Verhältnismäßigkeit der Trauer

Aus aktuellem Anlass:

Der Schauspieler Heath Ledger ist verstorben und hier im OT wurde ein Thread mit Beileidsbekundungen u.ä. eröffnet.

Was ist eure Meinung zu derartigen Threads? Ich habe meine Zweifel an der Sinnhaftigkei eines derartigen Threads, da es für mich nichts besonderes ist, wenn eine Person, die nicht aus dem engsten Umkreis stammt, aus dem Leben scheidet. Gleichwohl stellt sich die Frage: Warum gibt es "Trauer"-Threads für Sportler und Schauspieler, aber zB nicht über die vielen Toten Kinder in Afrika?

Es sei gestattet, seine Betrübnis über das Ableben von Sportlern/Schauspielern etc. zu äußern. Das will ich nicht verurteilen, geschweige denn anprangern. Sicher haben viele hier auch einen gewissen Bezug zu den verstorbenen Personen (Lieblings-Wrestler/ Lieblingsschauspieler etc.), daher ist sind jegliche Bekundungen diesbezüglich auch verständlich.

Aber worin seht ihr die Problematik, dass viel eher über "bekannte" Personen des öffentlichen Lebens getrauert wird, als über eine Vielzahl von Kindern, deren Schicksale nicht in dem Ausmaße in den Medien präsentiert werden? Warum ist vielen Menschen nicht bewusst, welches Ableben tatsächlich das schrecklichere Ereignis ist?

Es soll hier niemand angeprangert werden, der nicht um tote afrikanische Kinder trauert (ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass es jemanden hier gibt, der da nicht ein Fünkchen Mitleid übrig hat). Ich möchte diskutieren, wie diese Wahrnehmungshaltung zustande kommt, dass einem der Tod einer Person des öffentlichen Lebens näher geht, als das Ableben von namenlosen Gesichtern.

kommt nur auf den umfang der berichterstattung an. die nachricht 1000 menschen gestorben erweckt gleich wenig trauer ob sich dabei nun um hollywoodschauspieler oder kinder in timbuktu handelt.je mehr informationen und hintergründe zu konkreten schicksalen vorhanden ist, umso größer ist auch die vermeintliche nähe zu und persönliche identifikation mit der geschichte.einem soldaten wird es sicherlich auch schwerer fallen jemanden aus 1 meter zu erschiessen als per flugzeug eine bombe auf die bude einer für ihn total anonymen person zu werfen.

Ist doch nichts Neues, dass Personen die im öffentlichen Leben stehen mehr Aufmerksamkeit bzw. Anteilnahme bekommen. Sehe da auch nichts verwerfliches dran. Ich meine es ist ja nicht so, dass man mit anderen Menschen weniger Mitleid hätte, man kennt sie halt einfach nicht. Würde deren Ableben in den Medien so plattgetreten werden wie das von Promis, würden sie die gleiche Aufmerksamkeit bekommen...

Erinner dich doch mal an den Tod von Antonia Puerta. Davor sind auch alle paar Tage mal Spieler auf dem Platz umgekippt und verstorben. Wurde nicht in den medien gebracht, hat keine Sau interessiert. Kaum stribt Puerta und die Medien haben kein anderes Thema, kommt alle paar Tage eine neue Meldung, dass ein Fussballer gestorben ist. Plötzlich interessieren sich die Menschen dafür...
So ist das nun mal.

Und im Endeffekt ist es doch auch egal. In ein paar Wochen kräht kein Hahn mehr danach, weder nach Heath Ledger, noch nach den Kindern in Afrika. Jeder kehrt vor seiner eigenen Tür und sorgt sich nur um seine Familie, Freunde und Bekannte. Alles andere ist doch sowieso nur Heuchelei für die man sich ein bisschen später nie mehr interessiert. Das mag sich jetzt hart anhören, aber so ist es nunmal.
Das hat nichts damit zu tun dass man kein mitleid hätte oder nicht wüsste wie schlimm es irgendwo auf der Welt zu geht. es betrifft einen eben nicht^^

Der König ist tot, es lebe der König...

Hi indi,

also ich versuche mal meine Standpunkt möglichst gut auszudrücken:

Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Kernfrage von dir diese:

Zitat:

Warum ist vielen Menschen nicht bewusst, welches Ableben tatsächlich das schrecklichere Ereignis ist?

Meine Antwort darauf ist mMn schrecklich einfach:

Mit dem Tod von den Kindern in Afrika werde ich weniger intensiv konfrontiert, als eben mit dem Tod von einzelnen Personen der Gesellschaft (Sportler, Schauspieler, Sänder oder was auch immer).
Der Tod von tausenden Kindern ist natürlich viel schlimmer, als der eines Einzelnen, das ist mMn nicht diskutabel. Dennoch ist der Zustand in Afrika schon seit längerem so oder schlechter und dadurch wird er durch die Medien nicht mehr so intensiv an "uns" weitergegeben. Ich denke die Leute sind zu dem Thema "Kindersterblichkeit in Afrika" schon nahezu "abgestumpft". Sehr traurig udn unverständlich, aber so erkläre ich mir das.

Hoffe du kannst meine Argumentation nachvollziehen?!

