Franck Honorat, STU --> MIT?

Franck Honorat spielt oft auf der rechten Schiene, aber auch auf dem Flügel, wenn Gladbach mit Viererkette agiert. Einmal wurde er als Mittelstürmer aufgeboten.
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"This world doesn't need a hero. It needs a professional."

Anfang der Saison hat Gladbach mit der Formation "experimentiert". Seit Mitte der Hinrunde spielen sie bis auf 2 Ausnahmen (9. und 10. Spieltag) 3er-Kette mit Honorat auf der Schiene. Netz spielt genau das gleiche auf der anderen Seite, wenn man die S11 zugrunde legt.
Wenn ihr die Leistungsdaten von tm.de einfließen lasst (7x RM und 6x RA) und das ein Argument gegen eine Umstellung sein sollte, muss man erst recht über Netz diskutieren (der laut tm.de 8x LM gespielt hat und nur 4x LV und damit bei konsequenter Argumentation eher ins MF gehören würde als Honorat).
Grundsätzlich sehe ich aber Honorat als MF und Netz als AW, seit sich bei Gladbach eine konstante Formation herausgebildet hat.

Naja, der 11. Spieltag wird von TM.de ebenfalls als Viererkette eingestuft (ich würde es aber als Dreierkette sehen). Und genau hier liegt für mich ein großes Problem. Denn Gladbach spielt eben keine klassische Dreierkette mit zwei Schienenspielern auf dem Flügel, sondern es ist eher eine unsymmetrisches Hybrid aus Vierer- und Dreierkette mit Wöber und Elvedi als Innenverteidigern, Scally als (defensiver) RV und Netz als offensiven LV.
Dazu hast du dann 2-3 Spieler im Mittelfeldzentrum und dann 3-4 Offensive Spieler, sodass das 3-5-2, welches als Grundformation meistens zu lesen ist, eben schnell zu einem 4-3-3 bzw 4-2-3-1 (je nachdem wie das Mittelfeld aufgestellt ist) wird. Und der entscheidende Faktor hierfür ist eben Honorat, der halt nur selten als echter Schienenspielern den Spiegel für Netz gibt, sondern als Flügelstürmer spielt, der durch Scally und einen der 6er abgedichtet wird.

Am Ende des Tages hast du dann 5 Spiele mit klarer Viererkette und einen klaren Flügelstürmer Honorat und zusätzlich einen Einsatz in der Doppelspitze am 5. Spieltag gegen Leipzig.
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Die Frage ist ja, wovon ihr ausgeht. Und da muss meiner Meinung nach die nominelle Grundformation die Basis sein und nicht die fließenden Übergänge im Spiel. Ansonsten müsstet ihr alle Heatmaps checken und dann gibt es nochmal ganz andere Diskussionen (Grimaldo und Frimpong mal als Beispiel).
Und die Frage ist auch: was definiert einen Stürmer im Wortsinne? Ich würde zum Vergleich auch mal behaupten, dass ein Paredes von Wolfsburg bspw. nicht mehr oder weniger offensiv spielt als Honorat, da gibt es jedoch null Diskussion, ob man ihn als Stürmer listen sollte.
Ich finde einfach, dass Honorat in der Position, die er im Gladbacher Spiel einnimmt, nicht als "Stürmer" zu definieren ist (auch wenn er bisweilen im Spiel dort auftaucht, aber das trifft ja auf viele andere auch zu, die von solchen Diskussionen unbehelligt sind, s.o.)

Falsch, die Frage ist, ob Honorat als Stürmer aktuell eindeutig falsch einsortiert ist.

Und dann unterschieden man eben zwischen Hard- und Softfacts. Nehmen wir als Hardfact die Grundformationen, dann haben wir nach 14 Spielen:
1x Mittelstürmer
4x Flügelstürmer
8x Schiene
1x Wolfsburg, Kicker Schiene vs TM.de Flügelstürmer

Also je nach Quelle 8:6 bzw 9:7 Spiele pro Mittelfeld, bei noch 2 ausstehenden Spielen. Von eindeutig falsch sind wir also noch ein gutes Stück weg.

Ergo müssen wir jetzt die Softfacts checken. Dazu zählen dann auch die Heatmaps usw. Und da sieht man halt, dass Honorat häufig (nicht immer!) Eher als ein Flügelstürmer spielt und weniger als ein Schienenspieler.

Das ist jetzt weder eine Wertung in die eine, noch in die andere Richtung, aber es sind eben auch Dinge, die in die Entscheidungsfindung einfließen!
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Ich habe Honorat selbst und brauche ihn eher als Stürmer als als Mf, aber er ist ganz klar ohne Diskussionen ein RM und kein Stürmer. Gladbach Fan bin ich auch . In den Aufstellungen, die ich sehe, ist er als RAV offensiver Rechtsaußenverteidiger gelistet oder als Rechtsaußen(RA). Mit der Verteidigung hat er definitiv nicht viel zu tun, aber er ist halt Dreh und Angelpunkt auf den Flügeln zwischen Abwehr und Sturm, also MF. Ganz klar offensiv ausgerichtet Spieler, aber kein Stürmer. Er ist halt sehr vielseitig, aber ich als ewiger comunio und Football Manager Spieler, würde ihn ganz klar als RM bezeichnen.

