Projekt Bundesliga Spielernoten - Experten gesucht!

Wie bereits von anderer Seite erwähnt: Das "Experiment" der Notengebung durch die User gab esa bereits und es gab da bei jedem Spiel mehrfach Unterschiede von mindestens 1,0 - 1,5 Noten. manchmal sogar 2-3 komplette Noten Differenz!

Das wird man auch nie verhindern können, denn die Meinungen und Ansprüche an bestimmte Positionen sind viel zu unterschiedlich.

Wie wollt ihr es da ernsthaft schaffen, euch mit mehreren oder sogar einigen Leuten auf eine Note zu verständigen und das auch noch in der Hoffnung, dass diese wirklich besser, da realistischer ist als die von Sportal, Kicker & Co.?

Der Wille, etwas besser zu machen ist mehr als lobenswert, aber das Ziel zu erreichen ist nahezu unmöglich.

nun mal nicht so pessimistisch.
Bin mir sicher, das es Noten gibt, die für alle im Einklang stehen.

Wo und wie gab es denn dieses Experiment?

Affenhans hat folgendes geschrieben:

nun mal nicht so pessimistisch. Bin mir sicher, das es Noten gibt, die für alle im Einklang stehen. Wo und wie gab es denn dieses Experiment?

Das war von einem der Mod`s initiiert, weil immer so viele gemeckert haben. Da haben zwar nur ungefähr 20 Leute oder so mitgemacht, aber die Unterschiede gab es immer, mal mehr, mal weniger.

Es ist doch auch logisch, weil für jeden ganz andere Sachen wichtig sind.

Nehmen wir mal das Spiel eines Stürmers, der eher schlecht spielt und in den letzten Minuten plötzlich zwei Tore erzielt und der Verein gewinnt 2:0.

Ohne die Tore hätten die Leute ihm Noten zwischen 4 und 5 gegeben, mancher vielleicht sogar eine 5,5.

Mit den beiden Toren geben ihm plötzlich welche sogar eine 2 oder 2,5 - während andere trotz der Tore nur eine 3-4 vergeben, abhängig von dem, wie sie seine Leistung bis dahin sahen nur ca. eine Note "upgraden".

aber dem ist doch so.
Er ist halt dann ein Spieler der Comunio-technisch riskant ist.
Trifft er nicht, gibts Minuspunkte. Klassisch seien Ibisevic oder Abdellaue genannt.

Trifft er, sogar 2 Mal, kann man schon eine 1,5-2 zücken, wie letzten Spieltag bei Huntelaar, wenns spielentscheidend ist. (Obwohl Huntelaar für mich nicht standardmäßig zur 1. Kategorie gehört)

nickte hat folgendes geschrieben:

Um am ende ne vernünftige Transparenz zu haben, ja. Zumindest meine Vorstellung der Dinge.

Das verstehe ich nicht.
Meinst du eine Transparenz von einem Spieltag bezogen auf eine Mannschaft, zu einem anderen Spieltag.

Oder weshalb hat man deiner Meinung nach mehr Transparenz, wenn man immer die gleichen Mannschaften bewerten soll?

Affenhans hat folgendes geschrieben:

nickte hat folgendes geschrieben: Um am ende ne vernünftige Transparenz zu haben, ja. Zumindest meine Vorstellung der Dinge. Das verstehe ich nicht. Meinst du eine Transparenz von einem Spieltag bezogen auf eine Mannschaft, zu einem anderen Spieltag. Oder weshalb hat man deiner Meinung nach mehr Transparenz, wenn man immer die gleichen Mannschaften bewerten soll?

Unter anderem wird von euch kritisiert, dass man die Noten nicht nachvollziehen kann weil wöchentlich andere vermeintliche Maßstäbe angesetzt werden.
ich denke das Problem bleibt wenn wöchentlich anderen User eine Mannschaft bewerten. Jeder fügtuzu den Kriterien die ihr ausarbeiten wollt zusätzlich eigene ein, jeder User bestimmt für sich selbst ob die Note von Spieler x wegen einem späten Treffer deutlich besser wird oder nur wenig...

ahhso.
Nun ja,
ich glaube das man Maßstäbe so verallgemeinern kann, dass alle ungefähr die gleichen Kriterien bei der Notenvergabe heranziehen.
Darauf muss man sich verständigen, völlig richtig.
Ich denke aber auch, dass man davon sowieso noch etwas entfernt ist. Das ist quasi Phase II

