Sportal versus Kicker, Bitte um Links und Erklärung

Lieber RAMB3R,

vielen Dank für Deinen Kommentar in diesem Thread über den Vergleich der Punkte von Sportal und Kicker sowie der daraus resultierenden Empfehlung einer Rückkehr zum Kicker.

Mit der Suchfunktion war es mir leider nicht möglich, die von Dir genannten Umfragen zu finden. Magst Du bitte die entsprechenden Links posten?

Inhaltlich stimme ich Dir ansonsten nicht zu und glaube, dass Du einer Fehleinschätzung unterliegst. Im letzten Jahr bei Sportal, aber auch in den früheren Jahren beim Kicker war die Liste der Punktbesten eben NICHT nahezu identisch mit der Scorerliste. Das halte ich für vollkommen offensichtlich.

Wenn mir Comunio die Daten der vergangenen Jahre zur Verfügung stellt, werde ich das aber gerne auch statistisch auf Signifikanz prüfen. Die Effektstärke wird mit absoluter Sicherheit beträchtlich sein, glaub mir.

Ansonsten kann es durchaus sein, dass auch beim Kicker gemeckert wurde. Aber erstens erschien mir das Ausmaß geringer und zweitens war dort niemals eine dermaßen offensichtliche und systematische Verzerrung der Punkte erkennbar.

Ich möchte mich aber gar nicht auf eine Detaildiskussion einlassen. Wenn mir Comunio die Punktlisten der letzten Jahre zur Verfügung stellt oder mir einen Link schickt, wo diese erhältlich sind, weise ich gerne mathematisch stichhaltig nach, dass es bei Sportal in diesem Jahr eine systematische größere Verzerrung gibt, als beim Kicker jemals vorkam.

Also, über entsprechende Infos würde ich mich freuen. Müsste Euch doch auch interessieren, oder?

Besten Gruß
Rallack

Hallo,

deine Argumente können nicht für einen Wechsel zum Kicker herangezogen werden. Jeder Notengeber hat seine Vor- und Nachteile und es bleibt, wie du ja auch eingestehst, immer eine subjektive Komponente.

Mag sein, dass Sportal ein Tor stark in die Notengebung einfliessen lässt. Aber dies ist kein grundlegendes Problem von Sportal. Denn jeder Comunio-Spieler ist in der Lage, sich auf diesen Umstand einzustellen. Die Chancengleichheit für alle Community-Mitglieder bleibt also gewahrt.

Wenn Sportal einen Torschützen nun punktetechnisch etwas besser benotet, so heisst dies ja nicht automatisch, dass dies auch falsch ist. Eine "richtige" Note gibt es nicht und wird es auch nie geben. Denn kein Notengeber hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Sportal ist durch seine Notenbegründungen transparenter, wohin gegen dem Kicker vermeintlich mehr Fachkompetenz zugesprochen wird. Wirft man jedoch einen Blick ins Kickerforum, so wird man feststellen, dass dort auch längst nicht alles Friede Freude Eierkuchen ist. Bei jedem Notengeber wird man immer was finden, an dem was auszusetzen wäre.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ein Wechsel zurück zum Kicker ist nicht absehbar.

Hallo indi_,

danke für Deine Antwort! Damit kann ich schon erheblich mehr anfangen und stimme Dir selbstverständlich vollkommen zu, dass es keine "richtigen" oder "falschen" Bewertungen gibt.

Allerdings habe ich zu Deinen weiteren Ausführungen eine andere Meinung, denn mit Deiner Argumentation führst Du die Wurzeln des Spiels aus meiner Sicht ad absurdum.

Punkte sollen bei Comunio nach meinem Verständnis das Kriterium der Leistung widerspiegeln. Das ist aber bei Sportal nicht der Fall. Vielmehr handelt es sich bei den Punkten um einen Indikator des Kriteriums Torgefahr.

Das führt dann dazu, dass sich die Spieler, wie Du vollkommen richtig anmerkst, auf diese Eigenart einstellen. Es wird also tatsächlich niemand benachteiligt. Einer der wesentlichen Aspekte des Spiels, das frühzeitige Erkennen guter Spieler zu einem niedrigen Marktwert, wird dadurch aber erheblich reduziert. Und das nimmt dem Spiel viel von seiner Attraktivität.

Ist das so abwegig? Mir jedenfalls erscheint das zwingend.

Bitte versteh mich nicht falsch, denn ich möchte Euch keineswegs ans Bein pinkeln und finde Comunio ganz großartig. Aber die gerade in dieser Saison krasse Zuspitzung der Punkte auf die Torgefahr der Spieler raubt dem Spiel ganz ohne Not viel von seinem Reiz. Und das ist doch schade!

