Douglas Costa, MIT --> STU?

Carlo Ancelotti hat das Spielsystem der Bayern gegenüber seinem Vorgänger zwar nur um Nuancen verändert, dennoch sind sich die Experten in den bisherigen Spielen einig, dass es sich um ein "dauerhaftes" 4-3-3 handelt. Sollten Ribery und Costa daher auch in den Sturm umgestellt werden?


Wahrscheinlichkeit: 65%
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Zuletzt bearbeitet von Alo Atog am 29 Nov 2016 09:23, insgesamt einmal bearbeitet

Kannst du bitte mal erläutern, was es bedeutet, dass "die Experten" sich "in den bisherigen Spielen einig [sind], dass es sich um ein "dauerhaftes" 4-3-3 handelt"? Verstehe das ehrlich gesagt nicht.

In meinen Augen ist es völlig offen, wie Ancelotti spielen lassen wird, wenn die offensiven Außen mal mehrheitlich fit sind. Also ob es dann bei dem 4-3-3 bleiben wird, womit zwingend entweder Müller oder Robben auf der Bank landen müsste. Einhundertprozentig davon überzeugt bin ich davon noch nicht, man müsste es einfach abwarten denke ich. Trifft natürlich genau so auf die mögliche Ribery-Umstellung zu. (Kurze Lernfrage: Wann finden die nächsten Umstellungen statt? Ist doch noch reichlich Zeit, sich die Entzwicklung anzuschauen, oder?)

Naja, Pep hat immer wieder mit dem System experimentiert. 3-4-3, 3-5-2, 4-3-3, 4-2-3-1, 4-1-4-1 usw. Daher hat man bei Kicker, Sky, TM.de usw auch teilweise unterschiedliche Aufstellungen gefunden, besonders beim Vergleich vor dem Spiel (Sky) und nach dem Spiel (TM.de). Bisher findest du durch die Bank ein klares 4-3-3 als Grundausrichtung.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Bisher findest du durch die Bank ein klares 4-3-3 als Grundausrichtung.

Könnte aber auch mit der Verletztensituation der Bayern zu tun haben, wie man jetzt darauf kommt, dass dieses 4-3-3 "dauerhaft" ist, erschließt sich mir nicht.

Deswegen schrieb ich ja auch:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

in den bisherigen Spielen

Wie es sich weiter entwickelt und wie das für Costa und Ribery zu beurteilen ist, dafür ist dieser Thread hier gedacht!
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Nee. Das verstehe ich nicht. Normalerweise seid Ihr so vorsichtig mit Positionswechseln und wird hier über Costa diskutiert...

Unfassbar!

Costa ist grad verletzt und hat gerade 2 (!) Spiele gemacht diese Saison. Das ist nicht besonders aussagekräftig. Zumal hier seit Jahren eine Umstellung von schnellen Außenspielern wie Costa und Ribery völlig zu recht und vehement abgelehnt wird. Dies nach 2 (zwei (!!!)) Spielen umzuwerfen konterkariert doch alles, was hier von Moderatorenseite je behaptet wurde.

szebo hat folgendes geschrieben:

Nee. Das verstehe ich nicht. Normalerweise seid Ihr so vorsichtig mit Positionswechseln und wird hier über Costa diskutiert... Unfassbar! Costa ist grad verletzt und hat gerade 2 (!) Spiele gemacht diese Saison. Das ist nicht besonders aussagekräftig. Zumal hier seit Jahren eine Umstellung von schnellen Außenspielern wie Costa und Ribery völlig zu recht und vehement abgelehnt wird. Dies nach 2 (zwei (!!!)) Spielen umzuwerfen konterkariert doch alles, was hier von Moderatorenseite je behaptet wurde.

Ne, eigentlich überhaupt nicht. In einem 4-3-3 kann man die Grundpositionen ganz klar zuordnen. Ergo muss man über die Spieler, die bei 4-2-3-1 und 4-1-4-1 zwischen den Positionen hingen jetzt diskutieren.

Ob er umgestellt wird? Keine Ahnung , ist ja noch lange hin. Aber lieber frühzeitig diskutieren und informieren, als das am Ende User wieder angeblich uninformiert vor vollendete Tatsachen gestellt werden. Dies geschieht alles nur zu eurem Besten
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Hallo,

das selbe wie bei Ribéry!!!
Schwachsinn!!!
Douglas Costa ist ein Mittelfeldspieler wie Hummels
ein Verteidiger ist!!!
Oder wollt Ihr nun Manuel Neuer in die Abwehr oder
gar ins Mittelfeld stellen nur weil er sich gefühlt das halbe
Spiel dort aufhält?????
Also wirklich totaler Unsinn!!!

