Teamgeist vs. Egozocker - Wie sehr schaden sie dem Team?

Wechsel von Ekici zu Werder PERFEKT!

http://www.werder.de/de/profis/news/33361.php



Diskussion aus dem Werder-Thread für eine allgemeine Diskussion hierher verlagert. Gruß, Indi_

Gratuliere

Ein rießen Typ, ein rießen Fussballer den ihr da von uns bekommen habt.
Zwar sind die Schuhe seiner Vorgänger auf der 10 bei eurem Verein
sehr sehr Groß! (Micoud, Diego, Özil)

Aber Mehmet hat bei euch unter Schaaf und Allofs absolut das Zeug ein
ganz Großer zu werden.

Und mal ganz was besonderes, der Junge kann nicht nur kicken, sondern
hat auch noch einen einwandfreien, sehr bodenständigen Charakter!

Gruß Pit

Hauptsache, er beschwert sich nie und hält den Mund..... ..... ansonsten fliegt auch der ruckzuck raus. Scheint mittlerweile "Methode" bei Werder zu werden.....
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Wish hat folgendes geschrieben:

Hauptsache, er beschwert sich nie und hält den Mund..... ..... ansonsten fliegt auch der ruckzuck raus. Scheint mittlerweile "Methode" bei Werder zu werden.....

Ojejeje ...
Wenn du noch 10 Arnautovis brauchst dann gut.
Aber beschwer du dich dann hier nicht so oft über
die schwache Mannschaftsleistung.

Das Top Beispiel ist für mich in der Form einfach der
deutsche Meister. 11 Freunde ...
Einfache Jungs, die nichts anderes wollen, als mitenander kicken.
So schaut erfolgreicher Fussball aus.

Die Zeiten/Ära der Basler, Effenbergs, Kahns, Frings etc ...
Neigt sich ihrem Ende zu!

Erfolg ist nicht nur abhängig von der Qualität der einzelnen
Spieler, sondern auch von der Team Harmonie.
Ich denke genau das ist eine Lehre die man gerne aus dieser Saison
ziehen kann.

Erfolgreiche Beispiele:
- Mainz 05
- Dortmund

Negativ Beispiele:
- Wolfsburg mit Diego
- Werder mit Arnautovic

Gruß Pit

Von Arnautovic hab' ich hier nicht geredet..... dass der sich als nächste "Fehlinvestion" entpuppen könnte, bestreite ich nicht.

Und dass man einem Frings keinen neuen Vertrag anbietet, ist zwar hart, aber rein sportlich & finanziell betrachtet nachvollziehbar.

Neu ist, dass mittlerweile anscheinend jeder "fliegt", der überhaupt den Mund aufmacht. Erst Jensen, jetzt Testroet..... das nimmt Formen an, die man nicht kennt, und die ich auch nicht gutheiße.
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Aber Wish man kann doch keine halben Wege gehen.
Entweder Schwanger oder nicht Schwanger.
Halbschwanger gibts nicht.

Entweder ich möchte eine gewisse Teamharmonie herstellen,
dann muss man dies mit aller Konsequenz und Möglichkeiten
verfolgen oder man entscheidet man braucht das nicht.

Ich versteh ja deine Meinung.
Aber am Ende bist du ja einer der Chefkritiker hier, wenn
es nicht läuft. So wie in dieser Saison.

Wenn eure Führung einen der Hauptgründe in den Disharmonien
im Team ausgemacht hat, dann ist es nur legitim, wenn man
versucht diesen mit aller Konsequenz zu begegnen.

Gruß Pit

Sry, aber Spieler wie Effe und Kahn braucht man vorallem wenn es mal nicht läuft. Ein Basler ist da aber ein ganz anderer Typ .

Solange es läuft wie in Dortmund ist es alles kein Problem, aber mal abwarten was passiert wenn es mal nicht läuft, genau dann fehlen nämlich Charaktäre die auch mal dazwischen hauen und den Haufen wieder zusammenholen!

Apropo Bayern ist ein schlechtes Bsp. bei uns fehlt nämlich genau so ein Typ und das ist m.M nach auch der Grund warum da soviele ihr eigenes Brötchen backen !
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Der Misserfolg bei Bremen hat doch rein gar nichts mit Arnautovic zu tun, sondern mit den Ausfällen, vor allem dem von Naldo (aber auch Pizarro und dem Weggang von Özil). Werder ist schon mit Naldo ein fragiles Gebilde und hat in der jüngeren Vergangenheit in jeder Saison Phasen gehabt, in denen die Abwehr total auseinandergebrochen ist, weil da Größen wie Prödl, Sylvestre Boenisch und Fritz rumgurken dürfen.
Thomas Schaaf ist da,meines Erachtens, wirklich etwas zu nett bzw. loyal und die Profis danken's überwiegend mit ner guten Einstellung, vor allem die qualitativ Minderwertigen. Aber wenn die Leistungsträger wegbrechen, die diese Mitläufer führen müssen, wirds halt mal ne schwierige Saison. Das hat mit Arnautovic und Marin nur bedingt zu tun, denn auch das sind junge Spieler die Führung brauchen.

