Bonus-/Minuspunkte für Tore/Karten

Da Tore sowie (gelb-)rote Karten bereits in die Sportalbewertung miteingehen, verstehe ich nicht weshalb diese Bewertung von Comunio nochmals durch Bonus-/Minuspunkte geändert wird, und möchte in diesem Thread (nochmals) zur Diskussion dieses Themas aufrufen.

Es ist klar, dass Leute, die viele Stürmer haben, wahrscheinlich eher für die Beibehaltung des aktuellen Systems sind, genauso wie Leute, die kaum Stürmer haben, vermutlich tendenziell dagegen sein werden. Deshalb ist dieser Thread nicht dazu gedacht, für oder gegen das eine oder das andere zu stimmen, sondern sachlich zu ARGUMENTIEREN, warum Bonus-/Minuspunkte hinsichtlich des Gameplays sinnvoll sind oder nicht.

@Admins: Bitte diesen Thread nicht gleich wieder schließen, nur weil es bereits Threads zu diesem Thema gab bzw. Comunio zum aktuellen Zeitpunkt keinen Anlass für Änderungen der Punktevergabe sieht. Ein Forum ist zum Diskutieren da - besonders ein Unterforum für Verbesserungsvorschläge - und meiner Meinung man sollte man bei solchen Vorschlägen ersteinmal Raum für eine ausgiebige und sachliche Diskussion lassen, bevor man Vorschläge ablehnt.

Hier nochmal meine Argumente:
Ich bin gegen Bonuspunkte für Tore bzw. Minuspunkte für (gelb-)rote Karten, weil:

• Tore und Platzverweise fließen bereits in die Sportal-Note mit ein. Natürlich ist ein Tor kein Garant für eine gute Note, genausowenig wie ein Platzverweis ein Garant für eine schlechte Note ist, aber die Noten werden offensichtlich (und auch laut den offiziellen Sportalkriterien) von Karten/Platzverweisen beeinflusst. Es ist extrem selten, dass Spieler, die ein Tor machen, eine schlechtere Note als eine 3.5-4 bekommen (auch wenns nur ein verwandelter Elfmeter ist), und genauso selten ist es, dass Spieler mit Platzverweisen etwas besseres bekommen als 3.5-4. Ich verstehe nicht, warum man - wenn man davon ausgeht, dass die Sportal-Bewertung die LEISTUNG eines Spielers für das Spiel seiner Mannschaft korrekt wiederspiegelt - diese Bewertung durch Bonus-/Minuspunkte wieder abändert.
  
• wenn man die Sportal-Bewertung durch Bonus-/Minuspunkte unbedingt "angleichen möchte" (aus welchem Grund auch immer), warum dann nur bei Toren/Platzverweisen und nicht bei anderen, genauso spielentscheidenden Aktionen wie Torvorbereitungen, entscheidenden Torvereitelungen eines Abwehrspielers, Tätlichkeiten die der Schiri nicht gesehen hat, Parieren eines Elfmeters, vergeben von Großchancen, ...? Genau deswegen: weil es schwierig und aufwändig ist, hier ein objektives Punktesystem zu finden! Gerade deshalb sollte man meiner Ansicht nach konsequenterweise gänzlich auf eine Angleichung der Sportal-Bewertung verzichten.
  
• In anderen Threads wurden die Bonuspunkte für Tore teilweise damit gerechtfertigt, dass gute Stürmer ja im Mittel einen höheren Marktwert haben. Aber seid ihr euch sicher, dass diese Marktwertunterschiede nicht gerade aus der punktemäßigen Bevorteilung resultieren?
  

Also Leute, diskutiert was das Zeug hält! Ich hoffe, dass wir hier eine sachliche Diskussion zustandebekommen. Ein "Find ich gut/doof" zählt nicht, ich will eure Argumente sehen!

Wäre schön, wenn du deinen guten Beitrag, hier nochmal posten würdest.

WilhelmFCB hat folgendes geschrieben:

Wäre schön, wenn du deinen guten Beitrag, hier nochmal posten würdest.

naja, aber in diesem thread geht es doch eigentlich um etwas ganz anderes, oder? gut, im weitesten sinne geht es in beiden threads um eine reformation des punktesystems, aber ich plädiere ja eigentlich dafür, GÄNZLICH auf eine modifikation der sportalbewertung durch bonus-/minuspunkte zu verzichten.

Ich finde, das Thema hat seinen eigenen Thread verdient; sollte hier bleiben

Die Überlegung ist sehr reizvoll und es könnte sich daraus was entwickeln. Deine Argumente sind für mich überzeugend. Ich schließe mich der Meinung an, dass die Tore in der Note mit drin sind. Ein Pogrebnyak hätte ohne drei Abstaubertore gegen Gladbach nie eine 1 bekommen (beschweren will ich mich nicht, ich hatte ihn damals aufgestellt). Auch dass der hohe Marktwert der Stürmer durch diese Regeldung beeinflusst wird muss nicht zwingend durch wissenschaftliche Studien untermauert werden . Gerade diesen Punkt finde ich für sehr gravierend, weil ich es gerne sähe, wenn (defensive) Mittelfeldspieler und Abwehrspieler im Vergleich zu den Stürmern aufgewertet werden. Ich bin mir sicher, die Markwerte würden sich angleichen.