Ich denke, dass es daran liegt, dass wir von Ledger schonmal gehört haben oder ihn im Kino gesehen haben. Ich finde es auch traurig, das er bereits mit 28 Jahren gestorben ist, aber trotzdem finde ich auch, dass man jetzt nicht zu jedem Promi einen "Beileids-oder Trauer-Fred erstellen muss. Bei Fussballern ist das noch ok, schließlich ist das hier ja auch ein Fußballforum. Gerade letztens ist der 21-Jährige Sohn von unserem Trainer bei einem Autounfall ums Leben gekommen. Als ich das gehört hab, dachte ich, mich trifft der Schlag. Aber so ist das nunmal, der Tod von Leuten, die man kennt, geht einem natürlich näher.
Mich persönlich erschüttern die Bilder aus speziell Afrika sehr. Wenn ich dann diese abgemagerten kleinen Wesen sehe, tun die mir schon. Aber man hat diese Bilder auch schon sehr oft gesehen, besonders bei diesen Spendenaktionen im TV immer kurz vor Weihnachten oder so. Mir gehen die Bilder schon ziemlich nahe, genauso, wie der Tod von Fußballern auf dem Platz, bzw. später im Krankenhaus, wie z.B. Marc-Vivien Foe, Miklos Feher oder Antonio Puerta. Damals haben wir Puertas Tod ja im Fernsehen mitbekommen, obwohl sich seine Situation im Krankenhaus ja verbessert hatte...
Vielleicht haben manche Leute diese Bilder aus dem TV schon zu oft gesehen, dass sie noch richtig Mitleid empfinden und es ihnen egal ist, so hart es auch klingt. Wir sind auch nicht nah genug dran, um das zu beurteilen. Jedoch stirbt nicht an jedem Tag ein Promi, sodass es in der Presse natürlich eine riesen Auffuhr gibt und die Leute um ihn trauern.

Das war meine Meinung zu dem Thema, die keiner mir teilen muss.

NDiaye hat folgendes geschrieben:

TRF hat folgendes geschrieben: Ndiaye: du hast noch nichtmal im ansatz verstanden was ich gesagt hab. Deine Darstellung urmenschlichen verhaltens zeigt das du da auch zu keiner anständigen diskussion bereit bist. Normales menschliches Verhalten polemisch zu verurteilen, nur weil DU als INDIVIDUUM dich vllt anders mit dem thema befaßt hast halte ich persönlich für sehr arrogant. hast du um meinen oopa getrauert als der vor fast exakt nem jahr starb? wohl nicht...weil du ihn nicht kanntest. Nach deiner defnition aber sehr traurig...und verwerflich... Die Bitte zum Thema zurückzukommen galt im übrigen auch für dich. Und du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Ich kenne deinen Opa nicht, ich weiss nichts über seine Todesursache. Ich muss also davon ausgehen, dass er eines natürlichen Todes gestorben ist. Wenn ich hingegen lese,Täglich sterben nach Unicef-Informationen in den Ländern südlich der Sahara 12000 Kinder vor ihrem fünften Geburtstag, die meisten an vermeidben Krankheiten, dann ist für mich eindeutig, welches dieser beiden Tode (wenn man die Gesamtheit betrachtet), das schrecklichere Ereignis ist. PS: Zur Trauer-Problematik habe ich hier im OT einen Thread eröffnet, in dem gerne weiter diskutiert werden kann.

erstmal danke für letzteres, hatte in dem anderen thread nun nix zu suchen

ich hab dir mal den denkfehler in deiner argumentation markiert.

Wenn DU liest, dann stellst DU für DICH fest das die tragödien in afrika schlimmer sind. dadurch sehen das aber andere die das eben NICHT gelesen haben absolut nicht so. Ohne deinen einwand bzw link wäre es mir z.b. mit den afrikanischen kindern so gegangen wie dir mit meinem opa. Ich hätte nicht gewußt das speziell diese kinder unter diesen umständen gestorben sind, somit konnte ich also darüber auch nicht trauern. Deswegen kannst du doch keinem vorwerfen das er über einen menschen trauert nur weil DU weißt das da 12.000 andere gestorben sind. Das ist schlichtweg eine falsche moral.

vor allem DARF es nicht sein das man den tod verschiedener menschen gegeneinander aufwiegt. Auf der einen Seite predigen wie schlimm der tod von 12.000 kindern sei um auf der anderen seite menschenverachtend zu behaupten der tod eines prominenten sei egal ist die hinterhältigste doppelmoral überhaupt.

ein afrikanisches leben ist genausowenig mehr wert als das eines promineten wie andersrum. Der tod eines jeden Menschen ist schlimm und die Trauer um einzelne absolut legitim. Trauer um einen Menschen mit der Begründung das doch auch andere sterben in frage zu stellen ist das niederträchtigste und pietätloseste was ich überhaupt in diesem forum zu lesen bekommen habe. Wenn man nicht trauern will kann man respektvoll schweigen.

Zitat:

Trauer Aus Meyers Konversationslexikon von 1888 Trauer, die durch ein betrübendes Ereignis, namentlich durch den Verlust nahestehender oder verehrter Personen, oder durch die Erinnerung an solche Verluste (wie in den religisen Trauerfesten um Adonis, Osiris etc.) verursachte Gemütsstimmung und deren Kundgebung nach außen.

Ich würde die Worte Trauer/Mitleid/Beileid nicht zu stark durcheinanderwürfeln...