Die Saison hätte auch um einiges besser laufen können, der ultimative Turningpoint zum negativen kam für mich mit dem Pokalspiel gegen die Bayern, die man an die Wand gespielt hat. In dem Spiel hätte der Knoten für Arnautovic aufgehen können, stattdessen vergab er 4-5 hunderprozentige und alles Selbstbewusstsein und Vertrauen seitens der Mannschaft war dahin.

Dass die Ära der Baslers, Effenbergs, Kahns oder Scholls vorbei ist liegt doch lediglich daran. dass die Gesellschaft solche Typen nicht mehr hervorbringt, nicht daran dass der neue Weg erfolgreicher ist.

Ich würd alles was ich besitze auf ein Team mit diesen Altstars setzen wenn es gegen unsere aktuelle Meistermannschaft ginge. Die würden auch mit der Hälfte an gelaufenenen Kilometern gewinnen.
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Denilson - Pauleta - Conceiçao

Valeron - Mutu

Banega

Harte - Stam - Vidic - Contra

Akinfeev

Eigentlich ein schönes Thema für den Talk ...
Mir fällt gerade nur keine "passende" Überschrift dafür ein.

Wen ein Moderator vlt. bitte die letzten Posts hier
in einen neuen Topic im Talk übernimmt?

Dann brauchen wir hier den Bremer thread nicht mit einem
Fremdthema "überrollen".

Gruß Pit

Edit:
Meine Antwort kommt dann! Ich will hier nicht zuviel schreiben
als nicht Bremer

drive_in hat folgendes geschrieben:

Der Misserfolg bei Bremen hat doch rein gar nichts mit Arnautovic zu tun,

Arnautovic, der Chancentod:
3 Tore mit 35 (!) Torchancen d. h. der braucht 11,7 Torchancen für ein Tor. Das ist unter aller Kanone.

Hier einmal die Werte anderer Spieler:
Gomez 3,0
Lucas Barrios 5,9
Raul 4,9
Ruud van Nistelrooy 8,0
Cisse 3,4
Gekas 4,6
Lakic 4,7
Andre Schürrle 4,5
Didier Ya Konan 4,3
Grafite 5,4
Vedad Ibisevic 6,0
Mladen Petric 4,8

Dazu passt dann auch seine Sportal-Durchschnittsnote von 4,0.

Aber aufführen kann er sich wie eine Diva, die auf Weltklasseniveau spielt...

Edit: Danke Indi!

Naja, finde in Bezug auf die Diskussion den Titel nicht ganz getroffen.

Einen Kahn, Effenberg vv.Bommel etc. hat bestimmt nicht ausgezeichnet das sie Egozocker waren.

Ich denke einfach das solche Leute auch wichtig für den Teamgeist sind. Gerade in schlechten Zeiten braucht man Spieler die mal dazwischen hauen und den Laden zusammenhalten!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Ich glaube viel mehr, dass letztlich jede Teammischung einzigartig ist. Und wie gut das letztlich zusammenpasst ist doch nicht nur vom Charakter einiger Spieler, sondern auch von gemeinsamen Erlebnissen (gut und schlechte) etc. abhaengig.

Man kann auch mit aneckenden Spielern eine erfolgreiche Mannschaft stellen. Letztlich haengt es doch einfach von der Harmonie auf dem Platz ab. Ergaenzen sich die Spieler optimal und funktionieren die Mechanismen auf dem Platz, dann spielt die Mannschaft auch erfolgreich.

Wish hat folgendes geschrieben:

Von Arnautovic hab' ich hier nicht geredet..... dass der sich als nächste "Fehlinvestion" entpuppen könnte, bestreite ich nicht. Und dass man einem Frings keinen neuen Vertrag anbietet, ist zwar hart, aber rein sportlich & finanziell betrachtet nachvollziehbar. Neu ist, dass mittlerweile anscheinend jeder "fliegt", der überhaupt den Mund aufmacht. Erst Jensen, jetzt Testroet..... das nimmt Formen an, die man nicht kennt, und die ich auch nicht gutheiße.