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass User (zurecht) kritisieren, dass man bei den Spielern andere Maßstäbe ansetzt.
So z.B. die Einzelkritik Boateng letztes WE. "Ein Spieler mit seinen Fähigkeiten..." oder so ähnlich.
Das geht nun nicht.
Da sollte man schon einen einheitlichen Maßstab nehmen, und nicht einen Boateng anders bewerten wie einen...ähm...Kobiashvilli

Ich habe das ja auch schon angesprochen. Zu Beginn müssen die Noten auch nicht unbedingt zu 100% richtig sein. Aber sobald man einmal Erfahrung hat und weiß auf was man bei welchem Spieler achten soll, werden die Ergebnisse besser. Von heute auf morgen geht das nicht, da auch alle Benoter einen anderen Wissenstand und auch einen anderen Ansatz haben. Aber deshalb hab ich ja auch schonmal im anderen Thread in den Raum geworfen, für jeden Spieler ein gutes Profil zu erstellen um zu wissen welche Sachen wichtig für diesen Spieler sind. Z.B. ein Mario Götze kann man nicht an seinen Zweikampfwerten messen, alleine schon aufgrund der körperlichen Vorraussetzungen etc.

Bis jetzt dabei:

Affenhans
Steimeja

Spiele die vorgeschlagen wurden für nächsten Spieltag:

Topspiel 18.30
Sonntag 17.30

Paar Leute brauchen wir, aber eventuell tut sich da noch was. Ansonsten mal schauen, ob es sich lohnt.

Affenhans hat folgendes geschrieben:

ahhso. Nun ja, ich glaube das man Maßstäbe so verallgemeinern kann, dass alle ungefähr die gleichen Kriterien bei der Notenvergabe heranziehen. Darauf muss man sich verständigen, völlig richtig. Ich denke aber auch, dass man davon sowieso noch etwas entfernt ist. Das ist quasi Phase II Ich kann mir aber auch vorstellen, dass User (zurecht) kritisieren, dass man bei den Spielern andere Maßstäbe ansetzt. So z.B. die Einzelkritik Boateng letztes WE. "Ein Spieler mit seinen Fähigkeiten..." oder so ähnlich. Das geht nun nicht. Da sollte man schon einen einheitlichen Maßstab nehmen, und nicht einen Boateng anders bewerten wie einen...ähm...Kobiashvilli

Natürlich muss ein Spieler wie Boateng anders benotet werden als ein Kobiashvili. Sie haben ja ganz unterschiedliche Aufgaben im Spiel und starten von einem ganz anderen Grundlevel/Ausgangwert.

Ein Spieler wie Thiago, der gefühlt in jedem Spiel 100+ Ballkontakte hat und eine Passquote von 90+% wird an diesem Wert gemessen. Wenn er dann in einem Spiel auf lediglich 50-70 Ballkontakte kommt und er eine Passquote von lediglich 70% hat, dann ist das ein schwaches Spiel von Thiago, es ist aber für den durschnittlichen Spieler im ZM ein völlig normaler Wert. Während Thiago wohl nur eine 4,0 bekommen würde, bekommen Spieler wie Malli, Rode oder Schuster für solch eine Leistung eine 3,0. Ist auch völlig ligitim
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das sehe ich nicht so.
Das hört sich ja so an, als ob ein Ribery nur Pluspunkte bekommt, wenn er mind 3 Mal im Spiel ne 100%-ige vorbereitet, weil ihm das in jedem Spiel mind 2 mal gelingt.

Klar hat nen Boateng ne ganz andere Veranlagung, aber wenn beide in der IV spielen, haben sie da klare Rollenverteilungen.

Nun ist es so, dass ein Boateng wirklich ne andere Klasse hat, und auch andere Anbsprüche an ihn gestellt werden, aber deshalb bekommt er ja auch im Schnitt 2 Punkte mehr als nen Kobiashvilli.

Aaaaber,
wenn beide ne identische Leistung abliefern, sollen auch beide die gleiche Note bekommen.
Und nicht nen Kobaishvilli mehr, nur weil das keiner von ihm erwartet hat (Oder andersherum, keiner von Boateng erwartet hat)

Die Logik geht nicht!