TRF hat folgendes geschrieben:

ich hab dir mal den denkfehler in deiner argumentation markiert. Wenn DU liest, dann stellst DU für DICH fest das die tragödien in afrika schlimmer sind. dadurch sehen das aber andere die das eben NICHT gelesen haben absolut nicht so. Ohne deinen einwand bzw link wäre es mir z.b. mit den afrikanischen kindern so gegangen wie dir mit meinem opa. Ich hätte nicht gewußt das speziell diese kinder unter diesen umständen gestorben sind, somit konnte ich also darüber auch nicht trauern. Deswegen kannst du doch keinem vorwerfen das er über einen menschen trauert nur weil DU weißt das da 12.000 andere gestorben sind. Das ist schlichtweg eine falsche moral. Sorry, aber diese Aussage halte ich für fragwürdig. Völlige Unwissenheit über die Zustände in Afrika gibt es meines Erachtens nicht. Schließlich geht es dem Land nicht erst seit gestern dreckig. Zu sagen, es gehe dir mit den afrikanischen Kindern so, wie mit mir mit deinem Opa, halte ich für fahrlässig. Der Tod deines Opas war weder "schrecklich" (wie gesagt, ich gehe von einer natürlichen Todesursache aus, ich weiss immer noch nicht, wie er verstarb), noch wurde er medial aufbereitet, so dass niemand hätte wirklich informiert sein können. Das niemand was über das Ableben deines Opas weiss, ist gestattet (wie das bei meinen Opas nicht anders ist). Aber angesichts seit Jahren herrschender Kriege, Hungersnöte und Krankheiten, die auch medial aufbereitet wurden, sinngemäß zu sagen "ich wusste nichts davon", halte ich für daneben. vor allem DARF es nicht sein das man den tod verschiedener menschen gegeneinander aufwiegt. Auf der einen Seite predigen wie schlimm der tod von 12.000 kindern sei um auf der anderen seite menschenverachtend zu behaupten der tod eines prominenten sei egal ist die hinterhältigste doppelmoral überhaupt. Wo ich geschrieben hab, der Tod eines Prominenten sei mir egal, musst du mir zeigen. Richtig ist, dass ich den Tod von Kindern für das weitaus betrüblichere Ereignis halte, als das Ableben eines Prominenten. ein afrikanisches leben ist genausowenig mehr wert als das eines promineten wie andersrum. Der tod eines jeden Menschen ist schlimm und die Trauer um einzelne absolut legitim. Trauer um einen Menschen mit der Begründung das doch auch andere sterben in frage zu stellen ist das niederträchtigste und pietätloseste was ich überhaupt in diesem forum zu lesen bekommen habe. Na, dann ist ja gut, dass hier niemand im Forum die Trauer in Frage gestellt hat. Wenn man nicht trauern will kann man respektvoll schweigen.

Gerade wenn bekannte Personen der Welt sterben, werden wir über das Internet, Radio und die Zeitung genaustens darüber informiert. Doch über die täglich sterbenden Kinder und Menschen in den armen Länder spricht, so hart wie es klingen man, keiner dieser Medienformate mehr. Natürlich ist das mMn auch falsch und schrecklich, aber es ist allgemein schon zu lange eine Art von Dauerzustand. Die Leute haben sozusagen gelernt damit zu leben.
So kommt es dann dazu, dass Menschen in diesem Moment nun doch trauern und Beileid bekunden. Auch wenn ich es ziemlich traurig finde.

NDiaye hat folgendes geschrieben:

[ Sorry, aber diese Aussage halte ich für fragwürdig. Völlige Unwissenheit über die Zustände in Afrika gibt es meines Erachtens nicht. Schließlich geht es dem Land nicht erst seit gestern dreckig. Zu sagen, es gehe dir mit den afrikanischen Kindern so, wie mit mir mit deinem Opa, halte ich für fahrlässig. Der Tod deines Opas war weder "schrecklich" (wie gesagt, ich gehe von einer natürlichen Todesursache aus, ich weiss immer noch nicht, wie er verstarb), noch wurde er medial aufbereitet, so dass niemand hätte wirklich informiert sein können. Das niemand was über das Ableben deines Opas weiss, ist gestattet (wie das bei meinen Opas nicht anders ist). Aber angesichts seit Jahren herrschender Kriege, Hungersnöte und Krankheiten, die auch medial aufbereitet wurden, sinngemäß zu sagen "ich wusste nichts davon", halte ich für daneben. ich schrieb ja nun nicht umsonst das es um speziell diese kinder und diese umstände aus deinem link ging. Das in afrika menschen vermeidbar sterben ist klar. Aber was soll jezt pauschale trauer bringen? 1. ist das unpersönlich und 2. überhaupt nicht hilfreich. Pauschal zu sagen "was in afrika passiert ist schlimm" ohne sich näher damit zu befassen ist nunmal nichts wert. Wo ich geschrieben hab, der Tod eines Prominenten sei mir egal, musst du mir zeigen. Richtig ist, dass ich den Tod von Kindern für das weitaus betrüblichere Ereignis halte, als das Ableben eines Prominenten. du bist sehr ich-bezogen stimmts? aber die welt dreht sich um die sonne, nicht um dich...somit sprach ich auch nicht nur dich an bzw nicht nur über dich. es gab nunmal einige die sagten der tod wäre egal. das du mit der aussage eben wieder menschen gegeneinander aufwiegst bzw einse sorte mensch über eine andere stellst ist der andere punkt den ich ansprach. Der trifft auf dich leider voll zu... Na, dann ist ja gut, dass hier niemand im Forum die Trauer in Frage gestellt hat. natürlich nicht. Deswegen hast du ja auch keinen thread aufgemacht indem du dich über die trauer über ledgers tod echauffierst weil in afrika kinder sterben... es ist müßig mit jemanden zu diskutieren der immer wieder vollen ernstes behauptet etwas nicht gesagt zu haben wo jeder sehen kann das er es gesagt hat...

