Bildung - gleiche Chancen für jederman? - Eure Meinung zählt

Aus gegebenem Anlass (siehe Studiengebühren-Thread) möchte ich hiermit eine Diskussion zum Thema Bildung eröffnen. Und zwar unter der Fragestellung, ob denn Bildung für alle gleichermaßen zugänglich ist oder ob es bspw. Vorteile für sozial besser gestellte Personen gibt.
Da dies ein eher heikles Thema ist (siehe auch dazu Studiengebühren.-Fred) und die Diskussion schnell ausarten kann, möchte ich euch schon hier bitten, ruhig zu bleiben und die Diskussion im vernünftigen Rahmen verlaufen zu lassen.

Was meint ihr? Sind die Chancen auf Bildung für alle gleich?

Hab hier mal einen Gedanken aus dem Studiengebühren-Thread aufgegriffen und will das nach NDiayes Bitte hier weiterdiskutieren. Den Beginn und Verlauf der Diskussion kann jeder dort nachlesen.

ibmeistr hat folgendes geschrieben:

fakt ist in fast keinem land der westlichen welt sind die bildungschancen für kinder aus den unteren schichten so schlecht wie in deutschland.die liegt zum einen daran das der unterricht ohne rücksicht auf verluste durch gepeitscht wird. kinder deren eltern kein geld für nachhilfe oder zusätzliche lernmaterialien haben sowie ihren kindern selbst nich helfen können bzw dies nicht tun aus welchen gründen auch immer bleben schlicht nd ergreifend auf der strecke.es gibt so gut wie keine extraförderung oder über den unterricht hinaus gehende betreuung.warum is das bild in nordeuropa viel ausgeglichener?dort spielt die soziale herkunft eine viel kleinere rolle für den spätere bildungsweg.meinst du etwa das ist zufall?

Ich habe ja auch schon oft gelesen, dass unser Schulsystem sozial ungerecht ist, und das haben ja offenbar auch einige Wissenschaftler nachweisen können.
Meines Erachtens wird das aber oft verzerrt dargestellt. Am Anfang ist die zutreffende Feststellung, dass deutlich weniger Kinder aus sozial schwachen Familien auf Gymnasium gehen, Abitur machen und anschließend studieren als Kinder aus Akademikerhaushalten. Daraus wird dann konstruiert, dass der Staat ein unsoziales Schulsystem geschaffen habe. Da wird aber meines Erachtens dem Falschen die Schuld in die Schuhe geschoben, eigentlich verantwortlich sind doch die Eltern, die die vom Staat kostenlos eröffnteten Bildungsmöglichkeiten aus welchen Gründen auch immer nicht für ihre Kinder in Anspruch nehmen. Die Ursache für die geringe Anzahl von Akademikern aus sozial schwacher Herkunft liegt damit für mich nicht im deutschen Schulsystem, sondern im Desinteresse der Eltern.

Was mich übrigens sehr wundert, ist, dass beispielsweise im Spiegel-Artikel England als Beispiel für in soziales Schulsystem genannt wird. Gerade dort ist doch der Anteil an teuren Privatschulen extrem hoch, so dass der Bildungsstand der Schüler in meinen Augen in hohem Maße davon abhängt, wieviel die Eltern bezahlen können oder wollen. Das gilt natürlich erst recht für die Universitäten mit im Vergleich zu Deutschland astronomischen Studiengebühren

EDIT: Hier ist der von ibrmeister gepostete Spiegelartikel, auf den ich mich beziehe http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,306425,00.html

HennerL2 hat folgendes geschrieben:

Die Ursache für die geringe Anzahl von Akademikern aus sozial schwacher Herkunft liegt damit für mich nicht im deutschen Schulsystem, sondern im Desinteresse der Eltern.

Eine immer mal wieder genannte These, die meiner Meinung nach aber von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Eltern aus sozial schwachen Familien sind häufig darauf angewiesen, dass ihre Kinder so schnell wie möglich zum Lebensunterhalt der Familie beitragen und können sich eine Wartezeit bis zur Beendigung eines Studiums gar nicht leisten.