Es handelt sich dabei auf jeden Fall um eine etwas tiefgreifendere Reform. Vielleicht könnte sie bei Spruchreife in einer parallel laufenden Liga getestet werden.

Das sind jetzt meine ersten spontanen Gedanken dazu, ich muss es mir nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen, aber mir scheint, hier kann eine gute konstruktive Geschichte entstehen .

Ich fände es ehrlich gesagt ein bissl langweilig ohne die Extrapunkte. Die Punkterange für jeden Spieler wäre dann nur noch zwischen -8 bis +12 statt -14 bis 21 (eigentlich open End, aber mehr als 21 gabs bisher auch nur alle 3 Jahre mal (wenn überhaupt)).

Die Konsequenzen wären für mich folgende:

1. Die Manager bleiben (optisch) punktetechnisch näher beieinander, weil die Varianz geringer ist. Tatsächlich ist ein 20 Punkte Rückstand mit Extrapunkten dann aber ähnlich schwer / leicht aufzuholen wie ein 15 Punkte Rückstand ohne Boni.---> für mich keine Verbesserung

2. Defensivspieler kommen dann besser weg, da sie a) weniger Tore schießen und b) eher mal ne Rote bekommen. (Notbremse, wiederholtes Foulspiel, etc.) In der Folge würden Marktwerte von Offensiv- und Defensivspielern sich etwas angleichen. -----> für mich keine Verbesserung


was habe ich vergessen?

töppinho hat folgendes geschrieben:

1. Die Manager bleiben (optisch) punktetechnisch näher beieinander, [...] ---> für mich keine Verbesserung

Gerade das ist für mich sogar noch ein Pro-Argument. Es motoviert schlechter da stehende Manager, die nicht zwingend durch Unvermögen da unten stehen. Man hat mehr das Gefühl, dass man den Rückstand noch aufholen kann.

Zitat:

2. Defensivspieler kommen dann besser weg, da sie a) weniger Tore schießen und b) eher mal ne Rote bekommen. (Notbremse, wiederholtes Foulspiel, etc.) In der Folge würden Marktwerte von Offensiv- und Defensivspielern sich etwas angleichen. -----> für mich keine Verbesserung

Du sagst, dass Du es nicht besser findest, wenn sie sich angleichen. Fändest Du es denn schlechter? Wenn ja, warum? Ich finde es wie gesagt sehr gut, wenn man sich auf dem TM nicht um die wenigen (u.a. dank des 4-5-1?) Stürmer kloppen muss und die Preise moderat blieben. Ich glaube, es könnten so viele gleichwertige Mannschaften entstehen mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Für mich sehr reizvoll.

@töppinho:

- die sache ist, es gibt einfach keine schlagenden argumente FÜR dieses bonus-/maluspunkte-system. klar, der grundgedanke ist wohl, spieler extra zu belohnen, wenn sie ihren job besonders gut machen (was man an sich schon in frage stellen kann, denn eigentlich ist ja in der sportalnote schon alles drin).
das problem ist, dass eine objektive quantitative bewertung dafür wie ein spieler "seinen job macht", nur bei stürmern möglich ist, denn tore sind ein maß dafür (ein schlechtes maß wohlgemerkt, denn keine tore zu machen heißt für einen stürmer ja nicht, schlecht zu spielen). da also extrabelohnungen praktisch nur für goalgetter möglich sind, wäre es gerechter und konsequenter, gänzlich darauf zu verzichten.

- das argument mit der kleineren punkterange versteh ich nicht - man kann sie doch einfach skalieren, oder nicht?

- zu deiner aussage, dass defensivspieler besser wegkommen würden: gibt es einen grund, sie zu benachteiligen?

ganz ehrlich, bin ich für punkte für tore, aber gegen minuspunkte für karten.. aber mein vorschlag wär, dass wenn jemand rot/gelb-rot bekommt, eine zusätzlich note schlechter bewertet wird, demnach -2 punkte, das ist strafe genug. Ich fand auch hart als Schachten mit Rot vom Platz flog minus 8 Punkte gemacht hat, obwohl er - meiner Meinung nach - der beste Gladbacher war, viele Zweikämpfe gewonnen hat und bei der "Notbremse", die ein einfaches Foul war, hat er den Fehler eines Innenverteidigers ausgebügelt. Starke Leistung und Minus 8 Punkte, das kanns nicht sein^^

caasio hat folgendes geschrieben:

ganz ehrlich, bin ich für punkte für tore

hast du auch argumente dafür? deine argumente gegen minuspunkte für karten sprechen eigentlich genauso gegen bonuspunkte für tore (tor=automatische verbesserung der sportal-note)

Klar ist das Bonus-System ungerecht......
aber mal ganz ehrlich, macht das nicht den Reiz aus?????
Das Spannende ist doch genau dass ich immer darauf hoffe das meine Spieler Tore machen weil es dann (zu)VIELE extra Punkte gibt!