So ich würde gerne auf deinen unteren Absatz eingehen. Ich versteh gar nicht dein Problem. Gut bei Jensen lässt sich drüber streiten, da er schon so einiges für das Team geleistet hat aber die letzten Jahre war er halt mehr in der Reha als auf den Platz und wenn er dann aus der Reha wieder zurück kommt, muss er nicht erwarten, dass alle Hurra schreien und er sofort wieder spielen darf. Er muss sich auch erstmal gegenüber den anderen Behaupten und durch Leistung in die Mannschaft kommen. Ganz einfach "Leistungsprinzip" !!!
So und das du Testroet in "Schutz" nimmst verstehe ich mal gar nicht. Er kann doch nicht einfach bei Facebook schlecht über seinen Arbeitgeber reden. Werder ist nun mal sein Arbeitgeber. So und für das Verhalten hat er eine Abmahnung bekommen, sowie jeder andere Arbeitnehmer für so ein Verhalten auch eine Abmahnung, wenn nicht sogar eine Kündigung bekommen hätte. Deshalb finde ich das Handlungsweise von Werder richtig. Schaaf hat sich beim Lautern spiel halt dafür entschieden, Stevanovic, Trinks und Avidc eine Chance zu geben und das muss Testroet halt akzeptieren. Die Vereine müssen sich auch nicht alles gefallen lassen.

Ein Arnautovic hilft doch keinem weiter . Da paart sich momentan schlechte Leistung mit Sturkopf der sich für den geilsten hält!

Genau das zeigt aber das man hier von anderen Spielertypen redet. Ein Effe, v.Bommel und Kahn waren doch ganz anders als ein Arnautovic .
Und das ist nichgt nur auf die abgelieferte Leistung bezogen, sondern auch auf ihre Stellung im Team!

Zu Arnautovic noch kurz. Denke nicht das er das große Problem im Bremerkader ist. Denke er steht da ziemlich Abseits und hat nicht viel zusagen. Das einzige Problem ist, dass man das Geld deutlich besser hätte investieren können. Aber sowas passiert schonmal...
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

SVW_Basti3 hat folgendes geschrieben:

So ich würde gerne auf deinen unteren Absatz eingehen. Ich versteh gar nicht dein Problem. Gut bei Jensen lässt sich drüber streiten, da er schon so einiges für das Team geleistet hat aber die letzten Jahre war er halt mehr in der Reha als auf den Platz und wenn er dann aus der Reha wieder zurück kommt, muss er nicht erwarten, dass alle Hurra schreien und er sofort wieder spielen darf. Er muss sich auch erstmal gegenüber den anderen Behaupten und durch Leistung in die Mannschaft kommen. Ganz einfach "Leistungsprinzip" !!! So und das du Testroet in "Schutz" nimmst verstehe ich mal gar nicht. Er kann doch nicht einfach bei Facebook schlecht über seinen Arbeitgeber reden. Werder ist nun mal sein Arbeitgeber. So und für das Verhalten hat er eine Abmahnung bekommen, sowie jeder andere Arbeitnehmer für so ein Verhalten auch eine Abmahnung, wenn nicht sogar eine Kündigung bekommen hätte. Deshalb finde ich das Handlungsweise von Werder richtig. Schaaf hat sich beim Lautern spiel halt dafür entschieden, Stevanovic, Trinks und Avidc eine Chance zu geben und das muss Testroet halt akzeptieren. Die Vereine müssen sich auch nicht alles gefallen lassen.

Ohne die Geschichte mit Jensen kann man die Aktion mit Testroet natürlich auch anders bewerten, will ich nicht abstreiten. Ist 'n junger Spieler, hat sich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, da kann man eine Abschiebung aus dem Profi-Kader auch als "erzieherische Maßnahme" werten. Nach der Sommerpause haben sich alle wieder lieb und gut isses. Meinetwegen.....

Nur war die Geschichte mit Jensen unter aller Sau, und zu der Aussage stehe ich. Ihn nicht zu berücksichtigen, fand ich traurig. Ihn anschließend aufgrund der Kritik dann auch noch ganz zu suspendieren, hat der Posse dann noch die Krone aufgesetzt. Kann schon verstehen, dass nach der verkorksten Saison einige etwas "dünnhäutig" bei Werder geworden sind. Dennoch sollte man nicht den Blick dafür verlieren, was sich gehört - und was nicht....
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Käviehn hat folgendes geschrieben:

Ein Arnautovic hilft doch keinem weiter . Da paart sich momentan schlechte Leistung mit Sturkopf der sich für den geilsten hält! Genau das zeigt aber das man hier von anderen Spielertypen redet. Ein Effe, v.Bommel und Kahn waren doch ganz anders als ein Arnautovic . Und das ist nichgt nur auf die abgelieferte Leistung bezogen, sondern auch auf ihre Stellung im Team! Zu Arnautovic noch kurz. Denke nicht das er das große Problem im Bremerkader ist. Denke er steht da ziemlich Abseits und hat nicht viel zusagen. Das einzige Problem ist, dass man das Geld deutlich besser hätte investieren können. Aber sowas passiert schonmal...