Gruß Andy

szebo hat folgendes geschrieben:

Nee. Das verstehe ich nicht. Normalerweise seid Ihr so vorsichtig mit Positionswechseln und wird hier über Costa diskutiert... Unfassbar! Costa ist grad verletzt und hat gerade 2 (!) Spiele gemacht diese Saison. Das ist nicht besonders aussagekräftig.

Da bin ich ganz bei dir. Der Moderator argumentiert hier nur anhand des Systems auf dem Papier.

Costa agiert genauso wie Ribery: Häufige Läufe an die Grundlinie und scharfe Bälle ins Zentrum.
Nachdem Ribery letzte Saison zurückkam und er sich auf der rechten Seite wiederfand, hat er selbst da nicht allzu oft den Abschluss gesucht, sondern viele Flanken geschlagen, nicht gerade typisch für einen Stürmer.

MF oder ST ist ja nicht nur eine Frage des Systems, sondern hängt auch stark davon ab, wie ein Spieler seine Position in diesem System interpretiert. Douglas Costa hatte schon letzte Saison deutlich mehr Torschussvorlagen und Assists als Torschüsse oder Tore (war ja in der Hinrunde nicht umsonst der Top-Vorbereiter der Liga). Auch auf der Bayern-Homepage ist er nicht umsonst im MF gelistet. Diese Saison hat er verletzungsbedingt gerade mal 75 Min. gespielt (viel zu dünne Datenbasis für eine Umstellung) und dabei nicht einmal aufs Tor geschossen.

Fazit: KEINE Umstellung

Dito, keine Unstellung. Er gehört ins Mittelfeld

Theoretisch könnte man diskutieren ob Costa unter Ancelotti im Sturm spielt, praktisch war Costa in der HR zu oft verletzt und hat zu wenig SpieLe gemacht um ernsthaft eine Umstellung vorzunehmen. Sollte sich das noch ändern kann man darüber diskutieren, wobei er für eine Umstellung mMn schon zu viele Spiele verpasst hat damit die Entscheidung nicht umstritten sein würde. Dementsprechend würde ich bis nach der Saison warten.

Fazit: Noch nicht umstellen, RR abwarten und dann kann man ihn immer noch in den Sturm packen.

Genau meine Meinung.

Gerade unter dem Asopekt, dass hier immer sehr vorsichtig und eher spät als früh umgestellt wurde. Der plöztliche Aktionismus bei diesem Spieler, der noch kaum gespielt hat, ist für mich nur schwer nachzuvollziehen.

Die Papierlage von Ancelottis Lieblingsbayernsystem und wie Costa da theoretisch reipassen und spielen würde, sollte er spielen, sowie die ganzen System-Zahlenspiele finde ich zu abstract, viel zu sehr im Konjunktiv gedacht und (und da wiederhole ich mich) völlig entgegen dem bisherigen Stil bei Umstellungen.-

Der eine findet die "Zahlenspiele" zu abstrakt, der nächste sieht sie als einzige Lösung an

Und das Costa (und Ribery) wenn alle fit sind nicht im Sturm (4-3-3) spielen könnten oder das System wieder geändert wird auf 4-2-3-1 oder 4-1-4-1 ist nicht zu sehr im Konjunktiv gedacht?

Was den Vorwurf des Aktionismus angeht: wir informieren die User lieber frühzeitig, dass eine Umstellung kommen könnte, als zu warten, dass er die Spieltage 12-17 wieder als Flügelstürmer aufläuft und ihr dann nach der Hinrunde aus allen Wolken fallt.
Und du darfst nicht vergessen, anders als bei 4-2-3-1 oder 4-1-4-1 ist die Abgrenzung zwischen Mittelfeld und Angriff in einem 4-3-3 nunmal sehr deutlich. Daher ist eine Umstellung im Winter hier auch möglich!
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Wenn Costa seine Rolle gravierend offensiver ausfüllen würde in den paar Spielen die er noch mitmachen kann dann könnte man darüber diskutieren ihn umzustellen, wobei für mich die Stichprobe zu klein wäre. Sollte er so oder so umgestellt werden müssen sich die Verantwortlichen die Frage Gefallen lassen warum Costa letzte Saison als MF gelistet war und jetzt zum ST wird obwohl er im Endeffekt seine Rolle genauso interpretiert wie unter Pep und kaum Spiele gemacht hat?
Zum anderen sind diese Systeme wie 4-3-3 etc. doch einfach nur ein Hilftsmittel um eine Spielphilosophie möglichst einfach, klar strukturiert und anschaulich darzustellen. Gestern war doch ein gutes Beispiel, Bayern hat ein 4-3-3 gespielt wobei die Flügel nicht mal annähernd die selben Aufgaben hatten und Alaba als LV den LA gab. So ein Fußballspiel ist eine dynamische Sache, diese Systeme sind zwar für Comunio notwendig aber im Endeffekt spielen sie auf dem Feld kaum eine Rolle.
Costa also anhand einer hypothetischen neuen Position bei der sich seine eigentlichen Rolle auf dem Feld aber nicht verändert hat umzustellen (und liebe Comunioverantwortlichen, dass ist das was zählt ) wäre für mich purer Aktionismus und nicht nachvollziehbar.