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ein Spieler wie Thiago, der gefühlt in jedem Spiel 100+ Ballkontakte hat und eine Passquote von 90+% wird an diesem Wert gemessen. Wenn er dann in einem Spiel auf lediglich 50-70 Ballkontakte kommt und er eine Passquote von lediglich 70% hat, dann ist das ein schwaches Spiel von Thiago, es ist aber für den durschnittlichen Spieler im ZM ein völlig normaler Wert. Während Thiago wohl nur eine 4,0 bekommen würde, bekommen Spieler wie Malli, Rode oder Schuster für solch eine Leistung eine 3,0. Ist auch völlig ligitim

Aber das ist ja auch nicht ganz richtig in der Bewertung dann. Du kannst ja nicht sagen, das ist das was Thiago leisten kann, also muss er diese Zahlen auch erreichen. Zum Beispiel Thiago wird von Pep als defensive Absicherung eingesetzt und seine Aufgabe ist, offensiv sich zurückzuhalten und den Job zu übernehmen, den Javi öfters einnimmt. Dann kommt Thiago nicht auf seine 100+ Ballkontakte, die Passquote würde wahrscheinlich gleich hoch bleiben und seine Zweikampfbilanz wird sich auch verändern. Aber wenn er dann ein fehlerfreies Spiel abliefert und nur 50 Ballkontakte hatte, bekommt er dann eine 4? Aus welchem Grund? Bei Huntelaar z.B. hieß es ja noch, Job erfüllt 2 Tore gemacht. Wenn dann ein Thiago unauffällig spielt, dafür aber seinen defensiven Job erfüllt hat, hat auch er eine gute Bewertung verdient. Taktische Ausrichtung der Spieler sollte man schon lesen können, als Bewerter. Sonst können die Noten auch in vielen Fällen nicht richtig sein.

Das führt doch aber0wieder zum nächsten Problem:
Nur per Sky kannst du unmöglich jeden Spieler im Stellungsspiel erkennen oder über Minuten hinweg beobachten. Ein kompetenter Notengeber sollte Spieler auch anhand dessen bewerten was er macht ohne den Ball zu besitzen...
Viele Zweikämpfe müssen beispielsweise die Münchner hinten überhaupt nicht führen weil sie komplett mit der vorderen Reihe verschieben, es ist nur am Fernseher nicht machbar das vernünftig zu erkennen!
Theoretisch bräuchtet ihr dann also noch jemanden im Stadion, mindestens eigentlich 2 um auf beide Mannschaften zu achten

Also ehrlich gesagt bin ich da bei Alo Atog. Auch in meinen Augen ist es nur zu logisch, das ein Spieler auch, aber nicht ausschließlich, an seinem eigenen Leistungsstandard gemessen wird. Wenn ein Spieler deutlich unter seinem Durchschnitt bleibt, dann muss sich das auch auf die Note auswirken.

Genau so ist es für mich auch ein zu berücksichtigendes Kriterium, gegen welche Mannschaft man spielt. Wenn Lewandowski gegen Bayern 2 Tore schießt, ist das meiner Meinung nach höher zu bewerten, als wenn er 3 oder 4 Tore gegen Braunschweig schießt.

Oder die Leistung eines IV ist doch höher zu bewerten, wenn er Lewandowski komplett aus dem Spiel nehmen kann als wenn er Zoua vom HSV komplett aus dem Spiel nimmt.

@nickte:

Ich denk des ist eigentlich ein sehr wichtiger Punkt. Im Stadion sieht man mehr, wie du schon sagst. Aber ich erwarte von Sportal, das man die Spiele auch aufzeichnet, um zu analysieren. Rein theoretisch bräuchte man dort zwei Leute, einer der das Spiel live ansieht und ein anderer der wichtige Szenen rauspickt und die beteiligten Spieler anhand dieser Szenen auswertet.

Aber wie hier von Sportal (weiß nicht mehr wer es war) erklärt wird, wartet man ja auf die Zusammenfassungen und schaut dann nochmal schnell drüber, was schon wieder für eine sehr oberflächliche Analyse spricht. Wenn dort eine wichtige Szene nicht gezeigt, z.B. vom Freitagsspiel, Baier hat ja anscheinend so schlecht gespielt. In einer Zusammenfassung zeigen sie eben nicht die wichtigen Zweikämpfe, die er dann am eigenen Strafraum gewonnen hat und zum Konter führt, den ein anderer Spieler dann verzockt. Und dann heißt es spielentscheidender Fehler usw. Kein Wunder, wenn man so analysiert.