Dazu kommt, dass Kinder aus sozial stärkerem Umfeld von klein auf viel mehr Information und Interessenförderung erhalten.

Ich kann mir diverse Zoo- und Museumsbesuche, den Kauf von Lexika und die Quartalsgebühr des Sportvereins für meinen Sohn glücklicherweise leisten. Ich bin ebenso in der Lage, meine Tochter ihren Interessen entsprechend mit Literatur, Ausflügen und sonstigem zu versorgen. Frühzeitige Förderung kostet aber ´ne Menge Geld, das in sozial benachteiligten Familien ganz einfach nicht vorhanden ist.

Zu diesem grundsätzlichen Problem kommt noch unser hoffnungslos veraltetes Schulsystem. Sowohl die Altertrennung als auch die Ternnung nach angeblicher Leistung zu einem so frühen Zeitpunkt wurden in vielen anderen Ländern ja schon längst aufgehoben. Hinzu kommt Kompetenzgerangel, da Bildung leider noch Ländersache ist, was wiederum zu einer Schieflage insgesamt führt. Ein Hamburger Abi ist ganz einfach nicht vergleichbar mit einem bayrischem Abi.
Noch weiter vorne angesetzt fehlt es auch in der Kleinkinderbetreuung an allen Ecken und Enden. Ganz wichtiger Faktor hier ist für ein Einwanderungsland wie Deutschland die frühest mögliche Sprachförderung, die in den bestehenden Einrichtungen gar nicht gewährleistet werden kann, womit wir beim Beruf der Erzieher / Erzieherinnen wären, der völlig unterbezahlt und überbelastet ist und somit auch nicht wirklich viel Anreiz bietet.

Dass wir einen Bildungsnotstand haben, der in den folgenden 5 bis 10 Jahren zu verheerenden Auswirkungen in der Wirtschaft führen wird, ist klar und offensichtlich. Ich merke es zum Beispiel am stetig sinkenden Niveau der jüngeren Bewerber, egal ob bei uns in der Produktion oder im Angestelltenbereich.
Die Schuld den angeblich desinteressierten Eltern zuzuweisen ist aber wirklich etwas sehr kurz gedacht.

Nebenbei noch: meine Frau und ich müssen beide arbeiten, um den Standard aufrecht zu erhalten -> weniger Zeit für die Kinder -> mehr Verantwortung bei KITA und Schule.

Nun ist das Thema ja auch aus einem aktuellen Anlass hier drin.
http://www.welt.de/politik/article1293798/Schlechte_Startchancen_praegen_das_ganze_Leben.html

Nach einer Studie glauben 20 Prozent von sozial schwächeren Familien mal das Abitur zu erreichen. Der Rest macht andere abschlüsse.
Im Gegensatz dazu glauben 80 Prozent der finanziell besser gestellten später mal die Hochschulreife zu habe.

Das ganze wird dann als "realistische Einschätzung" gesehen.

Ich glaube, es ist eigentlich unstrittig, dass wir in Deutschland ein Schulsystem haben, das sozial Schwächere benachteiligt. Und es wird auch immer noch fleißig daran gearbeitet, dass sich das nicht ändert. Wenn ich das Gerede von "Spitzenförderung" und "Elite" schon höre wird mir ganz anders.
Es ist doch offensichtlich, dass wir uns in Deutschland ein soziales Problem heranzüchten. Die Hauptschulen verkommen doch immer mehr zu Verwahrungsanstalten für Jugendliche aus sozial schwachen Familien, in denen sie verbleiben bis sie zu Hartz IV-Empfängern werden. Dass diese Jugendliche häufig auffällig werden ist eigentlich logisch, da sie fast keine Chance haben nach der Schule einen vernünftigen Ausbildungsplatz zu finden. Ich finde, hier muss zuerst angesetzt werden, man darf diese jungen Leute nicht einfach zurücklassen und dann immer abgehoben irgendwas von "Elite" faseln.
Eine andere Frage ist die Durchlässigkeit der Schulformen, die ja hier schon angesprochen wurde. Ich bin eher gegen Projekte wie Gesamtschulen, weil die Erfahrung zeigt, dass die Qualität des vermittelten Stoffes zwangsläufig abnimmt. Ein Abi sollte weiterhin ein Abi bleiben und nicht jedem hintergeschmissen werden. Generell halte ich die Anforderungen an Abiturienten für zu niedrig, gerade einigermaßen pfiffige Jugendliche werden auf dem Gymnasium regelrecht zur Faulheit erzogen, weil man eigentlich ohne Probleme zu seinem Abitur kommt ohne einen Handschlag zu tun. Man verlernt in der Schule quasi das Lernen, weil es einem zu leicht gemacht wird.

