Rote Karte - 6 Punkte unverhältnismäßig (zB heute Bobadilla)

Hallo,

heute hat Bobadilla eine rote Karte bekommen (- 6 Punkte) und zudem die Note 6 (- 8 Punkte).

Mein Problem bei der Sache (außer dass ich ihn aufgestellt hab) ist, dass Sportal die rote Karte schon in die Note "einpreist", dh seine Note ist so schlecht ausgefallen, nicht weil er so schlecht gespielt hat, sondern weil er halt vom Platz geflogen ist.
Zudem wird er aber durch Comunio nochmals bestraft, da er auch für seine Karte nochmals bestraft wird, somit eine Doppelbestrafung stattfindet.

Bekäme er jetzt eine Note die seinem Spiel angemessen wäre, würde ich ja nicht gegen die -6 Punkte für die Rote sagen, das wäre dann ok. Aber so.
Bin mal gespannt wie ihr das seht.

Vielleicht sollte man darüber mal nachdenken etwas zu ändern. Ich finde das insgesamt eine zu hohe Belastung für einen Spieler.
Wenns einem anderen passiert freut man sich ja noch, wenns einem selber passiert ist das allerdings nicht mehr ganz so lustig.

(nur nebenbei: Das gleich passiert natürlich auch, wenn ein Spieler ein Tor schießt. Sportal benotet gleich eine Note besser und es gibt nochmal Extrapunke fürs Tor - eigentlich auch nicht ganz gerecht.)

Bei den Toren hast Du Dich bisher über die "Doppelwertung" aber auch nicht "beschwert" oder?

Sweet & short: it's part of the game.....
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ist ja nicht immer so das jemand bei rot automatisch auch ne 6 kassiert. letztes beispiel war almeida. aber auch andere haben trotz rot noch halbwegs ordentliche noten bekommen.
bobadilla hat ziemlich dämlich benommen mit der aktion. das war nicht nur unnötig, sondern auch ziemlich unsportlich. und er hat damit die niederlage eingeleitet. ist nunmal so. zudem hatte er auch nicht besonders gut gespielt. da kam viel zusammen.

wie wish schon sagte: sometimes life's a piece of shit

Naja, ich muss schon sagen, dass eine 5,5 oder eine 6 nach einer roten Karte - unabhängig vom Spiel - nichts ungewöhnliches darstellt.

Wish hat folgendes geschrieben:

Sweet & short: it's part of the game.....

Sehe ich ebenso. Handlungsbedarf gibt es da imho nicht.

Letztlich kann man generell herzlich darüber streiten, ob Tore/rote Karten zusätzlich bepunktet werden sollten? Dadurch entsteht halt ein "Hebeleffekt", weil die Aktionen ja meist schon in der Note bereits mit abgegolten sind.

Ob das sinnvoll ist, kann man in der Tat anzweifeln (gibt da ja sogar 'n eigenen Thread zu). Letztlich reichen dadurch oft zwei gute Spieler (Torschützen) am Spieltag, um zusammen mit ein paar Würfelpunkten ein ordentliches Ergebnis zu erzielen (oder ein Bobadilla für das Gegenteil^^). Fraglich, in wie weit das dem Anspruch "guten Managements" gerecht wird.

Nur..... die Regeln sind halt so und sie gelten für alle gleichermaßen. Insofern sehe ich da halt keine Bevor- oder Benachteiligung....... auch, wenn es einem wie im Falle von Bobadilla dann mal gründlich den Spieltag verhageln kann. Ist halt so..... Pech gehabt, Mund abputzen, und auf ein Neues......
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Ich finde 6 Minuspunkte auch doof.

Vorsah zum Beispiel hat letztes Spiel eine echt gute Partie gemacht, nur einen Fehler beim Gegentor, aber sonst klasse Spieleröffnung, viele Zweikämpfe gewonnen usw.

Dazu war die rote Karte eben völlig unberechtigt, aber er bekommt trotzdem 6 Minuspunkte.

Zumindest bei unberechtigten Sachen könnte man das doch ändern, oder je nach Grund für die rote Karte (Tätlichkeit zum Beispiel nicht allzu schlimm bewerten, da es im Normalfall ein spontaner Ausraster ist, der nichts mit der fußballerischen Leistung zu tun hat).