Die Punkte des Kicker würden dieses Problem aus meiner Sicht elegant lösen. Damit könnten jedoch natürlich andere Probleme verbunden sein, die ich entweder nicht vollständig überblicke, weil sie für das eigentliche Spiel irrelevant sind (z.B. Lizenzpreise), oder die für mich persönlich keine Einschränkung bedeuten (z.B. späte Veröffentlichung).

Fest steht aber aus meiner Sicht, dass die momentane Punktevergabe bei Sportal den Reiz des Spiels künstlich einschränkt und es vollkommen unnötig einer zentralen Komponente beraubt. Schade!

Besten Gruß
Rallack

rallack hat folgendes geschrieben:

Hallo indi_, danke für Deine Antwort! Damit kann ich schon erheblich mehr anfangen und stimme Dir selbstverständlich vollkommen zu, dass es keine "richtigen" oder "falschen" Bewertungen gibt. Allerdings habe ich zu Deinen weiteren Ausführungen eine andere Meinung, denn mit Deiner Argumentation führst Du die Wurzeln des Spiels aus meiner Sicht ad absurdum. Punkte sollen bei Comunio nach meinem Verständnis das Kriterium der Leistung widerspiegeln. Das ist aber bei Sportal nicht der Fall. Vielmehr handelt es sich bei den Punkten um einen Indikator des Kriteriums Torgefahr. Das führt dann dazu, dass sich die Spieler, wie Du vollkommen richtig anmerkst, auf diese Eigenart einstellen. Es wird also tatsächlich niemand benachteiligt. Einer der wesentlichen Aspekte des Spiels, das frühzeitige Erkennen guter Spieler zu einem niedrigen Marktwert, wird dadurch aber erheblich reduziert. Und das nimmt dem Spiel viel von seiner Attraktivität. Ist das so abwegig? Mir jedenfalls erscheint das zwingend. Bitte versteh mich nicht falsch, denn ich möchte Euch keineswegs ans Bein pinkeln und finde Comunio ganz großartig. Aber die gerade in dieser Saison krasse Zuspitzung der Punkte auf die Torgefahr der Spieler raubt dem Spiel ganz ohne Not viel von seinem Reiz. Und das ist doch schade! Die Punkte des Kicker würden dieses Problem aus meiner Sicht elegant lösen. Damit könnten jedoch natürlich andere Probleme verbunden sein, die ich entweder nicht vollständig überblicke, weil sie für das eigentliche Spiel irrelevant sind (z.B. Lizenzpreise), oder die für mich persönlich keine Einschränkung bedeuten (z.B. späte Veröffentlichung). Besten Gruß Rallack

Deine Posts habe ich schon nicht als "ans Bein pinkeln" verstanden, keine Bange. Ich finde, der Punkt Torgefahr deckt sich recht gut mit dem sogenannten "Kicker-Liebling", eine zu Kicker-Zeiten gepflogene Bezeichnung. Will heissen: Spieler werden aus unersichtlichen Gründen gut bewertet. Bei Sportal kann man zumindest das Argument "Torschütze" anführen, ferner sorgen, wie gesagt, die Begründungen für Transparenz bei der Notenvergabe. Gut, kommen wir aber mal davon weg, welcher Notengeber besser oder schlechter ist. Darauf gibt es ohnehin keine Antwort.

Eine Begründung "Sportal bewertet die Scorer zu gut" kann nicht als ausreichend für einen Wechsel zum Kicker angesehen werden. Dazu besitzt dieser Kritikpunkt schlichtweg zuwenig Gewicht, da sich u.a. jeder Mitspieler darauf einstellen kann und die Noten ja auch nicht alle völlig daneben sind.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass den Noten eine viel zu große Bedeutung beigemessen wird. Persönlich kann ich nur sagen, das mir die Noten egal sind und der Ärger, den man sich damit antun kann, es schlichtweg nicht wert ist. Immerhin ist Comunio ein Spiel und der Spaß steht noch immer im Vordergrund.

Tut mir leid, dir da keinen positiven Bescheid bzgl. eines Wechsels geben zu können. Vielleicht überdenkt ihr eure Position nochmal und schaut, ob ihr nicht über die vermeintlich ungerechte Notenvergabe hinwegsehen und euer Engagement nicht doch fortsetzen wollt.

Natürlich ist das eine Frage des Geschmacks und der Bewertung der Argumente.

Wider besseren Wissens gebe ich Dir einfach mal ein Beispiel: der unumstrittene Abwehrchef des designierten Meisters, Barzagli, hat es in dieser Saison auf 54 Punkte gebracht. Madlung hingegen ist allenfalls Ergänzungsspieler, kommt aber aufgrund dreier geschossener Tore und der entsprechenden Doppelgewichtung auf 43 Punkte. Das steht aus meiner Sicht in keinem Verhältnis und macht das Spiel erheblich zufälliger.