In der aktuellen Neon ist ein Artikel, dass es in Ostdeutschland jetzt eine Schule gibt, an der Hartz4-Unterrricht gegeben wird.
Man lernt die Anträge zu verstehen, welche Jobs man wo finden kann, wie man mit 345 Euro im Monat zurecht kommt ...all sowas.

weiß ehrlich gesagt nicht, was ich davon halten soll.
Einerseits ist es ein Zeichen der Kapitulation, wenn von Staatswegen her Unterricht in Hartz4 gegeben wir, zumal in einer Klasse von 30 Mann ja vielleicht doch zwei dabei sind, die was besseres werden könnten

aber andererseits finde ich es halbwegs sinnvoll, dass so Realitätsnaher Unterricht erteilt wird.

HennerL2 hat folgendes geschrieben:

Was mich übrigens sehr wundert, ist, dass beispielsweise im Spiegel-Artikel England als Beispiel für in soziales Schulsystem genannt wird. Gerade dort ist doch der Anteil an teuren Privatschulen extrem hoch, so dass der Bildungsstand der Schüler in meinen Augen in hohem Maße davon abhängt, wieviel die Eltern bezahlen können oder wollen. Das gilt natürlich erst recht für die Universitäten mit im Vergleich zu Deutschland astronomischen Studiengebühren EDIT: Hier ist der von ibrmeister gepostete Spiegelartikel, auf den ich mich beziehe http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,306425,00.html

Ganz kurz nur zu diesem Punkt, allgemein schreibe ich heute Abend ein bisschen mehr, wenn ich Zeit habe.

Der Einfluss der teuren Privatschulen auf das englische Bildungssystem und den Arbeitsmarkt wird hier in Deutschland oft überschätzt. Dorthin gehen weniger Schüler, als man denkt, daher beeinträchtigen sie die Einstellungschance für Average Joe nur minimal, wenn denn überhaupt.

Was auf der anderen Seite FÜR die Gerechtigkeit des britischen Systems spricht sind

späte Selektion
hohe Durchlässigkeit nach oben und unten

Das sind beides wichtige Punkte, die in der deutschen Diskussion oft falsch/zu wenig/gar nicht wahrgenommen werden.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

HennerL2 hat folgendes geschrieben: Was mich übrigens sehr wundert, ist, dass beispielsweise im Spiegel-Artikel England als Beispiel für in soziales Schulsystem genannt wird. Gerade dort ist doch der Anteil an teuren Privatschulen extrem hoch, so dass der Bildungsstand der Schüler in meinen Augen in hohem Maße davon abhängt, wieviel die Eltern bezahlen können oder wollen. Das gilt natürlich erst recht für die Universitäten mit im Vergleich zu Deutschland astronomischen Studiengebühren EDIT: Hier ist der von ibrmeister gepostete Spiegelartikel, auf den ich mich beziehe http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,306425,00.html Ganz kurz nur zu diesem Punkt, allgemein schreibe ich heute Abend ein bisschen mehr, wenn ich Zeit habe. Der Einfluss der teuren Privatschulen auf das englische Bildungssystem und den Arbeitsmarkt wird hier in Deutschland oft überschätzt. Dorthin gehen weniger Schüler, als man denkt, daher beeinträchtigen sie die Einstellungschance für Average Joe nur minimal, wenn denn überhaupt. Was auf der anderen Seite FÜR die Gerechtigkeit des britischen Systems spricht sind späte Selektion hohe Durchlässigkeit nach oben und unten Das sind beides wichtige Punkte, die in der deutschen Diskussion oft falsch/zu wenig/gar nicht wahrgenommen werden.