Könnte man da nicht was machen?

und wer soll das objektiv bewerten ob das rot jetzt schlimm oder nicht ganz so schlimm war?
rot sind tatsachen und führen hier lt regeln zu den minuspunkten. den rest regelt die note

ich bin dafür, minuspunkte für karten abzuschaffen, und konsequenterweise (analoge argumentation) auch bonuspunkte für tore abzuschaffen!! ich verweise auch nochmal auf den in meinem profil verlinkten thread zu diesem thema, wo ich mMn auch gute Argumente dafür angeführt hab.

mit minuspunkten für karten und bonuspunkten für tore haben wir einfach kein konsistentes spielsystem!

Warum soll man Minuspunkte (und Pluspunkte) abschaffen? Gerade sie sind doch das Salz in der Suppe, die den Unterschied ausmachen.

Ohne diese Sonderpunkte wären die meisten Spieltage doch nur ein Einheitsbrei, auf die richtig guten Spieler wie aktuell Sahin oder Bender noch viel größer, weil sie auch "ohne Tore" punkten. Durch diese Sonderpunkte hat man doch überhaupt erst die Chance, dass man auch mit einem schwächeren Kader gut Punktet, wenn Spieler wie Cisse, Lakic und Ilicevic anfangen zu treffen.

apumkh hat folgendes geschrieben:

Gerade sie sind doch das Salz in der Suppe, die den Unterschied ausmachen. Ohne diese Sonderpunkte wären die meisten Spieltage doch nur ein Einheitsbrei, auf die richtig guten Spieler wie aktuell Sahin oder Bender noch viel größer, weil sie auch "ohne Tore" punkten.

verstehe dein argument hier nicht. kannst du diese aussagen etwas konkretisieren?

Zitat:

Durch diese Sonderpunkte hat man doch überhaupt erst die Chance, dass man auch mit einem schwächeren Kader gut Punktet

weiß nicht was du mit "schwächerem kader" meinst, aber sollten die punkte die man bekommt nicht langfristig der stärke eines kaders entsprechen? ich finde schon. das ist es doch, was ein konsistentes spielsystem ausmacht.

ist es nicht unsinnig, einem gekas, der ohne gute pässe anderer nichts wert ist (weil er meist nur den fuß hinhält), mehr punkte zu geben, als beispielsweise einem farfan, der viel wichtiger für das spiel seiner mannschaft ist (weil er arbeitet, angriffe einleitet etc.)? natürlich soll gekas ne gute note kriegen wenn er 2mal knipst, aber 14punkte für 2mal fuß hinhalten find ich ein bisschen viel angesichts der tatsache, dass sehr gute abwehrspieler fast nie soviele punkte bekommen, obwohl sie ihren job in gleichem maße erfüllt haben.

ein stürmer, der seinen job gut erledigt, sollte doch nicht besser bewertet werden als ein MF- oder AW-spieler oder torwart, der seinen job genausogut erledigt. und diese bewertung ist doch schon durch die sportalnote gegeben.

Also Fakt ist sicherlich, dass gerade die Vergabe von Minuspunkten (nicht nur bei roten Karten, sondern vor allem auch bei den Noten) tendenziell eher "weniger erfolgreiche Manager" in dem Spiel zumindest begünstigt. Denke, das kann man nicht wegdiskutieren. Wie oft fängt man sich mit vermeintlich guten Spielern "Miese" ein und denkt nachher: hätte ich mal lieber eine nicht-spielende Graupe aufgestellt......

Insofern sehe ich dieses Problem noch als viel gravierender an als die paar Bonuspunkte für Tore/Platzverweise.

Nur letztlich isses zum einen ein Spiel (was durch die Art der Punktevergabe etwaige Unterschiede in den Kräfteverhältnissen etwas angleicht bzw. für eine "spannendere" Saison sorgt), zum anderen gelten die Regeln ja für alle gleich, so dass niemand nun persönlich bevor- oder benachteiligt ist.

Insofern kann ich mit der Punktevergabe so leben wie sie ist. Es gilt halt, "Treter, Stehgeiger, Auswechselkandidaten und andere Minusmacher" möglichst zu vermeiden.......


