Diskriminierung durch Sprache

Um eine im Moderatoren-Kontaktforum entstandene Diskussion weiterzuführen:

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Wenn du bitte das Totschlagargument zurücknehmen würdest, denn dies suggeriert, dass ich mit meiner Meinung jemanden töten wollen würde und dies trifft mitnichten zu. Danke.

Ähm, nein. Damit klassifiziere ich ganz klar dein Argument, es wäre allerhöchstens eine Personifikation, da ein Argument nicht töten kann. Anders ist es bei Wörtern wie "Nazis raus", die ganz klar Menschen bewerten. Aber ich denke man sollte es auch vermeiden die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, sofern ernsthaft gewünscht ist eine solche zu führen.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass ich "Gutmensch" mit einer negativen Konnotation behafte. Für mich sind das Menschen, die überall das Schlechte vermuten und päpstlicher als der Papst sind. Ich will gar nicht in Frage stellen, dass sie für sich das Richtige tun und den Schwachen/Armen/Rassismusopfern helfen wollen, jedoch geschieht dies leider meist zu unreflektiert.

Und für mich ist dieser Begriff die selbe Kategorie wie "Das wird man doch noch sagen dürfen." und kommt bzw. kam aus einer ganz bestimmten Ecke um gewisse Sichtweisen im Keim zu ersticken.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

So sehe ich beispielsweise die heutige Feministinnen-Bewegung als sehr gefährlich an, weil diese meiner Meinung nach keinesfalls eine Gleichstellung der beiden Geschlechter anstrebt, sondern eine Benachteiligung des Mannes - was auch leider mehr und mehr erreicht wird.

Wir sind aktuell noch ganz weit von einer wirklichen Gleichberechtigung entfernt, da kann man nicht im Ansatz von einer Benachteiligung reden. Aber an sich auch einen eigenen Thread wert.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Aber das sollten wir woanders weiterdiskutieren. Sorry, 19Maximalpigmentierer19, für das Zweckentfremden deines Kontaktthreads.

Auch diesen Ausdruck finde ich mindestens hochnotpeinlich.

Ich sehe einfach das Problem in der jeweiligen persönlichen Definition für Rassismus, Wortspiele oder ähnlichem!

Nervig wird es immer dann wenn Leute wie Üzgür mir und/oder anderen Gutmenschentum vorwerfen weil seine Definition der sache ne andere ist...

Am Beispiel Choupo-Moting: Schoko-Pudding finde ich weder akzeptabel noch ungemein witzig. Das Steffen das vielleicht anders sieht ist dabei aber völlig legitim, das Üzgür das anders sieht auch. Nur warum müssen dann die Bilder des Menschen projiziert werden der "sowieso überall mit gehobenen Finger umherläuft"?

nickte hat folgendes geschrieben:

Ich sehe einfach das Problem in der jeweiligen persönlichen Definition für Rassismus, Wortspiele oder ähnlichem!

Das ist richtig. Das Ding ist in meinen Augen, dass maßgebend sein sollte, wie es beim Empfänger ankommt. Wenn sich jemand durch die Wortwahl anderer diskriminiert oder herabgesetzt fühlt, dann sollte das Grund genug sein diese zu überdenken.

Wer Interesse hat, sich mal näher mit dieser Thematik zu befassen, dem sei dieses Buch ans Herz gelegt. Auch wenn es teilweise recht zäh ist und selbst in meinen Augen manchmal "too much".

Ohne Fete sag ich nix

thojacko hat folgendes geschrieben:

Ohne Fete sag ich nix

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Wenn du bitte das Totschlagargument zurücknehmen würdest, denn dies suggeriert, dass ich mit meiner Meinung jemanden töten wollen würde und dies trifft mitnichten zu. Danke. SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Ähm, nein. Damit klassifiziere ich ganz klar dein Argument, es wäre allerhöchstens eine Personifikation, da ein Argument nicht töten kann. Anders ist es bei Wörtern wie "Nazis raus", die ganz klar Menschen bewerten. Aber ich denke man sollte es auch vermeiden die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, sofern ernsthaft gewünscht ist eine solche zu führen.

Darauf hättest du gar nicht eingehen müssen. Das war nur ein Beispiel dafür, wie für mich - verzeihe mir den Begriff - Gutmenschenbürgertum funktioniert: Man zerlegt einen gängigen Begriff der Deutschen Sprache und interpretiert etwas hinein, was man nur sieht, wenn man es sehen will.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass ich "Gutmensch" mit einer negativen Konnotation behafte. Für mich sind das Menschen, die überall das Schlechte vermuten und päpstlicher als der Papst sind. Ich will gar nicht in Frage stellen, dass sie für sich das Richtige tun und den Schwachen/Armen/Rassismusopfern helfen wollen, jedoch geschieht dies leider meist zu unreflektiert. SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Und für mich ist dieser Begriff die selbe Kategorie wie "Das wird man doch noch sagen dürfen." und kommt bzw. kam aus einer ganz bestimmten Ecke um gewisse Sichtweisen im Keim zu ersticken.

Dann bist du bestimmt auch gegen Sprüche wie "Jedem das Seine", oder? Und sowas finde ich einfach nur lächerlich. Ich hab beispielsweise innerlich gekocht, als sich Flick für den Stahlhelm-Spruch oder die Müller-Hohenstein für den "inneren Reichsparteitag" öffentlich entschuldigen mussten. Sowas ist pure Schikane und Hypokrisie.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

So sehe ich beispielsweise die heutige Feministinnen-Bewegung als sehr gefährlich an, weil diese meiner Meinung nach keinesfalls eine Gleichstellung der beiden Geschlechter anstrebt, sondern eine Benachteiligung des Mannes - was auch leider mehr und mehr erreicht wird. SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Wir sind aktuell noch ganz weit von einer wirklichen Gleichberechtigung entfernt, da kann man nicht im Ansatz von einer Benachteiligung reden. Aber an sich auch einen eigenen Thread wert.

