diskussion sogar schon ob er dadurch nicht auch in den Sturm gehören muss!

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Die Grundausrichtung ist einfach im 2. Spielfelddrittel. Ein Zehner stößt auch bis an den Strafraum, teilweise in den Strafraum vor. Das macht ihn jedoch nicht zum Stürmer.

Naja, in den modernen Systemen gibt es doch den "klassischen 10er" gar nicht mehr! Ein Kroos spielt viel defensiver, eher als ein 8er wenn er in einem 4-2-3-1 zentral spielt, während Spieler wie Götze und Müller in dieser Position ihre Rolle eher als hängende Spitze interpretieren. Einen 10er wie z.B. Özil in der Nationalelf findet man in der Bundesliga doch kaum noch. Diego ist ja inzwischen weg, Ronny sitzt bei der Hertha meistens auf der Bank. Spontan fallen mir da noch Meyer auf Schalke, vdV beim HSV oder Malli in Mainz ein. Daher kannst du den 10er nur schwer als Fixpunkt anbringen!

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Davon scheinen mir 2/3 eigentlich recht begründet und der Rest zumindest nicht aus der Luft gegriffen. Und aus der Luft gegriffene Vorschläge, kann man doch auch einfach übergehen. Oder halt die Antwort "das ist Quatsch" geben. Kein normaler User würde sich denke ich an so einer Vorgehensweise stören.

Naja, was aus der Luft gegriffen ist und was nciht liegt auch immer im Auge des betrachters. Und egal was man macht, es ist imemr falsch. Als wir die für uns "aus der Luft gegriffenen" Vorschläge direkt im Keim erstickt haben durften wir uns anhören, dass wir diktatorisch handeln. Jetzt lassen wir alle Diskussionen zu und daher gaukeln wir den Usern vor, dass die Möglichkeit einer Umstellung besteht, auch wenn wir wissen, dass die Umstellung nie stattfinden wird. Es gibt halt immer was zum Motzen, besonders wenn anders entschieden wird, als man es sich erhofft hat!

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Also bitte kläre mich auf, wieso das Problem bei Doppelpositionen auf einmal ein viel viel schlimmeres ist!

Es geht nicht darum ob das jetzige Vorgehen besser oder schlechter ist, sonder darum, ob dein Vorschlag einen nachhaltigen Mehrwert hat. Nicht nur im Bezug auf die Diskussionen, sondern vor allem auf das Gameplay und den sehen wir eben nicht!

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Und jetzt hör mal endlich auf, mir Beispiele anzuführen, die nur Dummköpfe tatsächlich vorschlagen würden.

Ich begleite die Diskussionen ja schon ein paar Jahre lang. Auch wenn es hart klingt, aber da draußen treiben sich ganz viele User mit "zweifelhaften Positionsvorstellungen" rum. Ist leider so...

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Entschuldigung für meine Ausdrucksweise, aber das bringt mich in Rage, wenn man immer nur wieder dasselbe Argument aufzeigt, ohne dass dieses wirklich ausgegoren ist und man selbst darauf schon längst hingewiesen wurde.

Kenne ich und wenn man dann einmal etwas spitzer argumentiert weil der nächste User meint er hätte den Löffel neu erfunden und die gleiche Endlosdiskussion erneut anzettelt, dann ist immer der Mod er Buhmann und natürlich nie der User
_________________