Das hätte ich gerne von Dir näher erklärt. War selber ein Jahr auf nem Internat in England, die jüngsten Schüler waren 5. Klasse, also "Selektion" zum selben Zeitpunkt wie in Deutschland, oder ist das auf den staatlichen Schulen dort anders?

Zum anderen ist es doch jedenfalls nach meiner Auffassung so, dass deutsche Privatschulen eher was für "Problemfälle" sind (will damit keinem zu nahe treten, aber die Leute, die aus meinem Bekanntenkreis auf Privatschulen gegangen sind, sind alle in staatlichen Schulen gescheitert), während die Privatschulen in England allgemein als bessere Alternative zur staatlichen Schule für zahlungskräftige Eltern angesehen werden. Außerdem habe ich den Eindruck, dass es dort auch deulich mehr Privatschulen gibt als hier. Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die kaum Einflus auf die Statistiken haben..

Zuletzt bearbeitet von Gast am 25 Okt 2007 17:38, insgesamt einmal bearbeitet

Hmmm ... ich weiß nicht, was du für Freunde hast und auf welche Privatschulen die gehen, aber es ist so, dass es auch in Deutschland Privatschulen gibt, die eine Art Eliteschulen darstellen. Interessanterweise gibt es sogar Fach-Privatschulen. Mit dem Schwerpunkt auf Sprachen und Naturwissenschaften.

Aber es ist richtig, dass in Deutschland die Privatschulen noch nicht so verbreitet sind wie in anderen Ländern. Wegen dem (ich drück es mal so hart aus) scheitern des hiesigen Schulsystem sind sie aber immer mehr im kommen. Neulich kam in dem Kultursender Bayern2 eine sehr interessante Reportage über deutsche Privatschulen. Kerninhalt war, dass es immer mehr werden und die Schülerzahlen stetig wachsen, weil die Eltern den staatlichen Schulen nichts mehr zutrauen.

Oft ist es auch so, dass Schüler mit schlechten Leistungen in bestimmten Fächern als dumm für dieses Fach hingestellt werden. Andersrum wird oft ein Schuh draus, dass die Lehrer zu dumm sind, den Stoff zu vermitteln.

Wo warst du denn in England?
Der Sohn eines Bekannten war in England.
Er erzählte, dass die Lehrvermittlung dort anders wahrgenommen wird. Eben so, wie ich eben sagte, der Lehrer soll dem Schüler den Stoff vermitteln. Nach seinen Erzählungen wurden in England viel mehr Fragen gestellt im Unterricht, bis es wirklich der LEtzte begriffen hatte und die Lehrer sehr bereitwillig auf de Fragen eingegangen sind.

Kujau hat folgendes geschrieben:

Wo warst du denn in England? Der Sohn eines Bekannten war in England. Er erzählte, dass die Lehrvermittlung dort anders wahrgenommen wird. Eben so, wie ich eben sagte, der Lehrer soll dem Schüler den Stoff vermitteln. Nach seinen Erzählungen wurden in England viel mehr Fragen gestellt im Unterricht, bis es wirklich der LEtzte begriffen hatte und die Lehrer sehr bereitwillig auf de Fragen eingegangen sind.

War auf der Dean Close School in Cheltenham. Man kann es natürlich nicht 100% mit ner deutschen Oberstufe vergleichen, weil dort in der Oberstufe nur noch 3 Leistungskurse mit je 8 Stunden belegt werden, aber die Kurse waren deutlich kleiner als in Deutschland, mein Mathe Kurs wurde mit 16 Leuten schon als voll empfunden...