Das Thema ist mir jetzt auch zu weitreichend, um es schnell in ein paar Zeilen abzutun. Bin aber offensichtlich anderer Meinung als du.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Aber das sollten wir woanders weiterdiskutieren. Sorry, 19Maximalpigmentierer19, für das Zweckentfremden deines Kontaktthreads. SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Auch diesen Ausdruck finde ich mindestens hochnotpeinlich.

Das freut mich. Solche Kunstgebriffe sind wirklich mehr als peinlich.
Dass ich nicht mehr Nazis raus sage - auch wenn dieser Begriff eigentlich nix anderes als Schwarzer bedeutet und daher weniger schlimm als sein Ruf ist - sehe ich ein; aber was mir gegen den Strich geht, ist es dieses Wort aus alten Büchern, wie denen von Preußler zu streichen. Da war null negative Konnotation bei und das geht meiner Meinung nach einfach mal gar nicht, in einem bestehenden Roman etwas zu ändern.

Eskimo und Nazis raus hingegen werden sich weiterhin in meinem aktiven Wortschatz befinden. Genauso verweigere ich die -innen Endung. Wenn ich von Studenten spreche, sind weibliche wie männliche gemeint. Das nennt sich generisches Maskulinum. Muss ich jedoch von Studenten und Studentinnen sprechen, suggeriere ich doch indirekt, dass weibliche Studenten dumm sind, wenn sie sich nicht angesprochen fühlen, wenn von Studenten gesprochen wird?
Auch ist behindert doch ein ganz geläufiges Wort. Warum soll ich von Menschen mit Einschränkung/Handycap sprechen? Zudem ist es sehr kontraproduktiv sie immer extra zu behandeln. Will ich sie wirklich in die Gesellschaft integrieren, dann sollte ich Behinderte selbstständig Probleme bewältigen lassen. Das verstehen - entschuldige mir fällt momentan kein adäquateres Wort dafür ein - diese Gutmenschen jedoch nicht. Indem ich Behinderte immer so behandle als könnten sie sich nicht selbst helfen oder brauchen jemanden, der sich um ihre Belange kümmert, verdeutliche ich doch indirekt, dass sie eben nicht auf Augenhöhe sind und eben kein vollwertiges Mitglied sind. Ist zwar gut gemeint, aber geht in die falsche Richtung. Auch scheint es absolut verpönt oder gar verboten zu sein, über Behinderte Witze zu machen. Aber dadurch grenze ich sie ja noch mehr aus. Unter Freunden ist es doch normal, dass man mal rumflaxt. Mach ich das jedoch bei den Behinderten nicht - aus Angst/Vorsicht wegen ihrer Behinderung - dann tu ich ihnen etwas Schlechtes, auch wenn ich es eigentlich gut gemeint habe. So etwas meine ich mit Gutmenschentum.
Du darfst mir gerne ein Wort nennen, das ich künftig statt Gutmensch nutzen kann.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Dann bist du bestimmt auch gegen Sprüche wie "Jedem das Seine", oder? Und sowas finde ich einfach nur lächerlich.

Oder. Ich finde ihn unglücklich, aber ich weiß auch, dass das einfach eine gängige Floskel ist, von daher finde ich da nichts Verwerfliches dran. Anders sieht es bei "Arbeit macht frei" aus.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Das freut mich. Solche Kunstgebriffe sind wirklich mehr als peinlich.

Wieso verwendest du ihn dann als Synonym für "Boakye"?

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Dass ich nicht mehr Nazis raus sage - auch wenn dieser Begriff eigentlich nix anderes als Schwarzer bedeutet und daher weniger schlimm als sein Ruf ist - sehe ich ein;

Im ganz eigentlich Wortursprung, ja. Die Bedeutung von Wörtern ändert sich aber und im Laufe der Zeit wurde mit diesem Wort auch ein Wertebild verknüpft und transferiert, dass Schwarze damit auch als Sklaven und damit Menschen niederer Rangordnung klassifiziert.
Ich habe schon Leute gesehen, die Tränen in den Augen hatten, weil sie so bezeichnet wurden.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

aber was mir gegen den Strich geht, ist es dieses Wort aus alten Büchern, wie denen von Preußler zu streichen. Da war null negative Konnotation bei und das geht meiner Meinung nach einfach mal gar nicht, in einem bestehenden Roman etwas zu ändern.

Es ist nunmal ein eindeutig diskriminierendes Wort, wieso sollte man weiterhin an diesem Vokabular festhalten und es damit weitergeben?

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Eskimo und Nazis raus hingegen werden sich weiterhin in meinem aktiven Wortschatz befinden.

Solltest du überdenken. "Nazis raus" ist ein Wort, dass eindeutig negativ konnotiert ist. Die entsprechende Bevölkerungsgruppe möchte so nicht bezeichnet werden, wieso kommst du dieser Bitte nicht nach?

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Auch ist behindert doch ein ganz geläufiges Wort. Warum soll ich von Menschen mit Einschränkung/Handycap sprechen? Zudem ist es sehr kontraproduktiv sie immer extra zu behandeln.