Wie du schon sagtest, man kann einen Arnautovic nicht mit Kahn, Effenberg usw. vergleichen.
Kahn, Effenberg und co. waren Leader, die ein Team "geführt" haben und von den Mitspieler als Führungsspieler akzeptiert und wurden. Deshalb war es für sie auch leichter mal die "Klappe" auf zu machen und Dinge zu tun, die eigentlich nicht richtig sind.
Bei Arnautovic ist das Problem, dass er noch nicht gezeigt hat was er kann und trotzdem probiert hat seinen Sturrkopf durchzusetzen. Dazu kommt noch das er bei seiner Verpflichtung von den Medien sehr als Hoffnunsgträger dargestellt wurde, diese Erwartungen konnte er leider nicht erfüllen. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass Er, Wesley und Co es auch nicht leicht hatten in dieser Saison sich weiter zu entwickeln, da es bei Werder einfach Vorne und Hinten einfach nicht klappte. Leistungsträger wie Merte, Frings usw. haben erstaunlich schwache Spiele gezeigt und dann kann man von solch jungen Spielern nicht erwarten, dass sie diese Mannschaft nach oben führen. Ich bin der Meinung man sollte Arnautovic einfach etwas Zeit geben und die nächste Saison mal abwarten. Werder ist dafür bekannt schwere Charaktere zu Verpflichten und sie dann gerade zu biegen und super Fußballer aus denen zu machen. Auch ein Ailton hat damals seine Zeit gebraucht bis er bei Werder den Durchbruch geschafft hat und als er es dann geschafft hat haben ihn dann alle geliebt. Also hört mal auf den Jungen die ganze Zeit rumzuhacken und gibt ihn einfach noch eine Chance, denn ich glaube auch nicht das alles zu 100% der Wahrheit entspricht, was die Medien so über ihn berichten.

Wish hat folgendes geschrieben:

SVW_Basti3 hat folgendes geschrieben: So ich würde gerne auf deinen unteren Absatz eingehen. Ich versteh gar nicht dein Problem. Gut bei Jensen lässt sich drüber streiten, da er schon so einiges für das Team geleistet hat aber die letzten Jahre war er halt mehr in der Reha als auf den Platz und wenn er dann aus der Reha wieder zurück kommt, muss er nicht erwarten, dass alle Hurra schreien und er sofort wieder spielen darf. Er muss sich auch erstmal gegenüber den anderen Behaupten und durch Leistung in die Mannschaft kommen. Ganz einfach "Leistungsprinzip" !!! So und das du Testroet in "Schutz" nimmst verstehe ich mal gar nicht. Er kann doch nicht einfach bei Facebook schlecht über seinen Arbeitgeber reden. Werder ist nun mal sein Arbeitgeber. So und für das Verhalten hat er eine Abmahnung bekommen, sowie jeder andere Arbeitnehmer für so ein Verhalten auch eine Abmahnung, wenn nicht sogar eine Kündigung bekommen hätte. Deshalb finde ich das Handlungsweise von Werder richtig. Schaaf hat sich beim Lautern spiel halt dafür entschieden, Stevanovic, Trinks und Avidc eine Chance zu geben und das muss Testroet halt akzeptieren. Die Vereine müssen sich auch nicht alles gefallen lassen. Ohne die Geschichte mit Jensen kann man die Aktion mit Testroet natürlich auch anders bewerten, will ich nicht abstreiten. Ist 'n junger Spieler, hat sich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, da kann man eine Abschiebung aus dem Profi-Kader auch als "erzieherische Maßnahme" werten. Nach der Sommerpause haben sich alle wieder lieb und gut isses. Meinetwegen..... Nur war die Geschichte mit Jensen unter aller Sau, und zu der Aussage stehe ich. Ihn nicht zu berücksichtigen, fand ich traurig. Ihn anschließend aufgrund der Kritik dann auch noch ganz zu suspendieren, hat der Posse dann noch die Krone aufgesetzt. Kann schon verstehen, dass nach der verkorksten Saison einige etwas "dünnhäutig" bei Werder geworden sind. Dennoch sollte man nicht den Blick dafür verlieren, was sich gehört - und was nicht....