Ich denke, dass bekannte Leute, vor allem Stars, mehr betrauert werden, weil diese zum Teil viele Fans haben und ihr Vorbild, ihr Idol sind. Wenn diese Person nicht mehr existiert, ist dass für diese Leute wohl definitiv schlimmer als die Meldung, dass bei einem Anschlag im Irak zehn Kinder gestorben sind. Man schluckt dann zwar vielleicht einmal, hat das ganze nach 1-2 Minuten aber auch schon vergessen, weil man diese Kinder nicht kennt, sie nie gesehen hat. Ich glaube da ist es schwer, wirklich Trauer zu empfinden. Bei den Stars ist jedoch so, dass man täglich mit Meldungen über ihr Privatleben zugeschüttet wird. Dadurch glaubt man wohl die Person beinahe zu kennen, was es erheblich einfacher macht, Mitleid und Trauer zu empfinden.

Aber der Hauptgrund ist wohl eher die Art der Berichterstattung in den Medien. Der Tod von z.B. Heath Ledger ist für mindestens einen Tag das absolute Topthema, während über einen neuen Anschlag im Irak kaum 30 Sekunden berichtet wird. Da wird man regelrecht provoziert, mehr um Heath Ledger zu trauern als um die Toten in Afrika, Irak oder wo auch immer.

Ich denke, die Reaktionen haben unter anderem etwas damit zu tun, dass die blanken Zahlen von Opfern irgendwelcher Katastrophen anonym und gesichtslos sind. Bei Prominenten haben viele das Gefühl diese zu "kennen" aufgrund der umfangreichen Berichterstattung, die um sie betrieben wird. Das hat den Effekt, dass man nicht nur um die Person "trauert" sondern einem auch Möglichkeit des eigenen Todes vor Augen geführt wird. Dies ist ja ansonsten ein Thema, das in unserer Spassgesellschaft gerne ausgeklammert wird. Durch die Tatsache, dass sogar ein Star mit dem man eine "fiktive" Beziehung hat sterben kann wird dieser Umstand emotional erfahrbar.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 Jan 2008 16:12, insgesamt einmal bearbeitet

TRF hat folgendes geschrieben:

ich schrieb ja nun nicht umsonst das es um speziell diese kinder und diese umstände aus deinem link ging. Das in afrika menschen vermeidbar sterben ist klar. Aber was soll jezt pauschale trauer bringen? 1. ist das unpersönlich und 2. überhaupt nicht hilfreich. Pauschal zu sagen "was in afrika passiert ist schlimm" ohne sich näher damit zu befassen ist nunmal nichts wert. Richtig. Und das man sich nicht mit dieser Thematik auseinander setzt, ist umso trauriger und spricht für eine fragwürdige Prioritätensetzung. du bist sehr ich-bezogen stimmts? aber die welt dreht sich um die sonne, nicht um dich...somit sprach ich auch nicht nur dich an bzw nicht nur über dich. es gab nunmal einige die sagten der tod wäre egal. das du mit der aussage eben wieder menschen gegeneinander aufwiegst bzw einse sorte mensch über eine andere stellst ist der andere punkt den ich ansprach. Der trifft auf dich leider voll zu... Je nu, du wirfst extra mit "DU" und "DICH" um dich, also fühle ich mich leider Gottes angesprochen. Übrigens wiege ich nicht die Sorte Mensch gegeneinander auf, sondern deren Ableben. Aber leider scheinst du nur das zu lesen und verstehen, was du willst und nicht, was tatsächlich da steht. natürlich nicht. Deswegen hast du ja auch keinen thread aufgemacht indem du dich über die trauer über ledgers tod echauffierst weil in afrika kinder sterben... Lies dir nochmal den Anfangspost durch. Dann wirst du sehen, dass du mit dieser Aussage falsch liegst. es ist müßig mit jemanden zu diskutieren der immer wieder vollen ernstes behauptet etwas nicht gesagt zu haben wo jeder sehen kann das er es gesagt hat... Leider willst du Sachen diskutieren, die gar nicht Thema dieses Threads sind. Gleichzeitig versuchst du hier vergeblich, einzelne User an den Pranger zu stellen. Dies war leider auch nicht Sinn des Threads. Was auch im ersten Post steht Aber mach nur weiter so...

Ich finde diese ganze Diskussion irgendwie ein bisschen zynisch. Wenn ein Mensch stirbt und ein anderer darum trauert, sollte man das auch respektieren. Ich finde es gut und vor allem nachvollziehbar, wenn sich Ndiaye Gedanken um vermeidbare Todesfälle in Afrika macht und um diese kinder trauert. Genauso nachvollziehbar ist es, wenn TRF (jetzt mal stellvertretend) geschockt vom (frühen) Tod eines Schauspielers ist, zu dem man eine Art eingebildeter Beziehung pflegte.

Ich habe sicherlich um meine Oma mehr getrauert als ich jetzt um Heath Ledger traue, jedoch geht mir HLs Tod näher, als es mir der Tod von zB TRFs Opa ging, von dem ich bis vor zehn Minuten nichts wusste. Wenn ein Kind in Afrika stirbt, ist das schrecklich, wenn ein Kind in Deutschland stirbt, ist das auch schrecklich. Ich verstehe nur nicht, wem eine Wertung in der Art von "Dieser Tod ist schlimmer als jener" etwas bringen soll. Ich denke emotional wird jeder schon für sich selbst so eine Wertung vornehmen, die vermutlich unterbewusst von Faktoren wie Alter des Verstorbenen, (gefühlte) Nähe zum Verstorbenen, Todesursache etc. beeinflusst wird. Das resultierende Gefühl ist aber in jedem Falle echt und man sollte in dem Falle Respekt zeigen.