Und dadurch, dass du sie behindert nennst, behandelst du sie normal? "Geläufig" ist auch nicht gleichbedeutend mit "richtig". Sichtweisen ändern sich, genau wie Sprache. Ich kenne viele Leute, die mit Behinderten arbeiten, die wehren sich massiv gegen dieses Wort und sind derbe angepisst, wenn das jemand benutzt, weil sie wissen, dass sich viele ihrer "Schützlinge" dadurch herabgewürdigt sehen. Da kann man dann immer noch darauf pochen, dass es ja schließlich immer so war und man es gar nicht so meint. Fakt ist, dass man dadurch in Kauf nimmt Menschen zu verletzen. Mit dem Wissen als Hintergrund verstehe ich nicht, wo das Problem sein soll, seine Wortwahl zu überdenken.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Du darfst mir gerne ein Wort nennen, das ich künftig statt Gutmensch nutzen kann.

Ich sehe keinen Sinn darin Leute aufgrund positiven Engagements zu diskreditieren, von daher befindet sich dafür kein Begriff in meinem Wortschatz.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

nickte hat folgendes geschrieben: Ich sehe einfach das Problem in der jeweiligen persönlichen Definition für Rassismus, Wortspiele oder ähnlichem! Das ist richtig. Das Ding ist in meinen Augen, dass maßgebend sein sollte, wie es beim Empfänger ankommt. Wenn sich jemand durch die Wortwahl anderer diskriminiert oder herabgesetzt fühlt, dann sollte das Grund genug sein diese zu überdenken.

Das hast du in 100% aller Beleidigungen gegeben. Dieses ewige sezieren nach Unterscheidungen führt zu nix ausser zu sinnlosen Diskussionen um persönliche Ideale.

Das Problem bei der Sichtweise ist einfach: Person A sagt das zu Person B - in vielen deiner Erklärung, zum Beispiel hier beim Begriff "behindert" führst du aber Personenkreis C ins Feld. Personenkreis C ist aber niemals der Empfänger über den du versuchst zu argumentieren und spielt daher überhaupt keine Rolle. Alleine schon, weil Personenkreis C, idR ausserhalb des sozialen Geflechtes zwischen A und B, nicht einschätzen kann wie eine Aussage gemeint ist.

Beispiel:
Wir haben im Freundeskreis nen Kumpel wo irgendwann mal nen Spanier in die Gene gelunzt hat. Der Hautton ist dunkler als der mitteleuropäische Standart und schwarze Haare finden sich in Mitteleuropa auch, genetisch gesehen, relativ selten (das soll in Gottesnamen nicht die Aberwitzig Diskussion um optische Herkunft werden sondern nur verdeutlichen). Aus irgendeiner Laune raus haben wir ihn mal Quotenneger getauft. Person A sagt das, Person B hört das und weiss: Das ist nicht rassistisch, das nicht abwertend gemeint das ist reine rumblödelei. Sowohl Person A als auch Person B kann es floglich scheiss egal sein wie Person/enkreis C das Ganze auffängt wenn ers denn mitbekommen sollte. Er war nicht der Empfänger der Aussage.

Gut gemeint ist noch lange nicht geholfen. Von daher werde ich weiterhin bei Gutmenschen bleiben. Die überall Schlechtes vermuten und dies aus der Welt schaffen wollen, aber zum Großteil - nicht alle - sich stur auf eine Seite stellen und kaum/gar nicht auf die Gegenseite eingehen.
Wie es der Zufall so will, habe ich auch schon mit Behinderten zusammengearbeitet und da ganz andere Erfahrungen gemacht. Die hatten keinen Stress damit und sich teilweise selbst als "behindert" bezeichnet. Wie immer gilt, dass der Ton die Musik macht.
Menschen fühlen sich nur durch Wörter verletzt, wenn sie es so wollen. Man kann über den Dingen stehen und mit ein bisschen Selbstironie kommt man eh besser durchs Leben.
Ich persönlich hab auch keinen Stress damit, wenn mich jemand als "Glatze" anspricht und nicht als Mensch mit schwindendem Haaransatz.
Das ist nämlich alles nur Wortglauberei die betrieben wird und nur vermeintliches oberflächliches Weltverbessern. Viel sinnvoller wäre es, wenn man den Kern der Problematiken angeht. Und da hilft es nun mal gar nix, wenn der aufgeklärte Rassist "Maximalpigmentierter" mit bösem Unterton statt Nazis raus sagt.

Ich finde es - trotz Wandel der Sprache - falsch/unangebracht, den Wortlaut eines Autors zu ändern.

Maximalpigmentierter hab ich oben angeführt als typisches Beispiel für die politicial correctness, die in meinen Augen einfach nur lächerlich ist. Da musste Boakye als Mohr eben herhalten...

Tut mir leid, ich war früher auch weltoffener. Aber nach meinem Studium, ich studiere inzwischen im 7. Semester Soziale Arbeit, habe ich leider feststellen müssen, dass die meisten Kommilitonen sich als Weltverbesserer und überall das Böse sehen. Doch leider ist es bei den Allermeisten nicht weit mit dem Denken und Reflektieren her, was ich sehr schade und traurig finde.


Edit: F360: Sehr schönes Beispiel.

F360 hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei der Sichtweise ist einfach: Person A sagt das zu Person B - in vielen deiner Erklärung, zum Beispiel hier beim Begriff "behindert" führst du aber Personenkreis C ins Feld. Personenkreis C ist aber niemals der Empfänger über den du versuchst zu argumentieren und spielt daher überhaupt keine Rolle.