Können solche umstittenen Umstellungen nicht durch ein für alle User offene Umfrage geklärt werden?
Ich denke die meisten User würden so ein Ergebnis weitaus bereitwilliger akzeptieren als wenn auf einmal in einem Thread "55% Wahscheinlichkeit" steht obwohl die meisten klar dagegen sind.

Auch das Umstellungen wie Brandt von ST zu MF quasi von vornherein unterbunden werden halte ich für problematisch. Würde man nämlich die Argumentation von z.B. Alo Atog konsequent weiterverfolgen MUSS Brandt auf MF umgestellt werden da Brandt von 7 BuLi Spielen in 5 Stück in einem 4-4-2 Teil der zweiten Viererkette war und in den anderen zwei auch auf den Flügeln eingesetzt wurde. Kein einziges mal im Sturm bzw. in einem 4-3-3 in der letzten 3er Kette.
Wie kann es also sein das Brandt klipp und klar im ST bleibt obwohl bei ihm eine Umstellung weitaus angebrachter wäre als bei einem Costa der quasi bisher nur verletzt war? Das ist für mich weder logisch, nachvollziehbar, transparent noch positiv für den Spielspaß.

Ozymandis hat folgendes geschrieben:

Können solche umstittenen Umstellungen nicht durch ein für alle User offene Umfrage geklärt werden?

Nein, dass haben wir in der Vergangenheit (ist schon 5 oder 6 Jahre her) getestet und grandios gescheitert. Wenn dann plötzlich 10 neue User am 1. Tag abstimmen und alle quasi die gleiche ID haben, dann stinkt das nunmal gewaltig gegen den Himmel.

Ozymandis hat folgendes geschrieben:

Auch das Umstellungen wie Brandt von ST zu MF quasi von vornherein unterbunden werden halte ich für problematisch. Würde man nämlich die Argumentation von z.B. Alo Atog konsequent weiterverfolgen MUSS Brandt auf MF umgestellt werden da Brandt von 7 BuLi Spielen in 5 Stück in einem 4-4-2 Teil der zweiten Viererkette war und in den anderen zwei auch auf den Flügeln eingesetzt wurde. Kein einziges mal im Sturm bzw. in einem 4-3-3 in der letzten 3er Kette. Wie kann es also sein das Brandt klipp und klar im ST bleibt obwohl bei ihm eine Umstellung weitaus angebrachter wäre als bei einem Costa der quasi bisher nur verletzt war? Das ist für mich weder logisch, nachvollziehbar, transparent noch positiv für den Spielspaß.

Naja, dass legt daran, dass Bayer eben kein 4-4-2 spielt. Schmidt nennt sein System selber 4-2-2-2 mit Doppel-10.
Wenn man sich die Spiele von Leverkusen anschaut, dann erkennt man gut, dass dieses 4-2-2-2 viel mehr ein 4-2-4, als ein 4-4-2 ist und die beiden Flügelspieler (auf dem Papier) findest du oft nur selten auf dem Flügel, da sie immer wieder ins Zentrum ziehen, ebenso wie eine der beiden Sturmspitzen (auf dem Papier) eigentlich hängend zwischen den beiden Flügelspielern spielt (quasi ein 4-2-3-1), besonders bei Ballbesitz des Gegners.
Im Ribery-Thread ging es ja schon einmal um die Durchschnittspositionen (bei Sky nennen sie es Realtaktische Aufstellung, im Liveticker der SZ findest du es unter Aktionsradius). Da kannst du ja einmal auf Brandt achten

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/werder-bremen/bayer-leverkusen/2016-10-15.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/bayer-leverkusen/borussia-dortmund/2016-10-01.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/fsv-mainz-05/bayer-leverkusen/2016-09-24.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/bayer-leverkusen/fc-augsburg/2016-09-21.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/eintracht-frankfurt/bayer-leverkusen/2016-09-17.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/bayer-leverkusen/hamburger-sv/2016-09-10.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius
http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/moenchengladbach/bayer-leverkusen/2016-08-27.html?subpage=statistiklive&subsecond=aktionsradius

Vllt verstehst du jetzt, warum die Spieler von Bayer bei uns unter die "Offensive Flügelspieler Regelung" fallen. Und wenn du dir hier die der Bayern raussuchst, dann erkennst du eben auch sehr schön das aktuelle 4-3-3 und das es sich eben doch recht deutlich von einem 4-2-3-1 oder 4-1-4-1 abhebt.
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Und spielt Costa dann heute auch für dich im Sturm weil es auf dem Papier steht oder erkennst du an das Costa eben ein MF ist?