Generell würde ich mal behaupten, dass Anteil am Schicksal anderer Menschen etwas ist, wovon es lieber zu viel in unserer Gesellschaft geben sollte, als zu wenig. Von daher kann ich nicht so ganz nachvollziehen, wieso man die Beileidsbekundungen für HL, seine (Ex-?)Frau oder seine Tochter hier so vehement angreifen muss.

Wenn an dem Tag, als meine Oma gestorben ist jemand zu mir gekommen wäre und hätte gesagt "Stell dich nicht so an, deine Oma war alt und hatte ein erfülltes Leben, in Afrika gibt es jeden Tag viele schlimmere Todesfälle" hätte ich sicherlich auch mit extremem Unverständnis (um es jetzt mal vorsichtig auszudrücken) reagiert, auch wenn auf einer faktischen Ebene die Aussage sicherlich nicht falsch ist.

Antwort: Weil es einen persönlich betrifft.

Die Kinder in Afrika betreffen einen nicht persönlich, wenn allerdings ein Schauspieler stirbt, wird man den nicht mehr sehen. Also betrifft es einen persönlich.

Es ist sogar völlig egal, wie gut die Kinder oder sonstjemand in Afrika ist und
was für ein A**** der Schauspieler menschlich war. Wenn er gut hat spielen/singen/... können und man nichts mehr von ihm hört ist es ein grösserer Verlust für einen als 1000 Kinder in Afrika.

Ich schliesse mich dabei nicht aus. Das ist halt menschlich.

Ich denke, man braucht auch soviel Egoismus, sich nicht gross damit zu beschäftigen, sonst macht man sich selbst kaputt.
Ich kenne Leute, die richtig heftige Depressionen hatten, weil sie sich zu sehr damit beschäftigt haben.

NDiaye hat folgendes geschrieben:

Richtig. Und das man sich nicht mit dieser Thematik auseinander setzt, ist umso trauriger und spricht für eine fragwürdige Prioritätensetzung. na ich bin mir sicher du weißt immer über den tod sämtlicher menschen in afrika und die umstände bescheid. Wenn nicht ist deine prioritätensetzung genauso fragwürdig...denn dann hast du dich genauso wenig intensiv damit befaßt. Je nu, du wirfst extra mit "DU" und "DICH" um dich, also fühle ich mich leider Gottes angesprochen. Übrigens wiege ich nicht die Sorte Mensch gegeneinander auf, sondern deren Ableben. Aber leider scheinst du nur das zu lesen und verstehen, was du willst und nicht, was tatsächlich da steht. es besteht keinerlei unterschied ob due lebende menschen oder deren ableben aufwiegst. Indem du sagst das der tod eines menschen schlimmer sei als der eines anderen implizierst du automatisch das das leben des anderen weniger wert war, da sein tod ja weniger schlimm ist. Vllt solltest du dir gelegentlich gedanken über deine eigenen aussagen machen. Aber lieber behauptest du ja später diese aussagen hätte es nie gegeben... Lies dir nochmal den Anfangspost durch. Dann wirst du sehen, dass du mit dieser Aussage falsch liegst. ich brauch bloß auf den threadtitel schauen. und ich brauche nur folgenden absatz zu sehen: NDiaye hat folgendes geschrieben: Gleichwohl stellt sich die Frage: Warum gibt es "Trauer"-Threads für Sportler und Schauspieler, aber zB nicht über die vielen Toten Kinder in Afrika? und ich sehe das du die trauer an ledger in frage stellst mit der begründung das keiner über die afrikanischen kinder trauert. Ich frage mich ja wieso DU keinen solchen thread aufmachst. Wenn es dir doch so am herzen liegt. Oder geht es dir etwa gar nicht um die kinder? Leider willst du Sachen diskutieren, die gar nicht Thema dieses Threads sind. Gleichzeitig versuchst du hier vergeblich, einzelne User an den Pranger zu stellen. Dies war leider auch nicht Sinn des Threads. Was auch im ersten Post steht Aber mach nur weiter so... ach will ich nicht? geht es hier gar nicht um die verhältnismäßigkeit von trauer? wenn ich nicht zum thema rede...wozu denn dann????? Ich stelle auch niemanden an den pranger, sondern ich kritisiere das aufwiegen von menschenleben und das in frage stellen von beweggründen für trauer. Das du dich bei dem kritisierten in vorderste front stellst ist nicht meine schuld. Die kritik hätte es bei jedem x-beliebigen gegeben...

Mich berührt , das sterben von Kindern egal wo, wesentlich mehr als das sterben einer berühmten Persönlichkeit.
Weil es in der Regel mich nicht direkt betrifft!!!
Aber wenn ich höre/lese das Kinder sterben berührt mich, das viel mehr, es liegt aber vor allem daran, da ich selber Vater von 2 Kindern bin, weiter braucht man ja eigentlich nicht zu schreiben.
Die meisten die Kinder haben werden diese Meinung wohl teilen!
Es tut mir sehr leid für die Ehefrau und der Tochter, die jetzt ohne Vater und Ehemann sind!
Aber trauern oder ähnliches tue ich deswegen nicht!



gruß
_________________
Wenn die Menschen nur über Dinge reden würden, von denen sie etwas verstehen - das Schweigen wäre bedrückend!