Natürlich spielt auch Personenkreis C eine Rolle, wenn man die alleinige Zugehörigkeit zu diesem Personenkreis als Beleidigung verwendet. Damit wertet man schließlich den gesamten Personenkreis C implizit mit ab, sonst hätte es ja keine beleidigende Wirkung.

Ich mache nur eine Kurzfassung:

Menschen hören das was Menschen hören möchten, viele Dinge kommen beim anderen ganz anders an als man sie gemeint hat.

Da Online dazu auch die Mimik zu den Aussagen fehlt, kann es nunmal zu Fehlinterpretationen kommen.

Ich bin da recht human, Leben und Leben lassen und man sollte nicht jede Aussage auf die Goldwaage legen. (Ich unterscheide hier zwischen du bist ein Scheiß Nigger = Absolutes NoGo, da man keine andere Interpretation zulassen kann, zu zum Beispiel Sushi Bomber, das war übrigens der Spitzname für Takahara, was ein Liebevoll gemeinter Spitzname war und sicherliche für den ein oder andern ganz genauen als Beleidigung bzw Rassismus interpretiert wird.)

Wie gesagt jeder Mensch kann in einer Aussage etwas böses heraus lesen, daher Leben und Leben lassen und die Kirche mal im Dorf lassen und mal ans gute im Menschen glauben, um meine Aussage abzuschließen
_________________
Jede Medaille hat 2 Seiten. Du entscheidest selbst, ob du lieber ein Nörgler bist, oder ob du ein zufriedenes Leben führen willst

F360 hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Wir haben im Freundeskreis nen Kumpel wo irgendwann mal nen Spanier in die Gene gelunzt hat. Der Hautton ist dunkler als der mitteleuropäische Standart und schwarze Haare finden sich in Mitteleuropa auch, genetisch gesehen, relativ selten (das soll in Gottesnamen nicht die Aberwitzig Diskussion um optische Herkunft werden sondern nur verdeutlichen). Aus irgendeiner Laune raus haben wir ihn mal Quotenneger getauft. Person A sagt das, Person B hört das und weiss: Das ist nicht rassistisch, das nicht abwertend gemeint das ist reine rumblödelei. Sowohl Person A als auch Person B kann es floglich scheiss egal sein wie Person/enkreis C das Ganze auffängt wenn ers denn mitbekommen sollte. Er war nicht der Empfänger der Aussage.

Ihr könnt mit Vokabular um euch schmeißen wie ihr lustig seid, genauso müsst ihr dann aber auch damit leben, wenn andere das und damit vielleicht auch euch bewerten.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Ich finde es - trotz Wandel der Sprache - falsch/unangebracht, den Wortlaut eines Autors zu ändern.

Ok, das ist ein Argument. Trotzdem verstehe ich nicht, was daran falsch sein soll, keine diskriminierenden Ausdrücke zu verweden. Ich hab neulich auch Heinrich Böll gelesen in einer Fassung aus den 60ern, da stand auch "Nazis raus" drin. Wäre ich massiv dafür das bei Neudrucken zu ändern, bei übersetzten Büchern kriegt man das ja sowieso noch auch unter diesem Aspekt hin. Anders sieht es bei modernen Büchern aus, ich hab neulich "Imperium" von Christian Kracht gelesen, spielt in der Kolonialzeit, ist aber erst 2012 erschienen. Ich verstehe zwar, was der Autor damit bezwecken will sich so zu artikulieren, finde es aber trotzdem völlig daneben.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Gut gemeint ist noch lange nicht geholfen. Von daher werde ich weiterhin bei Gutmenschen bleiben. Die überall Schlechtes vermuten und dies aus der Welt schaffen wollen, aber zum Großteil - nicht alle - sich stur auf eine Seite stellen und kaum/gar nicht auf die Gegenseite eingehen.

Kannst du gern machen, hab ich kein Problem mit. Genauso bleibe ich bei meinem Urteil über die Verwendung dieses Wortes.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Wie es der Zufall so will, habe ich auch schon mit Behinderten zusammengearbeitet und da ganz andere Erfahrungen gemacht. Die hatten keinen Stress damit und sich teilweise selbst als "behindert" bezeichnet. Wie immer gilt, dass der Ton die Musik macht.

Das ist richtig, es gibt Leute, die durchaus differenziert und reflektiert mit ihrer Situation umgehen können, gibt aber auch genügend, die dazu nicht in der Lage sind. Muss dann jeder selbst entscheiden, an welchen er sein Verhalten ausrichtet.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Menschen fühlen sich nur durch Wörter verletzt, wenn sie es so wollen. Man kann über den Dingen stehen und mit ein bisschen Selbstironie kommt man eh besser durchs Leben.

Ich glaub das ist einfach gesagt, wenn man nicht zu einer Minderheit gehört, die in manchen Orten Gefahr läuft aufgrund ihres Aussehens verprügelt zu werden. Man kann natürlich immer viel erzählen, wie andere mit etwas umgehen sollten.

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Maximalpigmentierter hab ich oben angeführt als typisches Beispiel für die politicial correctness, die in meinen Augen einfach nur lächerlich ist. Da musste Boakye als Mohr eben herhalten...