Naja, also wenn man sich die Ausrichtungen zu den anderen Mitspielern bei normalen Verschiebungen, vorwärts und rückwärts anschaut denke, dazu noch Laufwege in Verbindung mit Lauchgeschwindigkeit anschaut, kann man eigentlich die Grundposition ganz gut ermitteln. Da sehe ich die von dir genannten doch noch als 10er und Spieler wie Ribery, Kuba u.ä. als Mittelfeldspieler, jemanden wie Robben oder Auba als Stürmer und Reus als Mittelding. Also das nur zur Grundsätzlichen Entscheidungsfindung.
Einen Mehrwert sehe ich schon in den Doppelpositionen. Aber nur um eine höhere Realitätsnähe zu schaffen. Und was die Punkte für die Tore angeht um einen leichten Ausgleich zu schaffen. Das finde ich einfach unverhältnismäßig was ein einzelner Spieler im Team an Punkten bekommt, wenn er ein Tor schießt, wo er vielleicht auch einfach nur noch abstauben oder nach hervorragendem Spiel nur einschieben muss.
Naja und dass man sich von einem, der einen Unsinnigen Vorschlag macht, anhören muss, dass man diktatorisch handeln würde... Da würde ich mal getrost drauf pfeifen, weil diese Person, dann ja auch nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur die eigene Position durchdrücken möchte.
Grüße,
Jan

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Naja, also wenn man sich die Ausrichtungen zu den anderen Mitspielern bei normalen Verschiebungen, vorwärts und rückwärts anschaut denke, dazu noch Laufwege in Verbindung mit Lauchgeschwindigkeit anschaut, kann man eigentlich die Grundposition ganz gut ermitteln.

Bin ich bei dir, aber wenn man so bei den Positionsdiskussionen argumentiert wirst du ausgelacht - was aber vermutlich daran liegt, dass die meisten davon keine Ahnung haben

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Spieler wie Ribery, Kuba u.ä. als Mittelfeldspieler, jemanden wie Robben oder Auba als Stürmer und Reus als Mittelding. Also das nur zur Grundsätzlichen Entscheidungsfindung.

Auch hier bin ich genau bei dir. Es gibt nur sehr wenige User die Ribery und Robben differenziert betrachten können, dabei liegen die Unterschiede eigentlich ganz klar auf der Hand. Damit hebst du dich von 99% der User definitiv ab

Problematischer wird es dann aber, wenn du mit dem 10er argumentierst, denn den gibt es bei den meisten Spielen der Bayer nicht. Im Vergleich zu den anderen Flügelspieler bzw Offensivspielern wie Robben, Müller, Götze, Mandzukic, Pizarro und Shaqiri ist Ribery oft der "defensivste" wobei das Wort hier denke ich völlig falsch ist. In der Hinrunde wurde jedoch in einem 4-1-4-1 (wobei ich 4-3-3 bevorzuge) gespielt und das Zentrum wurde von je drei Spielern aus Thiago, Kroos, Lahm, Martinez und Schweinsteiger gebildet (in wenigen Ausnahmen auch Götze oder Müller). Dabei hat man aber gut gesehen, dass Ribery eben deutlich offensiver spielt als die reinen Mittelfeldspieler, sodass er nach deiner ursprünglichen Definition eben eher Stürmer als Mittelfeldspieler wäre

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Einen Mehrwert sehe ich schon in den Doppelpositionen. Aber nur um eine höhere Realitätsnähe zu schaffen.

Realitätsnähe? Ja und nein. Natürlich gibt es Spieler die polyvalent einsetzbar sind, allerdings geht bei vielen Spielern Qualität verloren, wenn sie auf einer anderen Position spielen, selbst wenn es nur der Unterschied zwischen einem Flügelspieler im 4-4-2 und einem 4-2-3-1/4-1-4-1 ist. Will man also Realitätsnähe, dann muss man folglich auch einen Faktor einbauen, an dem z.B. die Leistung (hier also die Note) umgerechnet wird, wenn man den Spieler "falsch" einsätzt.
Zudem, und das ist für uns wichtiger, geht dadurch das simple Gameplay verloren und genau das ist ein Punkt, der den Machern sehr wichtig ist. Dieses simple Spielkonzept würde durch Doppelposition über den Haufen geworfen werden.

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Naja und dass man sich von einem, der einen Unsinnigen Vorschlag macht, anhören muss, dass man diktatorisch handeln würde... Da würde ich mal getrost drauf pfeifen, weil diese Person, dann ja auch nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur die eigene Position durchdrücken möchte.