Gut dann sind wir uns ja was Testroet angeht ungefähr einer Meinung, dass ist j auch schon mal was Wert

So was Jensen angeht, kann ich dich verstehen, allerdings kann ich auch KATS verstehen. Menschlich gesehen, hätte man vielleicht etwas mehr Fingerspitzengefühl zeigen können. Wiederum kann ich auch Schaaf verstehen, der als Trainer nach den Leistungsprinzip gehandelt, sowie es sich auch EIGENTLICH gehört. Wie gesagt ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl wäre nicht schlecht gewesen und hätte einiges an Ärger erspart.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 18 Mai 2011 20:55, insgesamt einmal bearbeitet

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Das Top Beispiel ist für mich in der Form einfach der deutsche Meister. 11 Freunde ... Einfache Jungs, die nichts anderes wollen, als mitenander kicken. So schaut erfolgreicher Fussball aus. Die Zeiten/Ära der Basler, Effenbergs, Kahns, Frings etc ... Neigt sich ihrem Ende zu! Erfolg ist nicht nur abhängig von der Qualität der einzelnen Spieler, sondern auch von der Team Harmonie. Ich denke genau das ist eine Lehre die man gerne aus dieser Saison ziehen kann. Erfolgreiche Beispiele: - Mainz 05 - Dortmund Negativ Beispiele: - Wolfsburg mit Diego - Werder mit Arnautovic

Du wirfst hier verschiedene Dinge durcheinander.

1. Diego ist kein Leader und war es auch nie. Er war zu Werder-Zeiten ein genialer Spielmacher, aber er war damals schon eine Diva und kein Teamspieler, geschweige denn ein Führungsspieler. Er hat früher schon davon gelebt, dass er Leute um sich herum hatte, die für ihn gelaufen sind, die ihm den Rücken freigehalten haben usw. Und nur weil man hin und wieder ein geniales Dribbling hinlegt oder den genialen Pass spielt ist man kein Leader. Oder würdest du Messi bei Barca als Führungspieler bezeichnen?
Und bei Arnautovic ist es doch sogar noch schlimmer. Er hat ja nichtmal sportlich gezeigt was er drauf hat. Da ist es auch verständlich, dass keiner für ihn mitlaufen will, so wie man es früher bei Diego in Kauf genommen hat.

2. Eine "flache Hierarchie" ist keine "platte Hierarchie". Auch in Dortmund gibt es gewisse Struckturen in der Mannschaft. Vielleicht können in flachen Hierarchien die Führungsspieler leichter ersetzt werden, aber wenn diese Führungsspieler den Verein verlassen, dann hinterlassen sie auch in solchen Struckturen eine enorme Lücke. Und diese Lücke birkt einer größere Gefahr, als wenn ein eindeutiger Führungsspieler den Verein verlässt. Eine flache Hierarchie lebt ja davon, dass jeder Spieler ersetzbar ist, dass die Spieler austauschbar sind. Aber in jeder Mannschaft gibt es Spieler, die den Takt vorgeben - auf dem Platz und neben dem Platz. Und wenn dann ein wichtiger Baustein geht, dann erkennt man das auf den ersten Blick einfach nicht so direkt und läuft so Gefahr, dass man den Verlust zu leicht nimmt.


Eine flache Hierarchie kann funktionieren. Besonders, wenn man einene Lauf hat. Aber zu viel Harmonie in einer Mannschaft ist definitiv auch nicht dauerhaft gut. Ich kann mich noch erinnern, dass du vor einem Jahr vor dem Cl-Finale gesagt hast, dass es bei euch zu viel Harmonie gibt und das das der Mannschaft nicht gut tut. Und so habt ihr dann im Finale auch gespielt. Dort hat euch ein Spieler gefehlt, der mal auf den Tisch haut oder auf dem Platz ein "Zeichen" setzt. Ähnlich war es beim BVB in der Europa League! Gespielt haben sie da wie in der Bundesliga, aber der letzte Punsh hat einfach gefehlt. Der Spieler, der den Unterschied machen kann!
Und für diesen Unterschied waren Spieler wie Effe, Kahn und Ballack oder Frings (zu ihren betsen Zeiten) bekannt.
Ob diese Spieler jetzt restlos aussterben? Ich weiß es nicht... Aber ich halte mich da klar an Sammer: "Für langfristigen Erfolg braucht man klare Struckturen. Flache Hierarchien hören sich zwar schön an, sind aber nur kurzfristig erfolgreich."
Und in den großen Mannschaften sieht man das ja auch immer noch. Barca (und die spanischen Nationalelf) hat Xavi und Iniesta als Herz, so wie Puyol als "laut Sprecher". Man Utd wird von Rooney, Ferdinand und Giggs dominiert. Bei Chelsea geben Terry, Lampard und Drogba den Ton an.
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Käviehn hat folgendes geschrieben:

Ein Arnautovic hilft doch keinem weiter . Da paart sich momentan schlechte Leistung mit Sturkopf der sich für den geilsten hält! Genau das zeigt aber das man hier von anderen Spielertypen redet. Ein Effe, v.Bommel und Kahn waren doch ganz anders als ein Arnautovic . Und das ist nichgt nur auf die abgelieferte Leistung bezogen, sondern auch auf ihre Stellung im Team! Zu Arnautovic noch kurz. Denke nicht das er das große Problem im Bremerkader ist. Denke er steht da ziemlich Abseits und hat nicht viel zusagen. Das einzige Problem ist, dass man das Geld deutlich besser hätte investieren können. Aber sowas passiert schonmal...

Na Käv,

da muss ich dir doch mal wieder kräftig wiedersprechen ...
Hast du vlt. den Effenberg mit jungen Jahren mitbekommen?
Den Stinkefinger Effe?

Da war kein großer Unterschied zu Arnautovic!
Ein begnadeter Fussballer mit Höhen und extrem vielen tiefen.
Einem Geniestreich folgten 5 grausame Spiele.
Dazu unpflegelhaften Verhalten neben dem Platz.

Nicht umsonst wurde Effe seinerzeit aus dem DFB verbannt.
Nicht umsonst wurde er vom FCB an Florenz verkauft.

Und wenn man den Geschichten um Hitzfeld und Hoeness trauen kann,
so musste Hitzfeld mit Engelszungen damals auf UH einreden, bis der
sich erweichen ließ und Effe zurück zum FCB holte.
So einen schlechten Eindruck hatte Effe in seiner ersten Zeit beim FCB
hinterlassen.
Erst im hohen Alter Ende 20ig Anfang 30ig wurde aus dem Saulus Paulus
und damit ein Weltklasse Spieler.

Und das ist doch der schmale Grad ....
Stimmen die Leistungen wird so manches Fehlverhalten akzeptiert.
Auch in der Mannschaft, aber wehe es kommt keine Leistung.

Zu vBommel kann ich nicht viel sagen. Zumindest nicht,
wie er als junger Spieler war.

Aber eines ist für mich schon bemerkenswert.
Ein Satz vom "neuen" Trainer "Messias" Jürgen Klopp.
"Ich weiss nicht wie gut ein Spieler sein muss, damit ich ertrage,
dass er ein Arschloch ist."

Ich denke dieser eine Satz sagt enorm viel aus! Wenn man sich die
BVB Mannschaft betrachtet und weiß wie schnell Petric und
Frei bei Kloppo "abgesägt" wurden.

Wobei natürlich der Begriff "A....loch" sehr weitreichend sein kann
und jeder dies sicher anders interpretiert.

Gruß Pit

Zuletzt bearbeitet von Gast am 18 Mai 2011 22:25, insgesamt einmal bearbeitet

Ich rede ja auch vom alten Effe!
Denn da hat er erst seine wahre Qualität gezeigt, da er sich eben weiterentwickelt hat!
Aber da war er enorm wichtig für uns, da er die nötige fussballerische Qualität hatte und persönlich gereift ist. Und eine Persönlichkeit wie er dann war kann jedem Team weiterhelfen!

Diese Leadertypen sind halt meist eher ältere Spieler. Ein Neuer ist es momentan in Schalke schon, aber das wird sich in München erstmal ändern. Aber Ich denke das er dann auch ein Leader ist, dass sind für mich die Typen die du eigentlich auch immer forderst, Siegertypen!

Nochmal zu deinem angeblichen Gegenbsp. Dortmund. Die hatten dieses Jahr einen unglaublich Lauf und haben die Meisterschaft ja quasi schon durch eine unglaublich Hinrunde gewonnen. Nichts desto trotz hat man hin und wieder gemerkt das ihnen ein wirklicher Leader fehlt, der auch mal Verantwortung übernimmt wenn es nicht so laüft, s.h Pokal und Euroleaque. War bei so einem jungen Kader auch nicht zu erwarten. Mal schauen ob sich einer von denen in den nächsten Jahren zu einem wirklichen Leader entwickelt, wie gesagt das sieht man vorallem dann wenn es mal nicht läuft!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Sorry für Doppelpost, hab aber erst Alo´s Beitrag nach dem Absenden
gesehen.

@Alo

Natülich bin ich selber Hin- und Her gerissen.
Ich war und bin selber ein großer Fan von Spielern
wie Effenberg (den Älteren!)
Jeremies, Frings, vBommel etc ...