Also wenn du ein Synonym für Boakye suchst, dann reicht es dir ihn bzw. den Spieler auf die Hautfarbe zu reduzieren?
BTW: "Mohr" finde ich auch daneben.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Üzgürman hat folgendes geschrieben: Dass ich nicht mehr Nazis raus sage - auch wenn dieser Begriff eigentlich nix anderes als Schwarzer bedeutet und daher weniger schlimm als sein Ruf ist - sehe ich ein; Im ganz eigentlich Wortursprung, ja. Die Bedeutung von Wörtern ändert sich aber und im Laufe der Zeit wurde mit diesem Wort auch ein Wertebild verknüpft und transferiert, dass Schwarze damit auch als Sklaven und damit Menschen niederer Rangordnung klassifiziert. Ich habe schon Leute gesehen, die Tränen in den Augen hatten, weil sie so bezeichnet wurden.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Üzgürman hat folgendes geschrieben: Eskimo und Nazis raus hingegen werden sich weiterhin in meinem aktiven Wortschatz befinden. Solltest du überdenken. "Nazis raus" ist ein Wort, dass eindeutig negativ konnotiert ist. Die entsprechende Bevölkerungsgruppe möchte so nicht bezeichnet werden, wieso kommst du dieser Bitte nicht nach?

Die Antworten von SteffenRSN enthalten für mich mit den entscheidendsten Punkt:

Wie fühlen sich die angesprochenen Menschen oder zumindest ein Teil der angesprochenen Rasse oder Gruppe, wenn sie mit solch einer oder einer ähnlichen Bezeichnung konfrontiert werden?

Es gibt Menschen afroamerikanischer Abstammung, die du als "Nazis raus" bezeichnen kannst und die es nicht stört. Aber für viele von ihnen ist und bleibt das Wort negativ belastet. Sie sehen sich dann als Mensch herabgesetzt, der im Auge der §"Weißen Herrenrasse" zu nichts besserem geeignet ist, als als Sklave zu dienen.

Menschen afroamerikanischer Abstammung haben untereinander oft kein Problem damit, sich auch "Nigger" zu nennen, vor allem in den amerikanischen Ghettos. Aber wenn sie ein "Weißer" so ruft, riskiert derjenige, dafür ordentlich eine aufs M*** zu bekommen.

Ich persönlich finde auch nichts witzig an der Bezeichnung "Schoko-Pudding" für Choupo-Moting, bei der ich übrigens im Leben nicht von selbst darauf gekommen wäre. Wie kommt man z.B. von Moting auf Pudding? Wegen dem "g" am Ende? Mich würde es auch mal interessieren, wie Choupo-Moting reagieren würde, wenn man ihn so auf der Straße anspricht.

Ich bin voll und ganz bei SteffenRSN: Wenn z.B. eine bestimmte Rasse oder Gruppe eine bestimmte Bezeichnung nicht mag, dann sollte man, nein muss man das auch akzeptieren! Das gleiche gilt auch für einzelne Personen.

Wenn es für einen Menschen mit körperlicher Behinderung unangenehm ist, als "Behinderter" bezeichnet zu werden, dann wäre es bösartig und eben bewusst verletzend, ihn auch weiterhin so zu titulieren.

Ich freue mich übrigens auf ein Videospiel, dass den Arbeitsnamen "Whore of the Orient" hat. (Hure des Orients) Über den Titel gab es bereits Streit, aber nicht wegen "Whore", sondern wegen "Orient". Im Leben nicht hätte ich geahnt, dass das ein Problem sein könnte. Für die Bewohner der Region, die wir als "Orient" kennen, scheint es aber definitiv eins zu sein.

Manchmal ist es komisch, aber es gilt solche Sachen eben zu respektieren. Ob es der "Negerkuss" ist, das "Zigeunerschnitzel" oder etwas anderes in der Art.

Wenn man nicht auf "Wortspiele" wie "Schoko-Pudding" verzichten möchte, dann kann man aber zumindest akzeptieren, dass es falsch aufgefasst werden kann und vorbeugen, indem man es entweder so schreibt: "Schoko-Pudding" oder so: Schoko-Pudding - ansonsten kann es missverstanden werden. Es ist eine Sache, ob das mir missfällt, aber es wird sicherlich auch vorkommen, dass wie in diesem Beispiel jemand afroamerikanischer Herkunft so einen Beitrag liest und deswegen negative Gedanken und Gefühle in ihm aufkommen. Das will ja wohl niemand von uns?

Ich selbst arbeite Tag für Tag mit einigen "Pflegefällen", die unter verschiedenen körperlichen und geistigen Problemen leiden. Man stelle sich nur mal vor, ich würde jedem von ihnen einen bezeichnenden Spitznamen geben und ihn so begrüßen: "Psycho", "Fettsack", "Zahnlücke", "Grobmotoriker" u.s.w. Das dürfte kaum jemandem gefallen, zumal die fast immer sehr darunter leiden. Die Nationalität macht da für mich keine Ausnahme, ebenso wie auch die Religion oder die sexuelle Ausrichtung.

Wenn man jemanden kennt, der kein Problem damit hat und auch weiß, dass es nicht böse gemeint ist, ist das ja o.k., aber gerade im Internet, wo man sich meistens eben nicht kennt und viele Fremde mitlesen, sollte man über seine Wortwahl durchaus noch ein- oder zweimal nachdenken.

Habe nicht alles durchgelesen, aber der Teil mit Menschen mit Handicap/Behinderung etc ist mir aufgefallen.
Ich habe längere Zeit mit körperlich Behinderten Menschen zusammengearbeitet und aus der Erfahrung kann ich sagen, dass die es nicht mochten, dass sie Menschen mit Handicap genannt werden. Denn was wir als Handicap ansehen, ist für sie oftmals keins, weil sie es so kennen und gelernt haben damit umzugehen. Dazu muss ich sagen, dass sie mit der Behinderung auf die Welt gekommen sind. Wie Menschen das empfinden, die bspw durch einen Autounfall beide Beine verloren haben, kann ich nicht sagen.