Das darf man sich nicht von den Personen anhören die den unsinnigen Vorschlag machen. Die kommen in der Regel mit ihrem Einzeiler um die Ecke und verschwinden danach wieder und bekommen oft (vermute ich) nicht mit, was überhaupt mit ihrem Vorschlag passiert. Das Problem sind eher die User, die sich in jedem Thread zu Wort melden und mit ihrem "Wissen" glänzen und dabei eben nicht die Unterschiede zwischen Robben und Ribery, Aubemeyang und Kuba oder Farfan und Draxler erkennen und zum Teil nicht einmal erkennen, dass Leverkusen seit über einem Jahr ein 4-3-3 spielt in dem Hegeler bisher immer als Stürmer eingesetzt wurde und die in Hegeler zu 100% einen defensiven Mittelfeldspieler sehen.
_________________

Moin,

mehrere Positionen pro Spieler machen nur Sinn, wenn man die Ursprungspositionen weiter differenziert.

Also statt

• Abwehr
• Mittelfeld
• Sturm

• LV
• RV
• IV
• LM
• DM
• OM
• RM
• LM
• RA
• LA
• ST

Das würde dazu führen, dass Teams mit Abwehrformationen, die aus 3 Rechtsverteidigern oder 5 linken offensiven Mittelfeldspielern bestehen nicht mehr möglich wären. Vorteil wäre eine bessere Differnzierung.

Lahm könnte man dann z.B. relativ problemlos als DM und RV führen.

Auch diesen Vorschlag haben wir vor 2-3 Jahren intern besprochen und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass solch eine Änderung das Gameplay völlig auf den Kopf stellen würde und daher wurde er wieder verworfen.

Was haltet ihr von der Idee, dass man Spieler dessen Position in der Saison geändert wurde noch übergangsweise für den Rest der Saison auf beiden Positionen aufstellen kann, es jedoch nur die aktuelle Anzahl an Punkten für die Position gibt?
Hätte mit Robben und Raffael beinahe das Problem gehabt, dass ich statt 4 Mittelfeldspieler nur noch 2 gehabt hätte und dafür 5 statt 3 Stürmer, wovon ich als nicht pro player nur 3 hätte aufstellen können.
Finde mit so einer Änderung beeinflusst man die Saison sehr. Mit einem Punkt weniger, aber dafür noch im Mittelfeld aufstellbar wäre ich zufrieden gewesen.

Wäre des Weiteren noch zu überlegen ob es auch bei Änderungen im Sommer anzuwenden wäre.

Sind im 4-1-4-1 System die zentralen nicht ein 6er und zwei 8er mit unterschiedlicher individueller Ausrichtung (also je nach Spieler der eine evtl. was offensiver als der andere)? Hätte ich jetzt eher gesagt als die als 10er zu bezeichnen. Aber die Diskussion gehört hier auch nicht wirklich hin...
Ich persönlich könnte beiden Vorschlägen etwas abgewinnen. Dass man in seine Aufstellung nur offensive Spieler packen kann finde ich auch... naja ich sag mal etwas befremdlich.
Dass der Vorschlag zu kompliziert ist kann ich natürlich auch recht gut nachvollziehen. Also wenn das Spiel besonders einfach sein soll. Allerdings frage ich mich, wieso eigentlich? Also das soll jetzt keine Aufforderung sein das Ganze zu ändern. Ich möchte nur wissen, was der Grund ist, der dahinter steckt, das Spiel besonders simpel zu halten.
Der 2. Vorschlag klingt nach einem ganz guten Kompromiss auf den ersten Blick. Allerdings fördert das noch mehr (mal abgesehen von Fällen wie bei Lahm), dass Spieler komplett realitätsfern Mittelfeldspieler aufstellen, die im Winter genau so gut wieder Stürmer werden könnten und anders herum. Bzw. wäre das im Falle, dass sich das sowohl im Sommer als auch im Winter wechselt nichts anderes als eine Doppelposition, die ich ja grundsätzlich doch eher vertrete.
Wäre es denn vielleicht möglich mal eine Änderung auszuprobieren, um zu gucken, wie das sowohl von den Usern als auch den für die Änderungen zuständigen angenommen wird?