Aber es gibt auch "moderne" Fighter auf dem Platz, die aber nicht halb
soviel Kanten neben dem Platz aufweisen.
Nimm Khedira, nimm die Bender´s, Jerome Boateng
(Im Gegensatz zu seinem Bruder), Tymostschuk der trotz
schweren Lebens unter vGaal immer Vorbildlich war beim FCB.
Und zuletzt beim FCB im Mittelfeld neben Schweinsteiger sehr gut
gespielt hat. Reinartz etc ... Gibt noch einige, muss ja jetzt nicht alle
aufzählen.

Herz, Leidenschaft, Sieges- und Kampfeswille kann man auf dem
Platz zeigen, muss diesen aber nicht zwangsläufig neben dem Platz ausleben!

Zu dem Thema "flache" Hierarchie!

Jede Mannschaft braucht eine Hierarchie und feste Strukturen. Führungsspieler die andere durch schwere Zeiten
durch führen. Da bin ich zu 100% bei dir.
Der BVB hat diese Struktur. Leverkusen hat diese Struktur,
der FCB hatte diese Struktur (vlt. vom Trainer eingerissen!)

Oft ist diese Struktur für Fans nicht offensichtlich oder wird von Fans
kritisiert.
Nimm den VFB z.B. Niedermeier wird dort oft von den Fans kritisiert.
Aber als Träsch gegen uns vom Platz ging, bekam Niedermeier
die Binde, trotz z.B. Tasci auf dem Platz.
Dies zeigt das Standing des Spielers beim Trainer und in der Mannschaft.

Nimm Werder Bremen ... Jahre lang wurde hier der "stille" Kapitän
Baumann aufgrund seines stillen und unauffälligen Spiels kritisiert.
Betrachtet man die letzten 3 Jahre genau, war das Karriereende
von Baumann der Anfang vom abrutschen des SV Werder.
Vlt. auch weil ein Frings das Kapitänsamt anders interpretiert hat,
als Baumann. Vlt. war Frings zu aggressiv.
Zu oft zu sehr auf Konfrontationen aus.
Man kann vieles aus der Distanz natürlich nur schwer einschätzen.

Aber eines ist für mich klar, hier weden ja oft die Leistungen einzelner
Spieler bewertet und gerne kritisiert (mache ich ja auch gern)
Aber letztlich sind das alles BuLi Spieler mit einer ordentlichen
Grundausbildung in Sachen Fussball.
Wie groß der Unterscheid zwischen "wohlfühl" Leistung und
"problem" Leistung sein kann, sieht man immer wieder bei der
Nationalelf. --> Siehe Poldi, siehe Klose z.B.

Während andere Spieler, die in der BuLi gute Leistungen bringen,
sich in der Nationalelf nie heimisch fühlen.

Dieses Phänomen gab es auch schon vor Jogi Löw und hat nichts mit
ihm zu tun, um hier gleich eine Jogi Löw diskussion zu
unterbinden.

Im Prinzip braucht man einfach eine gewisse Harmonie (gute Stimmung)
um erfolgreich "miteinander" Fussball spielen zu können.

Gruß Pit

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Oder würdest du Messi bei Barca als Führungspieler bezeichnen?

Selbstverständlich ist Messi ein Führungsspieler. Führungsspieler zeichnen sich dadurch aus, dass sie, auch wenns schlecht läuft, die Initiative ergreifen und von ihren Mitspielern gesucht werden (zB Robben beim FCB) und NICHT dadurch, dass sie die größte Fresse haben oder mit Dietmar-Hamann-Gedächtnis-Foulspielen an der Mittellinie rumstochern.

Diego war bei Werder wohl das Paradebeispiel für einen Führungsspieler, denn wie Werder gespielt hat, wenn sie mal nicht von Diego geführt worden, hat man ja im UEFA Cup Finale gesehn. Auch wenn Diego niemals der Vorbildscharakter sein wird und menschlich eine Enttäuschung zu sein scheint, ist er auf dem Platz eine fest anerkannte Größe.

sg-roki hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Oder würdest du Messi bei Barca als Führungspieler bezeichnen? Selbstverständlich ist Messi ein Führungsspieler. Führungsspieler zeichnen sich dadurch aus, dass sie, auch wenns schlecht läuft, die Initiative ergreifen und von ihren Mitspielern gesucht werden (zB Robben beim FCB) und NICHT dadurch, dass sie die größte Fresse haben oder mit Dietmar-Hamann-Gedächtnis-Foulspielen an der Mittellinie rumstochern. Diego war bei Werder wohl das Paradebeispiel für einen Führungsspieler, denn wie Werder gespielt hat, wenn sie mal nicht von Diego geführt worden, hat man ja im UEFA Cup Finale gesehn. Auch wenn Diego niemals der Vorbildscharakter sein wird und menschlich eine Enttäuschung zu sein scheint, ist er auf dem Platz eine fest anerkannte Größe.