Auch machen die Behinderten (und ja, das kann man sagen, sofern man keine Beleidigende Absichten hat) selber viele Witze über ihre Behinderungen. Ich saß mit 2 Behinderten zusammen im Büro, die an Spastik "leiden" (wobei das das falsche Wort ist, aber ein besseres fällt mir auf die Schnelle nicht ein), die haben sich gegenseitig als Spasti und Krüppel etc bezeichnet. Natürlich aus Spaß. Ich habe es nicht gemacht und werde es auch nicht machen, aber im Prinzip wollen sie nicht als besonders oder anders behandelt werden. Natürlich kann man ihnen helfen, wenn man sieht, dass sie bspw an einen Knopf nicht rankommen etc, aber ich habe häufig die Erfahrung gemacht, dass immer ein bißchen Mitleid mitgebracht wurde, wenn man ihnen helfen wollte. Und genau das ist der falsche Ansatz.

Und das bezieht sich auch auf den Sprachgebrauch. Menschen mit Handicap, die Bezeichnung ist Mist. Behinderte kann man ohne Probleme sagen! Wer das nicht möchte hält sich eben an den Begriff Menschen mit Behinderung.

promillo1 hat folgendes geschrieben:

Und das bezieht sich auch auf den Sprachgebrauch. Menschen mit Handicap, die Bezeichnung ist Mist. Behinderte kann man ohne Probleme sagen! Wer das nicht möchte hält sich eben an den Begriff Menschen mit Behinderung.

Krass, wie unterschiedlich da die Empfindungen sind, hätte ich nicht gedacht. Ich kenn das von Erzählungen auch so, dass die untereinander schon Witze über sich selbst machen. Aber ich kenn dann auch Geschichten von Freizeiten, wo sie sich durch die entsprechende Wortwahl des dortigen Personals sehr angegriffen gefühlt haben. Da kommt es dann in der Tat wohl einerseits auf die "Wie" an und andererseits ist es da offensichtlich auch so, dass die Benutzung von Wörtern innerhalb einer Gruppe anders empfunden wird, als wenn das von Außenstehenden kommt.

Ich denk aber, dass man sich zumindest darauf einigen kann, das "behindert" als Schimpfwort schon vermieden werden sollte.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

promillo1 hat folgendes geschrieben: Und das bezieht sich auch auf den Sprachgebrauch. Menschen mit Handicap, die Bezeichnung ist Mist. Behinderte kann man ohne Probleme sagen! Wer das nicht möchte hält sich eben an den Begriff Menschen mit Behinderung. Krass, wie unterschiedlich da die Empfindungen sind, hätte ich nicht gedacht. Ich kenn das von Erzählungen auch so, dass die untereinander schon Witze über sich selbst machen. Aber ich kenn dann auch Geschichten von Freizeiten, wo sie sich durch die entsprechende Wortwahl des dortigen Personals sehr angegriffen gefühlt haben. Da kommt es dann in der Tat wohl einerseits auf die "Wie" an und andererseits ist es da offensichtlich auch so, dass die Benutzung von Wörtern innerhalb einer Gruppe anders empfunden wird, als wenn das von Außenstehenden kommt. Ich denk aber, dass man sich zumindest darauf einigen kann, das "behindert" als Schimpfwort schon vermieden werden sollte.

Darauf kann ich mich einigen. Wobei ich zugeben muss, dass mir das WOrt manchmal noch rausrutscht, aber eher im Spaß bei Freunden.

Es hängt wirklich viel vom "Wie" ab. An meinem ersten Tag wusste ich nun auch nicht, was ich genau sagen soll. Aber ziemlich schnell ist mir klar geworden bzw. wurde mir auch gesagt, dass man keine Scheu haben soll und es auch Behinderung aussprechen soll.

Nur mal zur Verdeutlichung. Die ganzen Verbände heißen auch Behindertensportverband. Egal obs der deutsche, der aus M-V (bei dem ich gearbeitet habe) oder BaWü. Warum sollte man dann Handicap sagen?
Wenn es den Menschen nicht passen würde, hätte es längst schon eine Umbenennung gegeben. Und ich habe davon nichts in die Richtung mitbekommen (ist zwar schon 3 Jahre her, aber dennoch)

Zuletzt bearbeitet von Gast am 28 Jan 2014 17:30, insgesamt einmal bearbeitet

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

promillo1 hat folgendes geschrieben: Und das bezieht sich auch auf den Sprachgebrauch. Menschen mit Handicap, die Bezeichnung ist Mist. Behinderte kann man ohne Probleme sagen! Wer das nicht möchte hält sich eben an den Begriff Menschen mit Behinderung. Krass, wie unterschiedlich da die Empfindungen sind, hätte ich nicht gedacht. Ich kenn das von Erzählungen auch so, dass die untereinander schon Witze über sich selbst machen. Aber ich kenn dann auch Geschichten von Freizeiten, wo sie sich durch die entsprechende Wortwahl des dortigen Personals sehr angegriffen gefühlt haben. Da kommt es dann in der Tat wohl einerseits auf die "Wie" an und andererseits ist es da offensichtlich auch so, dass die Benutzung von Wörtern innerhalb einer Gruppe anders empfunden wird, als wenn das von Außenstehenden kommt. Ich denk aber, dass man sich zumindest darauf einigen kann, das "behindert" als Schimpfwort schon vermieden werden sollte.

Das kommt halt total auf die Person an. Meine SChwester hat auch nur einen Arm und macht selbst am meisten Witze drüber. Wenn Sie zum Beispiel auf mich einschlägt, kommen da so Sprüche wie "erst die kurze Linke, dann die lange Rechte" und so .