Deshalb sollten die Noten auch nicht schon nach nicht mal ner Stunde auf der Seite sein. Mir wäre es vollkommen egal, wenn die Noten erst zum Ende des Spieltags veröffentlicht werden und dafür ein ordentlicher Abgleich der einzelnen Noten zu allen gespielten Spielen des Bundesliga-Wochenendes gezogen wird. So kann man auch totale Fehleinschätzungen vermeiden z.B. Baier. Freitags ist halt nunmal noch kein Vergleich zu anderen zu ziehen.

Ich sage ja auch gar nicht, dass Sportal das super macht. Ich wollte nur auf eine weitere Schwierigkeit bei eurem Projekt hinweisen!
Meinen Respekt dafür habt ihr, wenngleich ich eben wenig Chancen sehe das umzusetzen.
Nichtsdestotrotz hoffe ich, dass du dich nicht davon entmutigen lässt wenn wir euch hier immer mal ein paar Dinge aufzeigen

Nein, ich finde das doch gut, dass die Leute andere Meinungen und Ansichten teilen. Dazu ist das Forum ja auch da, um diese Ansichten zu diskutieren.

Wie schon gesagt, ich hab das Thema ja am Anfang gepostet in der Hoffnung einen Notenmix nutzen zu können. Und aus meiner jetzigen Sicht ist es nun mal nicht so einfach möglich, die perfekten Noten zu machen, ohne das man sich da ausführlich Gedanken drüber macht.

Das Projekt ist ja von meiner Seite eigentlich auch schon abgeblasen worden deswegen, da ich alleine das auch nicht umsetzen kann. Nur da jetzt auf einmal einige Leute Lust haben sich da zu beteiligen, wäre ich auch am Start um einen Versuch zu machen.

Denke gerade dass es interessant wäre, die verschiedenenen Standpunkte der einzelnen Benoter zu sehen und das wäre auch für die User eine gute Sache, wenn man sich selbst mal vor Augen führt, dass die Notengebung nicht so einfach ist, wie alle Kritiker behaupten.

Z.B. wird den Benotern oft vorgeworfen, dass sie keine Ahnung von Fußball haben. Aber wenn da Maßstäbe von Seiten Sportal vorgegeben werden, z.B. Jungs, schaut euch nach dem Spiel die Zusammenfassung an, um nochmal zu schauen wer gut und schlecht aufgefallen ist. Dann liegt die Fehlbeurteilung am Ende nicht am einzelnen Benoter, sondern an der Seite Sportal!!

Und wie du auch schon sagtest, da haben wir ja nicht wirklich den Einblick. Deshalb sollte man das mal transparenter wiedergeben und nicht mit einem kurzen Statement, wir setzen uns zusammen und es gibt eine Notenkonferenz usw. Dann will ich wissen, weshalb und warum der Spieler keine Leistung gezeigt hat bzw. er eine Topleistung abgeliefert hat. Also auf welchen Kriterien das aufgebaut ist.

P.S: Kannst dich geehrt fühlen, dass ich als FCB-Fan deine Ansicht als Dortmund-Fan akzeptiere Wärst du Schalke-Fan, wäre das nicht so einfach

Wäre ich Schalke Fan hätte ich mich selbst ausgesetzt
Ich für meinen teil gebe Sportal noch ne Chance auf Transparenz, der erste Schritt ist mit dem hier erschienenen Mitarbeiter ja getätigt worden! Fraglich bleibt indes ob User nun mit leeren Versprechungen zurückgelassen werden oder ob tatsächlich radikale Veränderungen eintreten...

Weil du es vorhin erwähntest ("User werden nie 100% übereinstimmen"). :

Kießling wurde hier von gefühlt jedem zu gut gesehen, exel wurde für seine Benotung (2.0) fast gesteinigt, am ende gaben Kicker und Sportal die 2.5 und alles war still! Du siehst also, viele hier können seit jahren Pöbeln und motzen selbst wenn sie einsehen sollten, dass sie falsch liegen.