Was deutlich besser ist, ist die individuelle Betreuung. Hausaufgaben mussten immer abgegeben werden und wurden vom Lehrer korrigiert. Dadurch bekommt der natürlich auch ein deutlich besseres Bild davon, was vielleicht nochmal wiederholt oder vertieft werden muss, und auch, wo einzelne Schüler Probleme haben. Zum anderen führt die Abgabepflicht natürlich auch dazu, dass Hausaufgaben a) überhaupt gemacht werden und b) auch mit einem gewissen Arbeitsaufwand erledigt werden. In kleinen Kursen kann man natürlich auch viel besser auf einzelne Probleme eingehen.

Das lässt sich in deutschen Schulen mit Klassen von über 30 Schülern nicht so umsetzen, trotzdem behaupte ich, dass etliche Lehrer mit etwas mehr Engagement eine deutlich bessere individuelle Betreuung leisten könnten.

Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, dass es in England generell mehr Privatschulen gibt als hier ist klar. Aber es ging ja in der Diskussion um die Privatschulen, die Startvorteile bringen, und das sind halt sehr wenige, die teilweise auch von ihrem Ruf leben, das meinte ich mit "teure Privatschulen". Aber gerade die Absolventen von "durchschnittlichen" public schools haben es oft schwerer an gute Unis zu kommen, als die Absolventen von staatlichen Schulen - man sagt den Privatschulen oft mangelhafte Qualität im Unterricht nach.

Die spätere Selektion tritt daher ein, da der Regelfall für einen Engländer darin besteht, nach der Grundschule auf eine Comprehensive zu kommen, wo er seine GCSEs macht. Dort wird dann auch nur fächerspezifisch in sets eingeteilt, nicht generell. Außerdem ist der "Auf- und Abstieg" dort jederzeit möglich. Mit 16 guckt man dann, wie viele GCSEs man hat und geht ggf aufs College - d.h. die Selektion fand bis zu dem Alter immer nur auf sehr kurze Zeitabschnitte begrenzt statt.

Ich sehe das Problem mit der geringen Zahl der Abiturienten aus sozial schwachem Umfeld etwas pragmatischer.

Meiner Ansicht nach sind schwerwiegende Gründe dafür auch folgende:

1.) In sozial schwachem Umfeld sind die meisten der Freunde, etc. gar nicht in der Lage aufs Gymnasium zu gehen, allein vom Intellekt her.

2.) Aus dem Grund, dass wenige aus ihrem Umfeld aufs Gymnasium gehen, gehen sicherlich auch einige, die es könnten, nicht hin.

3.) Die Erziehung und die Motivation der Eltern lässt in sozial schwachem Umfeld oft zu wünschen übrig.

4.) Es wird dort oft als "uncool" angesehen, zur Schule zu gehen und zu lernen.

Sicherlich bestätigen Ausnahmen die Regel, aber ich denke, dass meine Punkte, ganz objektiv gesehen, nicht ganz von der Hand zu weisen sind.

Achja, ganz nebenbei, dass ein Studium zu teuer sei und die Familie auf die Mitarbeit der Kinder angewiesen ist, ist zwar vielleicht richtig, allerdings hindert es niemanden daran, sein Abitur zu machen.
Taschengeld kann man sich selbst dazuverdienen und Unterkunft und Verpflegung werden die Familie 2 Jahre länger auch nicht um die Existenzgrundlage bringen.

Ich weiss, dass meine Ansichten bei manch einem vielleicht sauer aufstoßen, aber alles nur auf das liebe Geld zu schieben, finde ich ein bisschen zu einfach. Ihr unterstellt sozial geringer gestellten automatisch inen relativ hohen Intellekt, das trifft nur leider bei >90% nicht zu.

Denn meistens gibt es einen Grund aus dem man sozial niedrig gestellt ist.