Guck Euch zum Beispiel mal den Lieblings-Comedian meiner Schwester an:

thojacko hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: promillo1 hat folgendes geschrieben: Und das bezieht sich auch auf den Sprachgebrauch. Menschen mit Handicap, die Bezeichnung ist Mist. Behinderte kann man ohne Probleme sagen! Wer das nicht möchte hält sich eben an den Begriff Menschen mit Behinderung. Krass, wie unterschiedlich da die Empfindungen sind, hätte ich nicht gedacht. Ich kenn das von Erzählungen auch so, dass die untereinander schon Witze über sich selbst machen. Aber ich kenn dann auch Geschichten von Freizeiten, wo sie sich durch die entsprechende Wortwahl des dortigen Personals sehr angegriffen gefühlt haben. Da kommt es dann in der Tat wohl einerseits auf die "Wie" an und andererseits ist es da offensichtlich auch so, dass die Benutzung von Wörtern innerhalb einer Gruppe anders empfunden wird, als wenn das von Außenstehenden kommt. Ich denk aber, dass man sich zumindest darauf einigen kann, das "behindert" als Schimpfwort schon vermieden werden sollte. Das kommt halt total auf die Person an. Meine SChwester hat auch nur einen Arm und macht selbst am meisten Witze drüber. Wenn Sie zum Beispiel auf mich einschlägt, kommen da so Sprüche wie "erst die kurze Linke, dann die lange Rechte" und so . Guck Euch zum Beispiel mal den Lieblings-Comedian meiner Schwester an:

Kann das Video nicht anschauen, arbeite noch. Aber ich kann mir denken, was kommt.

Und das ist doch auch alles nicht schlimm. Kaya Yanar hat mal erzählt, dass sich viele Griechen bei ihm beschwert hätten, weil er irgendwann keine Witze mehr über die Griechen gemacht hat. Da war er total überrascht, hat dann aber natürlich wieder damit angefangen.

Und ja, natürlich reagieren verschiedene Person anders auf den gleichen Witz. Das ist aber immer so. Und wenn jemand Takahara Sushi-Bomber nennt, finde ich das auch nicht schlimm. Habe auch kein Problem damit, wenn mich Amis einen "Kraut" nennen. Sofern man weiß, wie es gemeint ist. Viele Russen (in Deutschland) nennen Deutsche "Kartoffel". Für mich ebenfalls kein Problem, wenn ich den Eindruck habe, dass es nicht als Beleidgung gemeint ist. Aber nur weil ein paar Idioten es aus dem Grund sagen, muss ich es doch nicht immer scheiße finden?

@promillo1: Vielen Dank für diesen Beitrag. Genau solche Erfahrungen durfte ich auch machen.
Natürlich kommt es darauf an, dass die Gruppe einen schon kennt. Dann ist es mit der Zeit auch kein Stress jemanden "behinderten Mongo" zu nennen, wenn er weiß, wie er es aufzufassen hat.
Das macht man selbstverständlich nicht als Neuer, der jemanden zum ersten Mal sieht. Aber wenn ein gewisses Vertrauensbasis besteht, ist sowas nicht nur legitim, sondern baut sogar Hürden ab. Wobei ich natürlich auch verstehen kann, wenn das jemand nicht sagen will, weil die Hemmschwelle schon relativ hoch ist.


@heiko: Du hast des Pudels Kern erkannt. Danke!


Erst einmal freut es mich, dass hier auch über ernste Themen neben Fußball diskutiert werden kann und ich gestehe auch jedem seine Meinung zu. Aber gerne lege ich noch einmal meine Kernkritk dar:
Ich finde Schoko-Pudding auch nicht sonderlich lustig, aber schon relativ kreativ, da die Intonation schon ziemlich gut passt. Was mir eben nicht daran passt, dass wegen eines Wortspiels direkt wieder der Rassismus-Vorwurf kommt.
Ich bemängele das Einkehren einer Political Correctness, die es einfach nicht braucht. Behinderte Menschen sind nun mal behindert und schwarze Menschen sind schwarz. Warum soll man das nicht aussprechen dürfen? Von daher gilt es hier den Ursprung zu finden, warum man eine Eigenschaft nicht aussprechen darf.
Es ist wohl eine soziologische Entwicklung, dass irgendjemand - also natürlich keine Einzelperson - festgelegt hat, dass bestimmte Begriffe degradierend und rassistisch sind. Würde man es allerdings schaffen, diesen Gedankengang abzuschaffen bzw. gar nicht erst entstehen zu lassen, spart man sich viel Ärger. Wenn einem Behinderten niemals gesagt wird, dass behindert "schlecht", "gemein" oder "herabsetzend" ist, kommt ein Behinderter doch niemals von sich aus darauf, dass ihn mit dem Wort "Behinderter" jemand verletzten will!? Da steckt nämlich der Kern des ganzen Problems. Würde es niemanden geben, der festlegt, was nun erlaubte und was verpönte Wörter zur Deklarierung eines Menschen sind, gäbe es all diese Problematiken nicht.
Denkt mal bitte darüber nach...

Von daher kehre ich nun auch vom Begriff Gutmensch ab und spreche fortan von Menschen-die-der-Welt-helfen-wollen-diese-aber-nur-unnötigerweise-verkomplizieren.