Jetzt würde mich mal eure Einschätzung zum heutigen Spiel interessieren. Ziemlich klare Sache gewesen.

3-5-2?


4-3-3?




4-2-3-1?

Die Frage ob 4-3-3 oder 4-2-3-1 ist eher theoretische Natur und zu vernachlässigen.
Aber wenn man sich Netz im Vergleich zu Honorat und zu Scally anschaut, dann ist da schon eine sehr klare Tendenz hin zu einer Viererkette und weniger zu einer Dreierkette zu erkennen.
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Er ist RM oder RAV, ihn als Stürmer zu listen macht überhaupt keinen Sinn

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Falsch, die Frage ist, ob Honorat als Stürmer aktuell eindeutig falsch einsortiert ist. Und dann unterschieden man eben zwischen Hard- und Softfacts. Nehmen wir als Hardfact die Grundformationen, dann haben wir nach 14 Spielen: 1x Mittelstürmer 4x Flügelstürmer 8x Schiene 1x Wolfsburg, Kicker Schiene vs TM.de Flügelstürmer Also je nach Quelle 8:6 bzw 9:7 Spiele pro Mittelfeld, bei noch 2 ausstehenden Spielen. Von eindeutig falsch sind wir also noch ein gutes Stück weg. Ergo müssen wir jetzt die Softfacts checken. Dazu zählen dann auch die Heatmaps usw. Und da sieht man halt, dass Honorat häufig (nicht immer!) Eher als ein Flügelstürmer spielt und weniger als ein Schienenspieler. Das ist jetzt weder eine Wertung in die eine, noch in die andere Richtung, aber es sind eben auch Dinge, die in die Entscheidungsfindung einfließen!

Wenn wir uns jetzt Heatmaps anschauen mach ich dir hier einen Thread für Frimpong und Grimaldo als Stürmer offen

für mich als Gladbacher & Werder Fan ist er 100% ein Mittelfeldspieler .. steht auch oft außerhalb vom geschehen und man sieht wie er taktisch aus der zweiten reihe auf flanken und Pässe wartet . Hier ist es eindeutig ..

MarcFigo7 hat folgendes geschrieben:

Wenn wir uns jetzt Heatmaps anschauen mach ich dir hier einen Thread für Frimpong und Grimaldo als Stürmer offen

Darfst du gerne versuchen, wurde aber bereits abgelehnt

Einfach den gesamten Thread durchlesen, dann verstehst du die Diskussion mit Sicherheit
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Zitat:

steht auch oft außerhalb vom geschehen und man sieht wie er taktisch aus der zweiten reihe auf flanken und Pässe wartet .

Ist das nicht genau die Definition eines Flügelstürmers?
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Spielaufbau 4-3-3


Spielaufbau 4-3-3


Spielaufbau 4-2-3-1


Auch hier kann man die Viererkette gut erkennen. Honorat (und Plea) stehen so offensiv, dass sie nicht im Bild sind!


Auch hier kann man die Viererkette wieder gut erkennen.


Hier ist der Ball beim Torhüter, die Viererkette kann man gut erkennen. Der Torhüter schlägt den Ball lange nach Vorne, wo man dann die Position von Honorat sieht:

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Damit wir uns nicht falsch verstehen, natürlich fällt Honorat auch immer wieder in eine Fünferkette zurück, auch solcher Bilder sieht man über 90 Minuten, aber, und das ist hier der Knackpunkt, die Borussia spielt eben nicht konstant in dieser 3er/5er-Kette. Auch im Gegenpressing sieht man, dass Honorat je nach Situation in der ersten Reihe angreift (zusammen mit Hack und Plea). Umgekehrt sieht man aber nicht, dass Netz diese Rolle im Pressing übernimmt, sondern Netz fällt dann zurück in die Viererkette mit Scally, der die rechte Seite defensiv dich macht!

Und in eigenem Ballbesitz agiert Honorat klar als rechter Flügelstürmer, während Netz und Scally sich wie "klassiche" AVs verhalten. Und auch hier sieht man eben nur die Variante, dass Honorat in die Sturmreihe vorrückt. Eine Variante mit Netz als Flügelstürmer und Honorat als RV, Scally/Elvedi als IV und Wöber als LV findet man eben auch nicht.

Wie gesagt, ich kann verstehen, dass man der Borussia eine Dreierkette zuschreibt in der Grundausrichtung, aber, eine reine 3er/5er-Kette spielt die Borussia eben nicht und daher ist es nicht verwunderlich, dass einige Seite für manche Spiele ggf ein 4-2-3-1/4-3-3 als Grundausrichtung angegeben haben!
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