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Ich bin da ganz auf ch1psters Seite.
Das Problem ist die Punkte- und MW-geilheit vieler Spieler und das Lösen von eingefahrenen Wegen.
Es gibt wenige, die sich von der Hoffnung trennen können, dass einer seiner Stürmer > 20 Punkte bekommt und sein MW über 20 Mio steigt. Dabei liegen die Vorteile auf der Hand:
Alle Spieler, egal ob Torwart, Abwehr, Mittelfeld oder Sturm sind gleich wertvoll. Dadurch entsteht auf dem Transfermarkt nicht ein auf die Stürmer gewichtetes Bieten und auch Neueinsteiger bekommen noch genügend Spieler mit aussichtsreichem Potenzial. Ein guter Manager zeichnet sich dann auch nicht mehr dadurch aus, dass er möglichst viele treffsichere Stürmer in seinen Reihen hat sondern durch die Bank weg eine gute Qualität aufbaut.
Die Bonuspunkte für Tore bekommen tendeziell eher die Stürmer, während die Minuspunkte alle Mannschaftsbereiche erfasst - wenn nicht sogar die Verteidiger benachteiligt.

Ich spiele Comunio sehr gerne und werde es auch weiterhin tun, auch wenn sich daran nichts ändern sollte, aber insgesamt ist es mir zu Stürmerlastig, wo die Verteidiger (und evtl. Mittelfeldspieler) als notwenidges Übel mitgeschleppt werden - was sich auch noch deutlich in der realitätsfernen Formation mit vier Stürmern bei Pro-Coms manifestiert. Wenn es erlaubt würde, wären hier sicher auch manche mit 11 Stürmern unterwegs, um es mal überspitzt zu sagen.

Aber wie gesagt, ich bin der Meinung, dass die Punkte- und Marktwertgeilheit da zu groß sein wird, um das durchzusetzen. Schade finde ich ja auch, dass die Diskussion darüber geschlossen wurde und zu dem allgemeinen Thread "Punktereform" geschoben wurde, wo es durch das thematisch unterschiedliche Startpost untergeht. Zusammen lässt mich das sehr pessimistisch werden, was die Möglichkeit der (für mich - und ch1pster - sehr attraktiven) Änderung der Punktevergabe angeht.

Schön dass das Thema doch bisschen disskutiert wird.

@ Wish: Du hast geschrieben:"zum anderen gelten die Regeln ja für alle gleich, so dass niemand nun persönlich bevor- oder benachteiligt ist. "

Das ist natürlich richtig. Das sagt aber doch nichts darüber aus, dass die Punktevergabe unausbalanciert ist.
Es ist unvorhersehbar, wer sich eine rote Karte einfängt. Somit hängt es doch vom Zufall ab. Ich möchte aber prinzipiell nicht, dass meine Spieltagspunkte vom Zufall abhängen, und wenn, dass dieses Zufallselement nicht übergewichtet wird.
Aber genau das passiert duch eine doppelte Berücksichtigung sowohl bei der Note als auch nochmals für die Karte.

Wenn es danach ginge, dass nur jedermann gleich behandelt wird, könnten wir auch einführen, dass wer ausgewechselt wird 5 Punkte abgezogen bekommt (überspitztes Beispiel).

Ich gebe Willem auch Recht, dass diesen Ansatz konsequent weitergedacht auch die Puntke für Tore fallen müssten; dass ein Spieler ein Tor schießt ist nämlich immer in der Note enthalten!

Und je mehr man Zufälle und Unverhältnismäßigkeiten aus dem Spiel eleminiert, desto aussagekräftiger wird doch das Spielergebnis. Denn wer ist denn der bessere Manager: Der, der einen guten Spieler spielen lässt der zufällig Rot bekommt, oder einer, der überspitzt ausgedrückt eine Graupe aufstellt, die keine Punkte holt?

Hallo zusammen!


jormiger spricht von einer Doppelbestrafung. Genau genommen ist es sogar eine dreifache Bestrafung:
1. 6 Minus Punkte
2. schlechtere Note von Sportal
3. Spieler gesperrt.