Wenn ich diese Diskussion hier so überfliege, wird Steffen sich irgendwann so weit reinsteigern, dass der Großgrundbesitzer in der übernächsten Django-Verfilmung dann nur noch "Hey, Sam, mein liebenswerter fast-freiwilliger Haus- und Farmangestellter auf unentlohnter Basis, würdest du bitte dieses orange Armband tragen, da ich dich durch keinerlei oberflächliche Merkmale von meinen Familienmitgliedern unterscheiden kann" sagen dürfen.
Und auch das wird er noch als rassistisch klassifizieren und sich beschweren, dass der Regisseur sich zwar um Sprache bemüht, aber dennoch rassistische Sklavenhalter darstellt. Pöhse pöhse pöhse...

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Es ist wohl eine soziologische Entwicklung, dass irgendjemand - also natürlich keine Einzelperson - festgelegt hat, dass bestimmte Begriffe degradierend und rassistisch sind. Würde man es allerdings schaffen, diesen Gedankengang abzuschaffen bzw. gar nicht erst entstehen zu lassen, spart man sich viel Ärger. Wenn einem Behinderten niemals gesagt wird, dass behindert "schlecht", "gemein" oder "herabsetzend" ist, kommt ein Behinderter doch niemals von sich aus darauf, dass ihn mit dem Wort "Behinderter" jemand verletzten will!? Da steckt nämlich der Kern des ganzen Problems. Würde es niemanden geben, der festlegt, was nun erlaubte und was verpönte Wörter zur Deklarierung eines Menschen sind, gäbe es all diese Problematiken nicht.

Das sehe ich ein wenig anders. Bestimmte Begriffe sind einfach degradierend oder rassistisch. Nur deine Reihenfolge stimmt nicht. Als erstes werden diese Worte als Beleidigung benutzt und erst danach wird festgelegt, dass man sie nicht mehr benutzen sollte. Dass die Festlegungen häufig zu streng sind, da stimme ich dir zu. Allerdings finde ich es richtig, dass es eine grundsätzliche "Klassifizierung" gibt.
Ein einfaches Beispiel:
Jemand mag dich nicht (egal aus welchem Grund) und verwendet ab sofort deinen Namen (in diesem Fall Üzgürman) als Synonym für Ars**loch oder Hu****ohn. Und weil der Typ gut vernetzt ist, sagen das alle in seinem Umfeld nun auch und es etabliert sich zum Standard. Da ist es dann ganz gut, wenn bestimmte Worte von der Gesellschaft als Beleidigung eingestuft werden. Nur muss man immer aufpassen damit, weil sich die Gesellschaft auch ändert. In der NS-Zeit wurden Behinderte aufgrund ihrer Behinderung umgebracht. Dass es zu der Zeit eine Beleidigung war, ist klar, heutzutage sind wir aber viel weiter (nicht alle, aber der Durschschnitt schon) und deshalb muss hier auch irgendwann eine Anpassung stattfinden

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Gut gemeint ist noch lange nicht geholfen. Von daher werde ich weiterhin bei Gutmenschen bleiben. Die überall Schlechtes vermuten und dies aus der Welt schaffen wollen, aber zum Großteil - nicht alle - sich stur auf eine Seite stellen und kaum/gar nicht auf die Gegenseite eingehen.

Gute Zusammenfassung, die genau mein Empfinden wiedergibt.

Ab und an flimmert (ja ich weiß, damit ist eigentlich jede Diskussion schon verloren ) GZSZ über die Bühne. Vor wenigen (4?) Wochen nannte Mesut dort Philipp ("deutsche Kartoffel"). Selbstverständlich scripted und nach Drehbuch. Soll ich mich jetzt angegriffen fühlen? Man kann doch auch mal Fünfe gerade sein lassen.

So ähnlich tritt es übrigens auch außerhalb der Sprache auf. Ein kleiner Gruß an die Weltverbesserer (mein "Gutmenschen"-Ersatz Üzgürman) von Greenpeace.

"The 15 largest ships pollute as much as all the cars in the world."
http://www.theguardian.com/environment/2009/apr/09/shipping-pollution

Üzgürman hat folgendes geschrieben:

Ich bemängele das Einkehren einer Political Correctness, die es einfach nicht braucht. Behinderte Menschen sind nun mal behindert und schwarze Menschen sind schwarz. Warum soll man das nicht aussprechen dürfen? Von daher gilt es hier den Ursprung zu finden, warum man eine Eigenschaft nicht aussprechen darf.

Verstehe den Punkt hier nicht. Wenn man genau das macht gibt es ja keine Probleme. Wenn man nun einen farbigen Spieler mit 'Schoko' tituliert spricht man doch eben nicht nur aus, was nunmal Sache ist. Das ist ja das Problem. Stattdessen verleiht man dem ganzen noch eine verunglimpfende Note. Völlig überflüssig.

-M2- hat folgendes geschrieben:

Üzgürman hat folgendes geschrieben: Ich bemängele das Einkehren einer Political Correctness, die es einfach nicht braucht. Behinderte Menschen sind nun mal behindert und schwarze Menschen sind schwarz. Warum soll man das nicht aussprechen dürfen? Von daher gilt es hier den Ursprung zu finden, warum man eine Eigenschaft nicht aussprechen darf. Verstehe den Punkt hier nicht. Wenn man genau das macht gibt es ja keine Probleme. Wenn man nun einen farbigen Spieler mit 'Schoko' tituliert spricht man doch eben nicht nur aus, was nunmal Sache ist. Das ist ja das Problem. Stattdessen verleiht man dem ganzen noch eine verunglimpfende Note. Völlig überflüssig.

Ist das so? Der Zusammenhang ist für mich einfach überhaupt nicht kausal.
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Ja, das ist so.

Edit:
Ich finde es im übrigend generell verunglimpfend, Namen zu verfremden. Das ist respektlos und gehört sich nicht.