Da musst auch du mir zustimmen, Micha, mit Intelligenz und harter Arbeit kann man sich auch aus dem noch so tiefen sozialen Abgrund herausarbeiten.
Sicherlich gibt es Ausnahmen, wie zum Beispiel Alleinerziehende, etc., aber ich rede hier vom Gros.

So, und jetzt nehmt mich auseinander, aber bleibt bitte sachlich.

Ich unterstelle Menschen aus allen Schichten einen ähnlich verteilten Intellekt, wie es auch wissenschaftlich nachweisbar ist. Die Leistungsunterschiede entstehen erst mit den Jahren. DU hingegen, lehnst dich hier sehr weit aus dem Fenster mit

In sozial schwachem Umfeld sind die meisten der Freunde, etc. gar nicht in der Lage aufs Gymnasium zu gehen, allein vom Intellekt her. (...)

Zu weit sogar, denn das widerspricht leider absolut den objektiv messbaren Fakten.

(Allgemein-)Bildung ist nicht gleich Intellekt.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das Gerede von "Spitzenförderung" und "Elite" schon höre wird mir ganz anders.

Wenn man fast überall Studiengebühren einführt, und ein halbes Jahr später 6 Unis rauspickt, um diesen dann ca. 100 Mio. Euro zu "schenken" (etwas provokant gesagt), hm, ja, dann kann man oberflächlich schon mal sagen, dass iwas nicht stimmt.

Es ist etwas faul im Staate Deutschland.

@ VgMdw : Ein Apfel kann gut, aber auch schlecht schmecken. Ich glaube, objektiv gesehen ist dieser Punkt nicht ganz von der Hand zu weisen.

Nur dass der Intellekt im Allgemeinen nicht messbar ist.

Mmmhhh...

Ich finde generell das System mitder Studiengebühr irgendwie nicht verkehrt.

Wenn ich mir meinen ehemaligen Abiturjahrgang so ansehe, wieviel man da nach ner Zeit trifft und dann nur hört :

Ey studieren ist geil, Party party party, ausschlafen und ab und an mal eine Vorlesung besuchen. Voll geil...

Oder Leute die 10 Studiengänge anfangen und regemäßig nach dem 3.Semester abbrechen...

Daran gesehen finde ich die Studiengebühr sinnig um gegen die "Sozialschmarotzer" vorzugehen, bzw. die mal zur Kasse zu bitten.
Aber dementsprechend sollte das System so gewandelt werden, dass es leistungsbezogen wird.
Wer akkurat Leistung bringt sollte gefördert werden und das abhängende, sowie die unschlüssigen "ewigen" Studenten die sollte man bezahlen lassen, bis der Arzt kommt.

mfg
ein volllkommen unwissender Yudas

VgMdW hat folgendes geschrieben:

Meiner Ansicht nach sind schwerwiegende Gründe dafür auch folgende: 1.) In sozial schwachem Umfeld sind die meisten der Freunde, etc. gar nicht in der Lage aufs Gymnasium zu gehen, allein vom Intellekt her. 2.) Aus dem Grund, dass wenige aus ihrem Umfeld aufs Gymnasium gehen, gehen sicherlich auch einige, die es könnten, nicht hin. 3.) Die Erziehung und die Motivation der Eltern lässt in sozial schwachem Umfeld oft zu wünschen übrig. 4.) Es wird dort oft als "uncool" angesehen, zur Schule zu gehen und zu lernen. Sicherlich bestätigen Ausnahmen die Regel, aber ich denke, dass meine Punkte, ganz objektiv gesehen, nicht ganz von der Hand zu weisen sind. Achja, ganz nebenbei, dass ein Studium zu teuer sei und die Familie auf die Mitarbeit der Kinder angewiesen ist, ist zwar vielleicht richtig, allerdings hindert es niemanden daran, sein Abitur zu machen. Taschengeld kann man sich selbst dazuverdienen und Unterkunft und Verpflegung werden die Familie 2 Jahre länger auch nicht um die Existenzgrundlage bringen. Ich weiss, dass meine Ansichten bei manch einem vielleicht sauer aufstoßen, aber alles nur auf das liebe Geld zu schieben, finde ich ein bisschen zu einfach. Ihr unterstellt sozial geringer gestellten automatisch inen relativ hohen Intellekt, das trifft nur leider bei >90% nicht zu. Denn meistens gibt es einen Grund aus dem man sozial niedrig gestellt ist. Da musst auch du mir zustimmen, Micha, mit Intelligenz und harter Arbeit kann man sich auch aus dem noch so tiefen sozialen Abgrund herausarbeiten. Sicherlich gibt es Ausnahmen, wie zum Beispiel Alleinerziehende, etc., aber ich rede hier vom Gros. So, und jetzt nehmt mich auseinander, aber bleibt bitte sachlich.