Da Sportal bei der Bewertung die Rote Karte schon mit einfließen lässt, könnte von Seiten Comunio auf die Strafpunkte meiner Meinung nach verzichtet werden! Mit der dementsprechenden Sperre haben wir dann immer noch eine Doppelte Bestrafung. Ausreichend und auch angebracht!!!

Grüße, Commander von srniederbayern!

ch1pster hat folgendes geschrieben:

apumkh hat folgendes geschrieben: Gerade sie sind doch das Salz in der Suppe, die den Unterschied ausmachen. Ohne diese Sonderpunkte wären die meisten Spieltage doch nur ein Einheitsbrei, auf die richtig guten Spieler wie aktuell Sahin oder Bender noch viel größer, weil sie auch "ohne Tore" punkten. verstehe dein argument hier nicht. kannst du diese aussagen etwas konkretisieren? Zitat: Durch diese Sonderpunkte hat man doch überhaupt erst die Chance, dass man auch mit einem schwächeren Kader gut Punktet weiß nicht was du mit "schwächerem kader" meinst, aber sollten die punkte die man bekommt nicht langfristig der stärke eines kaders entsprechen? ich finde schon. das ist es doch, was ein konsistentes spielsystem ausmacht. ist es nicht unsinnig, einem gekas, der ohne gute pässe anderer nichts wert ist (weil er meist nur den fuß hinhält), mehr punkte zu geben, als beispielsweise einem farfan, der viel wichtiger für das spiel seiner mannschaft ist (weil er arbeitet, angriffe einleitet etc.)? natürlich soll gekas ne gute note kriegen wenn er 2mal knipst, aber 14punkte für 2mal fuß hinhalten find ich ein bisschen viel angesichts der tatsache, dass sehr gute abwehrspieler fast nie soviele punkte bekommen, obwohl sie ihren job in gleichem maße erfüllt haben. ein stürmer, der seinen job gut erledigt, sollte doch nicht besser bewertet werden als ein MF- oder AW-spieler oder torwart, der seinen job genausogut erledigt. und diese bewertung ist doch schon durch die sportalnote gegeben.

Naja, was macht denn aktuell den Unterschied zwischen Podolski oder Farfan und Gekas oder Lakic? Es sind die Tore und das wird halt durch die Torpunkte ausgedrückt.

Ohne die Bonuspunkte würde es nur wenig Spitzenspieler wie Sahin geben. Durch diese Punkte ist die Spitze deutlich breiter.

jormiger hat folgendes geschrieben:

Schön dass das Thema doch bisschen disskutiert wird. @ Wish: Du hast geschrieben:"zum anderen gelten die Regeln ja für alle gleich, so dass niemand nun persönlich bevor- oder benachteiligt ist. " Das ist natürlich richtig. Das sagt aber doch nichts darüber aus, dass die Punktevergabe unausbalanciert ist.

Das habe ich ja auch nicht bestritten, wie Du meinem übrigen Post entnehmen kannst. Natürlich gäbe es vermeintlich bessere Bewertungsmethoden, will ich nicht bestreiten.

Nur für mich ist so eine Diskussion meist müsig, da sie eben selten zum Erfolg führt. Die "Spielregeln" sind so wie sie sind. Ich versuche halt eher, mich diesen Rahmenbedingungen anzupassen (so gut es geht) anstatt lange darüber zu philosophieren, ob mir eine andere Bewertungsmethode nicht eher entgegen käme oder ob ich sie für "gerechter" halten würde.

Simmpel as it is.....
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apumkh hat folgendes geschrieben:

Ohne die Bonuspunkte würde es nur wenig Spitzenspieler wie Sahin geben. Durch diese Punkte ist die Spitze deutlich breiter.

Das widerspricht sich doch vollkommen. Oder wir haben eine andere Ansicht, was breiter heißt. Ohne diese Punkte ist es genausogut möglich, dass ein Abwehrspieler oder ein Torwart da oben steht. Das nenne ich eine breite Spitze.
Der Torunterschied spiegelt sich ja wie schon oft erwähnt sowieso schon in den Sportalnoten wider.

apumkh hat folgendes geschrieben:

Naja, was macht denn aktuell den Unterschied zwischen Podolski oder Farfan und Gekas oder Lakic? Es sind die Tore und das wird halt durch die Torpunkte ausgedrückt.

ja, aber nur weil ein gekas als letztes den ball berührt hat, bevor er ins tor geht, bedeutet das doch nicht, dass das tor sein verdienst ist, bzw das der erfolg der mannschaft auf ihn zurückzuführen ist!
deswegen ist es auch keine leistungsbezogene bewertungsweise, nur den stürmer für ein tor (durch extrapunkte) zu belohnen.