Ich sehe das wie das Thema "Tempolimit" auf Deutschen Autobahnen....
Vernünftig wäre es aber ich will es trotzdem nicht!

donald1987 hat folgendes geschrieben:

Klar ist das Bonus-System ungerecht...... aber mal ganz ehrlich, macht das nicht den Reiz aus????? Das Spannende ist doch genau dass ich immer darauf hoffe das meine Spieler Tore machen weil es dann (zu)VIELE extra Punkte gibt! Ich sehe das wie das Thema "Tempolimit" auf Deutschen Autobahnen.... Vernünftig wäre es aber ich will es trotzdem nicht!

ob ich mich jetzt freue, dass meine spieler tore machen, oder ob ich mich freue, weil sie einfach gut spielen, wo ist da der unterschied? die extrapunkte für tore haben zur folge, dass man seine freude hauptsächlich vom erfolg der goalgetter abhängig macht, wobei fußball doch eigentlich ein teamsport sein sollte. wie willem schon sagte, ohne die extrapunkte gäbe es ein viel breiteres spektrum an gleichwertigen spielsystemen.

vielleicht könnte man die bonus-/minuspunktevergabe ja community-individuell gestalten (ist bei zb spielergehältern ja auch so geregelt).

...eine sehr gute Idee. Das Verbot der Doppelbestrafung gibt es schließlich auch im wahren Leben. Die Note trägt den besonders guten oder miesen Leistungen schon im ausreichenden Maße Rechnung.

WilhelmFCB hat folgendes geschrieben:

Wäre schön, wenn du deinen guten Beitrag, hier nochmal posten würdest.

Bitte nutzt in Zukunft diesen Thread, allerdings sind im Moment keine Reformen in der Punktevergabe eingeplant!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

WilhelmFCB hat folgendes geschrieben: Wäre schön, wenn du deinen guten Beitrag, hier nochmal posten würdest. Bitte nutzt in Zukunft diesen Thread, allerdings sind im Moment keine Reformen in der Punktevergabe eingeplant!

Ich möchte zu bedenken geben, dass in diesem Thread in eine gänzlich andere Richtung diskutiert wird. Dort geht es darum, zusätzliche Punkte einzuführen. Hier geht es um die Abschaffung der Bonuspunkte (So würden auch die unsäglichen Torschützendiskussionen wegfallen (z.B. Kjaer/Dzeko)). Hier soll vereinfacht werden, der andere Thread verkompliziert es eher .
Ich möchte Dich deswegen darum bitten, diesen Thread am Leben zu lassen, finde die Sache zu interessant, als sie im anderen Thema evtl. untergehen zu lassen. Ich will auch garnicht auf eine Punktereform drängen, aber die Idee fasziniert mich und ich möchte gerne die Diskussion zum Meinungsaustausch weiterführen, ohne dass jeder zweite Post zu einem anderen Thema geführt wird um die Übersichtlichkeit zu gewährleisten. (Ich würde auch gerne den Titel des Threads in "Abschaffung der Bonuspunkte" umändern. Könnte das jemand nachträglich machen?)
Solltest Du Deine Meinung dazu nicht ändern, werde ich das natürlich (schweren Herzens ) akzeptieren.

War mir eigentlich sicher, dass ich den Thread geschlossen hatte, aber egal, dann hl ich ihn jetzt nach.

WiIIem hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: WilhelmFCB hat folgendes geschrieben: Wäre schön, wenn du deinen guten Beitrag, hier nochmal posten würdest. Bitte nutzt in Zukunft diesen Thread, allerdings sind im Moment keine Reformen in der Punktevergabe eingeplant! Ich möchte zu bedenken geben, dass in diesem Thread in eine gänzlich andere Richtung diskutiert wird. Dort geht es darum, zusätzliche Punkte einzuführen. Hier geht es um die Abschaffung der Bonuspunkte (So würden auch die unsäglichen Torschützendiskussionen wegfallen (z.B. Kjaer/Dzeko)). Hier soll vereinfacht werden, der andere Thread verkompliziert es eher . Ich möchte Dich deswegen darum bitten, diesen Thread am Leben zu lassen, finde die Sache zu interessant, als sie im anderen Thema evtl. untergehen zu lassen.

In diesem Thread geht es um die Reform der Punktevergabe, genau wie in dem verlinkten.

Und warum sollen wir einen Thread für Vereinfachung laufen lassen und einen zeitgleich für das verkomplizieren der Punktevergabe? Beide Threads werden dann Anlaufstellen für Befürworter. In einem gemeinsamen Thread könnt ihr viel besser die Pros und Contras austauschen und ihr seht, dass es auch andere Meinungen gebt.

Wobei ein Thread für weniger/einfachere Bonuspunkte und ein Thread für mehr/kompliziertere Bonuspunkte zeigt in meinen Augen nur, dass es für beide Seiten ein Lager gibt und unser (Mittel)Weg der richtige ist!
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