Ja, bin da auch zuversichtlich. Geht natürlich nicht von heute auf morgen, aber ich halte nichts von leeren Versprechungen, deswegen nehme ich die Mitarbeiter beim Wort und werde hart kritisieren, falls hier nur geredet wird und nichts passiert.

Die 5 Noten des Spieltags waren für dieses Wochenende eh zum größten Teil für mich unverständlich, was es da zu diskutieren gab. Wie schonmal erwähnt, die einzige krasse Fehleinschätzung darunter war in meinen Augen die Note von Baier. Und Sahin kann ich nicht einschätzen.

Boateng 3,5 kann ich auch mit Leben, vor allem vor dem Hintergrund das sowieso fast alle Innenverteidiger immer zu schlecht wegkommen.

Beispiel aus meiner Erfahrung ist Stefan Bell in dieser Saison. In der Vorrunde schon ganz gute Leistungen gezeigt, aber kann mich in der Vorrunde maximal an eine 3 errinern. Auf einmal in der Rückrunde scheinen es die Sportal-Benoter auch gesehen zu haben und es hagelt gute Noten. Weiß nicht wann das war, vor 3 Wochen oder so mit ner 2 belohnt und da wurde in der Einzelkritik geschrieben, der Prototyp des modernen Innenverteidigers. Dass dies einer professionellen Sportseite erst nach 15 Bundesligaspielen auffällt ist halt armselig, des habe ich als Hobbyexperte damals schon erkannt.

Und Mehmedi und Kießling brauch ich garnichts dazu sagen. Beide Noten top und eben nicht nur auf die Zahlen geschaut, sondern auf die Leistung. Dagegen fand ich dann die 1,5 für Huntelaar schon eher ein Witz, da er zweimal an der richtigen Stelle steht und belohnt wird für Abwehrfehler und ansonsten nichts gerissen hat, außer ein paar Km
Aber vllt hängt das auch mit meinem Schalke-Hass zusammen

Achja, was mir gerade noch dazu einfällt. Hab ja schon angekündigt einen Blog zu schreiben und bereite jetzt dann mal einige Artikel vor. Ich habe ja den Vorschlag gemacht, dass mit diesen Spielerprofilen mal zu überlegen.

Ich hab jetzt den Plan, in dem Blog so ein Kategorie zu machen und dort dann mir immer Spieler aus der Bundesliga zu picken und dazu dann so aus Sicht des Trainers zu schreiben, was ich erwarten würde. Und wenn das mal steht, wäre halt auch cool wenn man über das Medium auch andere Meinungen und Standpunkte dazu bekommt, dann hat man irgendwann so etwas wie ein Spielerprofil, dass komplett mit den Erwartungen an den Spieler gefüllt ist. Und dann ist das eventuell mal eine ganz coole Sache für die Benotung Oder was meint ihr?

So will mich kurz nochmal melden. Habe den Thread abgeändert, da steht jetzt keine Adresse mehr von mir.

Wenn jemand helfen will beim Projekt einfach hier melden. Dann können wir das schon irgendwie abchecken. Und ab sofort werde ich über dieses hier nichts mehr schreiben. Falls wir die Notengebung mal testen wollen, suche ich dazu ein anderes Forum, eventuell später mal meinen Blog.

Gruß iceyice

@iceyice: Ist die Mail-Adresse nicht mehr aktiv? Wollte dir grad schreiben, aber kann die Mail nicht senden.

Weylin hat folgendes geschrieben:

@iceyice: Ist die Mail-Adresse nicht mehr aktiv? Wollte dir grad schreiben, aber kann die Mail nicht senden.

Hi,
habe gerade ein Problem mit gmx. Komm seit Donnerstag nicht mehr in den Account und die stellen sie quer. Kann mein Passwort ändern komm aber nicht rein..weiß auch nicht was ich da machen soll

Will hier halt nicht meine private Adresse angeben, wenn ich da nicht mehr rein komme bin ich verloren...wie können wir das machen?

In meinem Profil steht meine Mail-Adresse, schreib mir doch einfach von deiner Privat-Adresse, verrat sie auch nicht weiter.

Ok ja würde ich gern machen. Aber ich hab grade gesucht und die Adresse nicht gefunden...? Wo hat sie sich versteckt?