Liebe Grüße,
Jan

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Sind im 4-1-4-1 System die zentralen nicht ein 6er und zwei 8er mit unterschiedlicher individueller Ausrichtung (also je nach Spieler der eine evtl. was offensiver als der andere)? Hätte ich jetzt eher gesagt als die als 10er zu bezeichnen. Aber die Diskussion gehört hier auch nicht wirklich hin...

Ist natürlich richtig: Daher bevorzuge ich ja eigentlich auch die Bezeichnung 4-3-3 für das System der Bayern, da das 4-3-3 für die meisten User erkennen lässt, dass es sich um einen zentralen Mittelfeldblock (6er + zwei 8er) handelt und zwei deutlich offensivere Flügelspieler, während für die meisten User das 4-1-4-1 bedeutet, dass man im Vergleich zum 4-2-3-1 den zweiten 6er zu einem zweiten 10er macht - das es sowas wie Achter auch in einem 4-2-3-1 oder 4-1-4-1 gibt verstehen viele (nicht nur hier im Forum) leider nicht, erst Recht nicht, dass man bei einem 4-2-3-1 zwar von einer Doppelsechs spricht, aber das nicht zwangsläufig bedeutet, dass man mit zwei 6ern spielt. Die Bayern haben gestern ja z.B. komplett auf Sechser verzichtet

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Dass der Vorschlag zu kompliziert ist kann ich natürlich auch recht gut nachvollziehen. Also wenn das Spiel besonders einfach sein soll. Allerdings frage ich mich, wieso eigentlich? Also das soll jetzt keine Aufforderung sein das Ganze zu ändern. Ich möchte nur wissen, was der Grund ist, der dahinter steckt, das Spiel besonders simpel zu halten.

Naja, warum sind Spiele wie Mühle, Mensch ärger dich nicht oder Tabu so erfolgreich, während Spiele wie Zooloretto, Niagara oder Torres, obwohl diese zum Teil viele Kritikerpreise bekommen haben. Einen anspruchsvollen Spieler reizen die komplexen Spiele zwar oft mehr, aber die breite Masse gewinnt man aus der perfekten Mischung aus möglichst langen Spielspaß und möglichst simplen Regel.

JanAlth hat folgendes geschrieben:

Wäre es denn vielleicht möglich mal eine Änderung auszuprobieren, um zu gucken, wie das sowohl von den Usern als auch den für die Änderungen zuständigen angenommen wird?

Naja, diese Threads hier dienen ja erstmal zur Meinungsfindung. Seit dem Threadgründer vor drei!!! Jahren bist du jetzt der erste User der sich mit dem Thema hier (ok, in den Positionsdiskussionen kam es auch hin und wieder auf) intensiver auseinander setzt. Ich denke du wirst verstehen, dass man sich erst mit einem Vorschlag intensiver auseinander setzt, wenn der von vielen Usern gewünscht wird. Davon kannst du hier ja bisher nicht sprechen. Zudem hatten wir solch eine Überlegung ja sogar schon einmal auf dem Tisch und haben sie durchgesprochen und in ihr keinen Mehrwert gesehen.

Natürlich schauenhier nicht alle User rein, aber hier gibt es dann schon einige Threads die deutlich "beliebter" sind. Und du wirst denke ich auch verstehen, dass man nicht jeden Vorschlag direkt ins Blaue hinein programmiert und dann schaut wie es angenommen wird. Mit Steffen hast du hier im Thread ja sogar einen User der gegen deinen Vorschlag argumentiert hat
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So war das auch eigentlich nicht gemeint. Also ich hab das hier nicht wirklich gefordert, dass man das direkt mal durchsetzt. Ich dachte eher, dass man mal eine Umfrage aufmacht oder sowas. Ich sehe natürlich selber, dass ich als einzelner, hier keine Aussagekraft hab. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob es bei genügend Nachfrage mal getestet wird oder ob es zu viel Aufwand wäre um das evtl wieder über den Haufen zu werfen.
Liebe Grüße,
Jan