Naja, wie ich schon geschrieben habe setze ich völlig andere Masstäbe an einen Führungsspieler bzw. ich definiere Führungsspieler völlig anders. Nur weil ein Spieler ein Taktgeber auf dem Platz sein kann, ist er nicht zeitgleich auch ein Führungsspieler. Diego, Robben, Messi und CR sind in erste Linie Egozocker, die für sich spielen. Sie ragen aus ihren Mannschagften heraus, weil sie fußballerisch eine Liga über ihren Mitspielern schweben.
Aber das macht sie eben noch nicht zu Führungsspielern. Messi ist nicht der Führungsspieler bei Barca. Das sind Xavi, Iniesta und Puyol. Messi ist der Star mit allen Freiheiten, auf den der Fokus im Spiel gelegt wird. Aber eine Messi kann man ersetzten (ok, bei Messi wird es auf Grund seiner Qualitäten schwer ), aber wenn Xavi und Iniesta wegfallen, dann ist das viel schwerer diese zu ersetzen.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Das sind Xavi, Iniesta und Puyol. Messi ist der Star mit allen Freiheiten, auf den der Fokus im Spiel gelegt wird. Aber eine Messi kann man ersetzten (ok, bei Messi wird es auf Grund seiner Qualitäten schwer ), aber wenn Xavi und Iniesta wegfallen, dann ist das viel schwerer diese zu ersetzen.

Xavi und Iniesta sind natürlich ebenso Führungsspieler. Und deiner eigenen Definition folgend sind Führungsspieler schwer zu ersetzen, das galt/gilt sicher auch für Robben, Diego oder andere Egoisten.
Deine Argumentation geht wohl eher dahin, dass ein Führungsspieler neben seiner spielerischer Qualität, auch Vorbild ist und eine von allen respektierte und geschätze Persönlichkeit darstellt, was Robben nicht ist (fragt man Thomas Müller), was Diego nicht ist (sagt u.a. Magath).
Wie abhängig die betreffenden Club von diesen egoistischen Spielern (Robben, Diego Messi) sind, wurde ja mit Statistiken belegt.

sg-roki hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Das sind Xavi, Iniesta und Puyol. Messi ist der Star mit allen Freiheiten, auf den der Fokus im Spiel gelegt wird. Aber eine Messi kann man ersetzten (ok, bei Messi wird es auf Grund seiner Qualitäten schwer ), aber wenn Xavi und Iniesta wegfallen, dann ist das viel schwerer diese zu ersetzen. Xavi und Iniesta sind natürlich ebenso Führungsspieler. Und deiner eigenen Definition folgend sind Führungsspieler schwer zu ersetzen, das galt/gilt sicher auch für Robben, Diego oder andere Egoisten. Deine Argumentation geht wohl eher dahin, dass ein Führungsspieler neben seiner spielerischer Qualität, auch Vorbild ist und eine von allen respektierte und geschätze Persönlichkeit darstellt, was Robben nicht ist (fragt man Thomas Müller), was Diego nicht ist (sagt u.a. Magath). Wie abhängig die betreffenden Club von diesen egoistischen Spielern (Robben, Diego Messi) sind, wurde ja mit Statistiken belegt.

Natürlich sind Vereine wie die Vereine auch von Messi, Robben oder Diego und Co abhängig. Aber diese Spieler kommen nunmal erst dann zuer Entfaltung, wenn sie die nötigen Freiräume bekommen. Und damit sich andere Spieler den Arsch für solche Egozocker aufreißen benötigt man Spieler, die die Mannschaft zusammen halten, intern den Ton vorgeben usw. Die den Egozocker im richtigen Moment zusammen falten und die Mannschaft antreiben, wenn es nötig ist.

Ich hab einen Messi noch nie dirigieren gesehen (wie gesagt, das machen Xavi, Iniesta oder Puyol). Ich habe auch einen Robben noch nicht dirigieren gesehen. Und genau so ein Dirigent hat bei Wolfsburg gefehlt. Denn die Statistiken sprechen eigentlich für eine gute Saison von Diego, aber Josue konnte (bzw. unter McClaren durfte er nicht) die Mannschaft nicht zusammenhalten und dirigieren, wie er es zu Magath/Misimovic-Zeiten getan hat. Nur weil man der Star ist, viele Tore schießt/auflegt usw. ist man nicht der Kopf der Mannschaft.
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