Das Argument der engeren Beziehung wurde ja bereits mehrfach von verschiedenen Usern hier mE auch überzeugend dargestellt, wenn es auch eine Realität ist, die man so erst mal schlucken muss.

Klar sollte mE auch sein, dass man den Tod verschiedener Menschen nicht aufwiegen darf - sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Wobei Indi ja auch bereits gesagt hat, dass es ihm genau darum eben nicht geht. Problematisch finde ich das Abwiegen von einem Menschenleben im Verhältnis zu vielen Menschenleben darüber hinasu aber trotzdem auch.

Natürlich ist die Dimension, der Schrecken bei täglich tausenden, sterbenden Kindern der s.g. Dritten Welt ungleich größer als die eines Einzelschicksals, meinetwegen eines verstorbenen Schauspielers oder auch einer nicht prominenten Person, der man - in welcher Form auch immer - nahe stand.
Trotzdem finde ich wie gesagt das Aufwiegen dieser Tode (irgendwie finde ich die Formulierung schon ziemlich abstoßend ...) fehl am Platze. Man muss sich klar machen worüber man spricht. Ja, man redet über den Tod von Menschen.
Kann man diesen Tod nicht allgemein als genau einen solchen akzeptieren, der zum Leben gehört? (Diese Frage stelle ich nicht mit rhetorischer oder polemischer Absicht.) Ich meine, viele zerreiben sich hier in Argumentationen die auf Einzelschicksale gemünzt sind obwohl doch klar ist was der Tod bedeutet und wie schlimm er ist. Zumindest für mich ist der Tod keine Summe von Einzelschicksalen sondern das Schicksal was jeden Menschen treffen wird.

Verfolgt man eher humanistische Absichten mit so einer Diskussion - sei es zum Beispiel andere über Misstände der Welt aufzuklären finde ich es sehr viel angebrachter und zielführender nicht den Tod der Menschen ansich zu thematisieren sondern die Umstände an denen das liegt. Sofern es angebracht bin ich auch der letzte, der dann sagt man müsse dort irgendwo ein kämpferisches Argumentationsverhalten an den Tag legen - sofern das eben in guter Absicht passiert und zielführend ist. Überzeugende Aufklärungsarbeit über bestehende Misstände kann es gar nicht genug geben wenn sie auch nur in ihrem wizigsten Ansatz tatsächlich etwas bewirkt. Insofern könnte man diese Absicht kaum hoch genug einschätzen.

Eine Diskussion über die Bewertung verschiedener Todesfälle finde ich allerdings etwas am Thema vorbei. Wie hier schon jemand gesagt hat - eine solche Diksussion, ja sogar die völlig legitime Trauer um sterbende Kinder ändert an den realen Gegenbenheiten herzlich wenig. Will man in positiver Absicht auch wirklich etwas bewegen muss man Misstände thematisieren - nicht das Schicksal ansich welches jeden Menschen irgendwann ein mal erreicht.

Ich merke grad. Ich wiederhole mich zunehmend...


In diesem Sinne

Gruß Heier84

Ebi B04 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Trauer Aus Meyers Konversationslexikon von 1888 Trauer, die durch ein betrübendes Ereignis, namentlich durch den Verlust nahestehender oder verehrter Personen, oder durch die Erinnerung an solche Verluste (wie in den religisen Trauerfesten um Adonis, Osiris etc.) verursachte Gemütsstimmung und deren Kundgebung nach außen. Ich würde die Worte Trauer/Mitleid/Beileid nicht zu stark durcheinanderwürfeln...

Hab den entscheidenden Teil noch mal deutlicher markiert, kann mich im allgemeinen Heiers Standpunkt relativ annähern... soweit ich seinen Post gelesen habe.

TRF hat folgendes geschrieben:

na ich bin mir sicher du weißt immer über den tod sämtlicher menschen in afrika und die umstände bescheid. Wenn nicht ist deine prioritätensetzung genauso fragwürdig...denn dann hast du dich genauso wenig intensiv damit befaßt. Ich könnte jetzt ausführlich über die Umstände im Sudan referieren oder dir entsprechende Quellen nennen, wo man mehr über die dort herrschende Zustände erfahren kann. Desweiteren weiss ich nicht , was du mir mit dieser Aussage unterstellen willst bzw. was du damit bezweckst. es besteht keinerlei unterschied ob due lebende menschen oder deren ableben aufwiegst. Indem du sagst das der tod eines menschen schlimmer sei als der eines anderen implizierst du automatisch das das leben des anderen weniger wert war, da sein tod ja weniger schlimm ist. Nein, das sage ich nicht. Das ist das, was du aus meinen Worten interpretierst. Wenn einem Kind der Schädel mit einem Gewehrkolben eingeschlagen wird, finde ich das schlimmer, als wenn ein Großvater im Bett entschläft. Das ist die Bedeutung des Wortes "schlimm", wie ich sie gemeint habe. Vllt solltest du dir gelegentlich gedanken über deine eigenen aussagen machen. Aber lieber behauptest du ja später diese aussagen hätte es nie gegeben... Hat es ja auch nicht. Sie entstammen deiner (Fehl-)Interpretation. ich brauch bloß auf den threadtitel schauen. und ich brauche nur folgenden absatz zu sehen: NDiaye hat folgendes geschrieben: Gleichwohl stellt sich die Frage: Warum gibt es "Trauer"-Threads für Sportler und Schauspieler, aber zB nicht über die vielen Toten Kinder in Afrika? und ich sehe das du die trauer an ledger in frage stellst mit der begründung das keiner über die afrikanischen kinder trauert. Lies auch den Rest. Die Trauer um HL habe ich nie in Frage gestellt Ich frage mich ja wieso DU keinen solchen thread aufmachst. Wenn es dir doch so am herzen liegt. Oder geht es dir etwa gar nicht um die kinder? Und was ist dies hier für ein Thread? Worüber diskutieren wir denn grad? Ansonsten lass ich deine Aussage so mal stehen. Er ist sehr amüsant... ach will ich nicht? geht es hier gar nicht um die verhältnismäßigkeit von trauer? wenn ich nicht zum thema rede...wozu denn dann????? Du versuchst mir Doppelmoral zu unterstellen. Das das Leben von einigen mehr wert als das andere sei. Noch mehr? Ich stelle auch niemanden an den pranger, sondern ich kritisiere das aufwiegen von menschenleben Tut hier niemand Das du das für dich hier rausliest, heisst noch lange nicht, dass dies hier geschieht. und das in frage stellen von beweggründen für trauer. Hier stellt niemand etwas in Frage. Ich frage nur, warum es an einer Stelle fehlt. Das du dich bei dem kritisierten in vorderste front stellst ist nicht meine schuld. Die kritik hätte es bei jedem x-beliebigen gegeben... Komisch, warum habe ich meine Zweifel daran...?

Aber interessant, dass du sagst, es sei müßig mit mir zu diskutieren und dann gehst du doch wieder nur auf meine Aussagen ein und versuchst mir was zu unterstellen. Daraus schlussfolgere ich, dass du hier nicht zur Thematik reden willst, sondern nur auf Diffamierung aus bist.

Aber um es dir einfach zu machen: Ja ich bin ein böser Mensch. Alles was hier gegen mich vorgebracht wurde, entspricht der Wahrheit
Wäre Grandpa Simpson mein Vater, würde er nun (sinngemäß) sagen:

"Mein xxx ist kein Kommunist. Er ist vielleicht ein Lügner, ein Schwein, ein Idiot oder ein Kommnist. Aber er ist ganz sicherlicht kein Pornostar."

In diesem Sinne noch eine angenehme Diskussionsrunde

Ich wage einmal zu behaupten, dass viele Posts in diesen Promi-Trauer-Threads reine Heuchlerei sind. Da wird groß geschrieben "Ruhe in Frieden" und ich bin sicher, dass sobald der Thread verlassen wird, der Todesfall auch schon wieder größtenteils aus den Gedanken gestrichen ist.
Und mit echter Trauer hat das meiner Meinung nach nicht viel zu tun. Natürlich ist es erschreckend zu sehen, wie junge Menschen sterben oder Fußballer auf dem Platz zusammenbrechen. Aber ich bin der Meinung, dass man wahre tiefe Trauer nur den Menschen entgegenbringen kann, die man liebt und die einem nahe stehen.
Todesfälle wie die von Ledger registriere ich, berühren mich aber nicht wirklich. Seine Familie tut mir sicherlich leid, die wirklich einen Verlust zu verkraften hat, aber für mich ist das ein fremder Mensch, bei dem ich keine tiefe Trauer heuchlen will.
Aus diesem Grund halte ich mich auch aus solchen Trauer-Threads heraus. Vielleicht klingt das jetzt hart und abgestumpft, aber ich bin mir sicher, dass sehr viele Menschen ähnlich denken.

Todesfälle sind immer schlimm, aber wirklich berühren tun mich nur die von Menschen, zu denen ich auch eine persönliche Bindung habe.

Und jetzt bitte keine Posts, a la "Tun dir Kinder in Afrika nicht Leid?". Die Antwort ist, natürlich tun sie das, aber ich spüre keine Trauer, wie ich sie für einen geliebten Menschen empfinde.

NDiaye hat folgendes geschrieben:

Nein, das sage ich nicht. Das ist das, was du aus meinen Worten interpretierst. Wenn einem Kind der Schädel mit einem Gewehrkolben eingeschlagen wird, finde ich das schlimmer, als wenn ein Großvater im Bett entschläft. Das ist die Bedeutung des Wortes "schlimm", wie ich sie gemeint habe. da hast du durchaus recht das dies schlimmer ist. Schlimmer sind dabei allerdings nur die umstände, nicht der tod selbst... Hat es ja auch nicht. Sie entstammen deiner (Fehl-)Interpretation. da gabs nichts fehlzuinterpretieren. Du hast gesagt was du gesagt hast. Lies auch den Rest. Die Trauer um HL habe ich nie in Frage gestellt da komm ich am schluss nochmal zu. Ich frage mich ja wieso DU keinen solchen thread aufmachst. Wenn es dir doch so am herzen liegt. Oder geht es dir etwa gar nicht um die kinder? Und was ist dies hier für ein Thread? Worüber diskutieren wir denn grad? Ansonsten lass ich deine Aussage so mal stehen. Er ist sehr amüsant... hier gehts gar nicht um die kinder, sondern um verhältnissmäßigkeit von trauer. würde es um kinder gehen würdest du deren tod nicht mit dem eines promis in verbindung bringen. Dir geht es ganz allein darum den moralapostel zu spielen. Du versuchst mir Doppelmoral zu unterstellen. Das das Leben von einigen mehr wert als das andere sei. Noch mehr? das sind ja auch deine worte... wie du vllt bemerken wirst wenn du die augen aufmachst kritisieren auch andere (mit recht) den vergleich vom tod verschiedener menschen... Tut hier niemand Das du das für dich hier rausliest, heisst noch lange nicht, dass dies hier geschieht. Hier stellt niemand etwas in Frage. Ich frage nur, warum es an einer Stelle fehlt. komme ich wiederum am schluss zu Das du dich bei dem kritisierten in vorderste front stellst ist nicht meine schuld. Die kritik hätte es bei jedem x-beliebigen gegeben... Komisch, warum habe ich meine Zweifel daran...? "die ganze welt dreht sich um mich" *sing tu mir einen gefallen und nimm dich nicht so wichtig. Ich hätte nunmal bei jedem so reagiert. Bilde dir nicht ein nur weil ich deinen namen lese fang ich automatisch an auf dich loszugehen... Aber interessant, dass du sagst, es sei müßig mit mir zu diskutieren und dann gehst du doch wieder nur auf meine Aussagen ein und versuchst mir was zu unterstellen. Daraus schlussfolgere ich, dass du hier nicht zur Thematik reden willst, sondern nur auf Diffamierung aus bist. mit sicherheit... Eingebildet bist du aber gar nicht was? komm mal bitte von deinem hohen roß runter. wenn du ernsthaft diskutieren wolltest würdest du vllt merken worum es mir geht...andere habens ja auch gemerkt... da du aber nur den moralapostel spielen willst und ich mehr und mehr das gefühl habe das da gar nichts hinter steckt merkst du es scheinbar nicht... Aber um es dir einfach zu machen: Ja ich bin ein böser Mensch. Alles was hier gegen mich vorgebracht wurde, entspricht der Wahrheit Wäre Grandpa Simpson mein Vater, würde er nun (sinngemäß) sagen: [color=yellow]"Mein xxx ist kein Kommunist. Er ist vielleicht ein Lügner, ein Schwein, ein Idiot oder ein Kommnist. Aber er ist ganz sicherlicht kein Pornostar." In diesem Sinne noch eine angenehme Diskussionsrunde [/color] dein alberner sarkasmus hilft da auch keine spur weiter.

komm ich nun zu den ausgelassenen quotes:

erkläre mir einfach mal ganz kurz wieso du in einem trauerthread für einen menschen anfängst über die kinder in afrika zu reden und dabei sinngemäß zu sagen "trauert lieber um die kinder in afrika als um hl, deren tod ist viel schlimmer"

erkläre es mir...denn für mich ist das eindeutig ein in frage stellen der trauer um hl...auch wenn du stur und steif das gegenteil behauptest.

Das ist wie in ein kondolenzbuch zu schreiben "in afrika sterben kinder, denkt daran"

Beckz7 hat folgendes geschrieben:

Ich wage einmal zu behaupten, dass viele Posts in diesen Promi-Trauer-Threads reine Heuchlerei sind. Da wird groß geschrieben "Ruhe in Frieden" und ich bin sicher, dass sobald der Thread verlassen wird, der Todesfall auch schon wieder größtenteils aus den Gedanken gestrichen ist. Und mit echter Trauer hat das meiner Meinung nach nicht viel zu tun. Natürlich ist es erschreckend zu sehen, wie junge Menschen sterben oder Fußballer auf dem Platz zusammenbrechen. Aber ich bin der Meinung, dass man wahre tiefe Trauer nur den Menschen entgegenbringen kann, die man liebt und die einem nahe stehen. Todesfälle wie die von Ledger registriere ich, berühren mich aber nicht wirklich. Seine Familie tut mir sicherlich leid, die wirklich einen Verlust zu verkraften hat, aber für mich ist das ein fremder Mensch, bei dem ich keine tiefe Trauer heuchlen will. Aus diesem Grund halte ich mich auch aus solchen Trauer-Threads heraus. Vielleicht klingt das jetzt hart und abgestumpft, aber ich bin mir sicher, dass sehr viele Menschen ähnlich denken. Todesfälle sind immer schlimm, aber wirklich berühren tun mich nur die von Menschen, zu denen ich auch eine persönliche Bindung habe. Und jetzt bitte keine Posts, a la "Tun dir Kinder in Afrika nicht Leid?". Die Antwort ist, natürlich tun sie das, aber ich spüre keine Trauer, wie ich sie für einen geliebten Menschen empfinde.

da wollte man gerade mal seine meinung kunt tun und leiß vorher noch die anderen post und dann merkt man, dass die eigene meinung da schon zu 100% steht....

respekt beckz ich hätte es nicht besser dagen können und du triffst voll meine meinung

NDiaye hat folgendes geschrieben:

Ich habe meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit eines derartigen Threads, da es für mich nichts besonderes ist, wenn eine Person, die nicht aus dem engsten Umkreis stammt, aus dem Leben scheidet.

Finde es dann aber dennoch sehr toll von dir, dass du so sehr an die afrikanischen Kinder denkst.

ujan hat folgendes geschrieben:

NDiaye hat folgendes geschrieben: Ich habe meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit eines derartigen Threads, da es für mich nichts besonderes ist, wenn eine Person, die nicht aus dem engsten Umkreis stammt, aus dem Leben scheidet. Finde es dann aber dennoch sehr toll von dir, dass du so sehr an die afrikanischen Kinder denkst.

Danke