Ein Wechsel zum Kicker ist ansonsten für Euch ja nicht die einzig zur Verfügung stehende Alternative zur Lösung des Problems. Denkbar wäre doch beispielsweise auch, in Kooperation mit Sportal die Notengebung zu überdenken oder bei Comunio selbst die Zusatzpunkte für Tore so anzupassen, dass der Einfluss reduziert wird.

Denkt mal drüber nach, denn falls sich nichts ändert, werden zumindest wir deshalb wohl leider nach fünf Jahren wechseln. Vielleicht stehen wir mit dieser Wahrnehmung allein, das kann ich nicht beurteilen.

Besten Gruß
Rallack

rallack hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das eine Frage des Geschmacks und der Bewertung der Argumente. Wider besseren Wissens gebe ich Dir einfach mal ein Beispiel: der unumstrittene Abwehrchef des designierten Meisters, Barzagli, hat es in dieser Saison auf 54 Punkte gebracht. Madlung hingegen ist allenfalls Ergänzungsspieler, kommt aber aufgrund dreier geschossener Tore und der entsprechenden Doppelgewichtung auf 43 Punkte. Das steht aus meiner Sicht in keinem Verhältnis und macht das Spiel erheblich zufälliger. Ein Wechsel zum Kicker ist ansonsten für Euch ja nicht die einzig zur Verfügung stehende Alternative zur Lösung des Problems. Denkbar wäre doch beispielsweise auch, in Kooperation mit Sportal die Notengebung zu überdenken oder bei Comunio selbst die Zusatzpunkte für Tore so anzupassen, dass der Einfluss reduziert wird. Denkt mal drüber nach, denn falls sich nichts ändert, werden zumindest wir deshalb wohl leider nach fünf Jahren wechseln. Vielleicht stehen wir mit dieser Wahrnehmung allein, das kann ich nicht beurteilen. Besten Gruß Rallack

Generell wird an der Problematik der Punktevergabe schon diskutiert. Schau mal HIER rein. Vielleicht findet ja die Diskussion euren Anklang. Versprechen kann ich natürlich gar nichts. Aber es werden sich zumindest Gedanken zur Thematik der Punktevergabe gemacht und man wird sehen, was dabei letztlich rauskommt.

Danke für den Link. Das klingt vernünftig und beseitigt einen weiteren, kontraproduktiven Effekt der momentanen Punktevergabe. Es ist derzeit nämlich tatsächlich sinnvoll, schwächere Spieler von Abstiegskandidaten durch irgendwelche Karteileichen zu ersetzen.

Wenn man die vorgeschlagene Lineartransformation der Punkte vornimmt, ändert man dabei nicht nur elegant das Verhältnis zwischen aufgestellten Spielern und Bank- oder Tribünenhockern, sondern reduziert parallel auch noch die Bedeutung der Doppelbewertung durch geschossene Tore und Platzverweise. Denn wenn alle mehr Punkte bekommen, wirken sich die Bonuspunkte eben weniger stark aus.

Insofern wäre die Regelung doppelt sinnvoll. Gut so! Ich vermute, dass Du auf diesen Nebeneffekt der vorgeschlagenen Regelung hinweisen wolltest. Meinen Segen habt Ihr

Hm, war gerade nicht eingeloggt und kann deshalb nicht ergänzen. Sorry für den Doppelpost, aber hier folgt neben den bereits genannten noch ein weiteres, gewichtiges Argument für eine solche Modifikation:

Wenn die aufgestellten Spieler Punkte liefern, werden auf einmal erheblich mehr Spieler attraktiv: nämlich genau die riesige Masse all der gesichtslosen Bundesligaprofis, die um die Null Punkte pegeln und genau wie all die Karteileichen bei 160.000 versacken. Das wiederum wird sich sehr positiv auf die Turbulenz des Transfermarkts auswirken, denn plötzlich gibt es ja wieder gute Gründe, einen Tesche oder Mutzel irgendeiner Karteileiche vorzuziehen. Das ist im Sinne des Geists des Spiels natürlich zu begrüßen.

Außerdem: gerade bei großen Comunios stagniert der Transfermarkt erfahrungsgemäß kurz nach der Winterpause weitgehend. Das wird durch diese Regelung im Vorbeigehen gleichmit verändert. Und letztlich werden sich die Marktwerte der Spieler der Entwicklung anpassen, nämlich die Superstars im Preis zugunsten der ganzen bisherigen, spielenden Graupen senken.

Wunderbar, das wäre wirklich eine ausgezeichnete Idee. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob der OP all diese Auswirkungen tatsächlich verstanden und vorausgesehen hat, aber das macht ja nix. Glückwunsch zur Idee.