Hauerha... das sind aber echt üble Ansichten, denen ich lediglich in Punkt 2) und mit Abstrichen Punkt 4) zustimmen kann. Eine gewisse "Sogwirkung" oder wie man es nennen möchte, setzt in jedem Umfeld sicher ein.
Deine These, dass 90% der sozial schwächeren einen niedrigen Intellekt haben, ist eine Aussage, die meiner Meinung nach ein ganz übles Elite-Denken darstellt. Sowohl Nietzsche als auch die Nazis, die sich beide mit einer ähnlichen Grundhaltung beschäftigt haben, sind damit gescheitert. (Das war sachlich
)
Deine Thesen gehen in Richtung Bildung durch Herkunft und daraus resultierend Überlegenheit durch Herkunft.
Bitte bedenke auch, dass "sozial schwach" heutzutage immer weiter oben ansetzt. Die gute alte Mittelschicht löst sich nach und nach auf. Ich kenne durchaus Angestellte, die trotz Monatsgehälter, mit denen man noch vor einigen Jahren gut hätte leben können, kaum über die Runden kommen. Setz 3 Kinder in die Welt und Du bist automatisch sozial schwach.
Auch den guten alten american dream, dass jeder "es schaffen" kann, sehe ich nicht so. Es gibt in der heutigen Gesellschaft genug Ausschlussgründe, nicht nur in Deutschland.

VgMdW hat folgendes geschrieben:

Nur dass der Intellekt im Allgemeinen nicht messbar ist. Mmmhhh...

Naja, aber mit ner scharfen Beobachtungsgabe kann man doch recht einfach zu dem objektiven Ergebnis kommen, dass 90% der sozial schwachen intellektuell nicht mithalten können. Und das zuverlässiger als mit Intelligenztests.

Alter Schwede...
Ist diese Meinung hier echt verbreitet? Arm = dumm?
Das kann doch nicht wirklich Eure Argumentation sein??? Wie kann man denn so unglaublich borniert sein??????

Krass ehrlich ... da fällt mir nichts mehr zu ein.
"...mit ner scharfen Beobachtungsgabe kann man doch recht einfach zu dem objektiven Ergebnis kommen, dass 90% der sozial schwachen intellektuell nicht mithalten können."
Da weiß ich überhaupt nicht wo ich anfangen soll.

Der "sozial Schwächere" hat Nachteile, weil seine Eltern vielleicht nicht zu Unrecht "sozial schwach" gestellt sindund daher weniger Hilfe bei der Hausaufgabenbetrueung bekommt – huch, dass wäre ja auch Aufgabe der Schule ... naja im nächsten Leben vielleicht.

Der "sozial Schwächere" hat wegen der Sogwirkung die Angesprochen wurde Nachteile.

Der "sozial Schwächere" kann sich aber auch keine Nachhilfe leisten.

Und mal ein anderes Beispiel: Bei uns in der Grundschule und später auf dem Gymnasium in der 5./6. wurde uns exakt gesagt, welche Hefte wir zu kaufen hatten. Jetzt gab es aber welche, die sich andere Hefte gekauft haben. Meist aus dem Grund, dass sie billiger waren. Und andere Stifte, die billiger waren. Uns wurden zum Beispiel auch bestimmte Farben vorgeschrieben. So: Jetzt hatten die "sozial Schwächeren" billigere Hefte und billigere Stifte und vielleicht noch andere Farben und schwups gabs schlechtere Noten wegen dem Erscheinungsbild.