Heute musst du überlegen ob alaba in Sturm versetzt werden muss! bzw. Rafinha. Beide Spielen vor Costa!

-lok-turok hat folgendes geschrieben:

Heute musst du überlegen ob alaba in Sturm versetzt werden muss! bzw. Rafinha. Beide Spielen vor Costa!

Diskussionsvorschläge bitte in diesem Thread hier posten

Solltest du allgemein mit der Einteilung der AVs in die Abwehr nicht glücklich sein, dann kann ich dir auch diesen Thread hier noch ans Herz legen:

Schienenspieler
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Zitat:

Ein wenig Abhilfe schaffen könnte eine Systemanpassung. Bislang präferierte Ancelotti ein 4-3-3. Robert Lewandowski ist unter dem Fußballlehrer klar gesetzt, Thomas Müller bisher im Grunde ebenso – demnach bleibt in dieser Anordnung für die vier Flügelstürmer Ribéry, Robben, Douglas Costa und Kingsley Coman nur eine Position übrig. Ancelotti deutete aber bereits an, dass eine Modifizierung der Formation durchaus infrage kommt: "Ein 4-4-2 mit zwei Flügelstürmern und zwei Mittelstürmern ist eine Option", wird er vom "kicker" zitiert.

Aufgrund der Verletzungen war ein 442 einfach nicht möglich. doch jetzt mit der Rückkehr von Rib und Costa wird es wohl wieder öfter ein 442 geben und das bedeutet das Rib und Costa ganz klar Mittelfeldspieler sind wie bisher in all ihren Jahren !!

Nur fürs Protokoll, damit es nicht untergeht.

Im letzten Spiel gegen Hoffenheim hat Bayern in der letzten halben Stunde ein anderes System (4-2-3-1) gespielt und Costa in der gleichen Position wie im letzten Jahr, also Mittelfeld.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Nur fürs Protokoll, damit es nicht untergeht. Im letzten Spiel gegen Hoffenheim hat Bayern in der letzten halben Stunde ein anderes System (4-2-3-1) gespielt und Costa in der gleichen Position wie im letzten Jahr, also Mittelfeld.

Siehe Ribery-Thread. Trainer Ancelotti bezeichnet das als 4-4-2 mit zwei Mittel- und zwei Flügelstürmern.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

MagicJack hat folgendes geschrieben: Nur fürs Protokoll, damit es nicht untergeht. Im letzten Spiel gegen Hoffenheim hat Bayern in der letzten halben Stunde ein anderes System (4-2-3-1) gespielt und Costa in der gleichen Position wie im letzten Jahr, also Mittelfeld. Siehe Ribery-Thread. Trainer Ancelotti bezeichnet das als 4-4-2 mit zwei Mittel- und zwei Flügelstürmern.

Mensch, Alo...
... Costa spielt einen anderen Part als ein Stürmer.
Ancelotti ist ein "klassischer" Trainer, der so seine Aufstellung "bezeichnet" - das bedeutet allerdings nicht, dass ein Spieler dadurch automatisch als Stürmer durchgeht.

Und da in Winterpause nur eindeutige Positionswechsel vollzogen werden (sollten), gehört Costa (genauso wenig wie Ribery) sicherlich nicht dazu

Ich weiß ja nicht, wie du Eindeutigkeit definierst, aber das scheint anders zu sein, als bei uns!

Hardfacts > Softfacts

Zu den Hardfacts zählt zB die taktische Grundaufstellung
Zu den Softfacts seine Interpretation der Grundposition

4-2-3-1 --> Hardfacts führen nicht zu einer eindeutigen Lösung, daher werden Softfacts analysiert
4-3-3 --> Hardfacts führen zu einer eindeutigen Lösung
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Ist es den wirklich so deutlich, wie Du hier gebetsmühlenartig verkündest, dass das neue System der Bayern nun 4-3-3 ist und nicht 4-2-3-1? Das kann man nach meiner Meinung gar nicht mit so einer Bestimmtheit und klaren Abgrenzung sagen.

Weiterhin erinnere ich daran, dass Comunio bisher damit gut gefahren ist, mit Positionsänderungen eher vorsichtig zu sein.

Mich wundert in diesem Zusammenhang die eilfertige Diskussion zu Ribery und Costa (bei diesem wurde schon diekutiert, als der noch verletzt war und gar nicht gepielt hat) in diesem Jahr schon sehr.