Zitat:

Ohne die Bonuspunkte würde es nur wenig Spitzenspieler wie Sahin geben. Durch diese Punkte ist die Spitze deutlich breiter.

nein genau im gegenteil. die superknipser würden doch immernoch top-punkter sein, aber zusätzlich würden gute MF- und AW-spieler eine deutliche aufwertung erfahren, was die mannschaftsteile viel gleichberechtigter macht. momentan spielen doch viele bei comunio mit irgendwelchen graupen in der abwehr und 4 topstürmern, weil sichs halt lohnt, wenn die ständig ihre bonuspunkte kassieren. ein ziemlich realitätsfernes spielsystem finde ich.

Wenn ein Kuba alleine vorm leeren Tor steht, dann schießt er drüber - Gekas schießt ihn rein! Das Tor macht er natürlich nicht allein, aber er hat immer den größten Anteil! Was bringen das schönste Dribbling und der anschließende Pass, wenn du keinen Abnehmer bzw. nur Stümper, die mit dem Ball nichts anfangen können?

apumkh hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Kuba alleine vorm leeren Tor steht, dann schießt er drüber - Gekas schießt ihn rein! Das Tor macht er natürlich nicht allein, aber er hat immer den größten Anteil! Was bringen das schönste Dribbling und der anschließende Pass, wenn du keinen Abnehmer bzw. nur Stümper, die mit dem Ball nichts anfangen können?

Was hat das ganze jetzt mit deiner Argumentation zu tun? Ein Kuba wurde mit dem Patzer auch notentechnisch bestraft. Gekas mit den Toren bekommt durch die Tore auch eine bessere Note. Da müssen nicht noch Bonuspunkte her...

apumkh hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Kuba alleine vorm leeren Tor steht, dann schießt er drüber - Gekas schießt ihn rein! Das Tor macht er natürlich nicht allein, aber er hat immer den größten Anteil! Was bringen das schönste Dribbling und der anschließende Pass, wenn du keinen Abnehmer bzw. nur Stümper, die mit dem Ball nichts anfangen können?

ich sag ja nicht, dass gekas nicht belohnt werden soll. natürlich hat er auch nen großen anteil daran, wenn er ein tor macht. man darf es nur nicht überbewerten bzw die 85 minuten des spiels, wo er nur rumsteht und nichts für das spiel tut, außer acht lassen. wenn er seine 2,5 von sportal bekommt wenn er trifft find ich das mehr als gerecht.

Und ich finde die +9 oder +12 angemessener als nur +6, denn ohne seine Tore, hätten man sas Spiel verloren oder Remis gespielt und die Noten von allen anderen Noten gehen um 0,5 oder 1,0 nach unten.

apumkh hat folgendes geschrieben:

Und ich finde die +9 oder +12 angemessener als nur +6, denn ohne seine Tore, hätten man sas Spiel verloren oder Remis gespielt.

aber ohne die vorlagen der anderen genauso. und wann kriegen leute die keine tore schießen mal 10-12 punkte? fast nie.
du argumentierst schon wieder so, als sei der erfolg einer mannschaft hauptsächlich auf den torschützen zurückzuführen. das ist aber meist nicht so, und bestimmt nicht bei leuten wie gekas.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 8 Dez 2010 11:54, insgesamt einmal bearbeitet

apumkh hat folgendes geschrieben:

Und ich finde die +9 oder +12 angemessener als nur +6, denn ohne seine Tore, hätten man sas Spiel verloren oder Remis gespielt und die Noten von allen anderen Noten gehen um 0,5 oder 1,0 nach unten.

Und da haben wir die angesprochene Punktesucht. Ein Abwehrspieler der hinten drei knifflige Situationen entschärft hat, war mindestens genauso wertvoll, wie ein Stürmer, der nur mit einem Abstauber das 1:1 macht. Dennoch bekommt nur der Stürmer die Bonuspunkte.