Aber natürlich gebe ich dir Recht. Der sozial Schwächere, oder die Unterrasse ... äh Unterschicht, ist wegen der natürlichen Auslese unten. Die Natur hat ihn nicht dafür geschaffen oben zu stehen. Deswegen ist er ja auch dümmer und - das ist wichtig - rattengesichtig, damit man ihn sofort auf der Straße erkennt. Ihm fehlt auch der Mut, eines oben stehenden, von der Natur begünstigten echten Menschen, wie wir es sind. Sollte sich ein rattengesichtiger Unterschihtler mal verkleiden erkennt man ihn sofort am Pipi-Geruch. Dann ist er der Polizei zu melden.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Ich unterstelle Menschen aus allen Schichten einen ähnlich verteilten Intellekt, wie es auch wissenschaftlich nachweisbar ist. Die Leistungsunterschiede entstehen erst mit den Jahren. DU hingegen, lehnst dich hier sehr weit aus dem Fenster mit In sozial schwachem Umfeld sind die meisten der Freunde, etc. gar nicht in der Lage aufs Gymnasium zu gehen, allein vom Intellekt her. (...) Zu weit sogar, denn das widerspricht leider absolut den objektiv messbaren Fakten. (Allgemein-)Bildung ist nicht gleich Intellekt.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

VgMdW hat folgendes geschrieben: Nur dass der Intellekt im Allgemeinen nicht messbar ist. Mmmhhh... Naja, aber mit ner scharfen Beobachtungsgabe kann man doch recht einfach zu dem objektiven Ergebnis kommen, dass 90% der sozial schwachen intellektuell nicht mithalten können. Und das zuverlässiger als mit Intelligenztests.

Wenn man den vorherigen Beitrag von Fonzie ebenfalls zu VgMdW dazu liest, wird deutlich, dass das letzte statement ironisch gemeint war (hoffe ich jedenfalls), also ruhig durchatmen, war wohl nur ein Mißverständnis

Die Gleichung arm = dumm ist sicherlich falsch.
Aber es ist wohl richtig zu sagen, dass sozial schwächere oft weniger gebildet sind als "reiche", aus dem einfachen Grund, dass Bildung Geld kostet. Das beginnt schon im Kindesalter z.B. mit Zoo- und Museumsbesuchen.

Mit dem Schulsystem hat das aber meines Erachtens wenig zu tun, denn Schule ist gerade die Bildungseinrichtung, die allen kostenfrei offensteht.

Ja, jetzt seh ichs auch. Ich lese immer nur die Beiträge aber nicht, von wem Sie kommen. Asche auf mein Haupt fonzie ... dein Post war wohl ironisch gemeint. Sorry und nichts für ungut. Ironie ist im geschriebenen Wort nur sehr schwer rüberzubringen.

HennerL2 hat folgendes geschrieben:

Wenn man den vorherigen Beitrag von Fonzie ebenfalls zu VgMdW dazu liest, wird deutlich, dass das letzte statement ironisch gemeint war (hoffe ich jedenfalls), also ruhig durchatmen, war wohl nur ein Mißverständnis Die Gleichung arm = dumm ist sicherlich falsch. Aber es ist wohl richtig zu sagen, dass sozial schwächere oft weniger gebildet sind als "reiche", aus dem einfachen Grund, dass Bildung Geld kostet. Das beginnt schon im Kindesalter z.B. mit Zoo- und Museumsbesuchen. Mit dem Schulsystem hat das aber meines Erachtens wenig zu tun, denn Schule ist gerade die Bildungseinrichtung, die allen kostenfrei offensteht.

Ich hoffe, dass Du recht hast und es sich bei den Kommentaren von Fonzie und evtl. sogar VgMdW wirklich nur um Ironie handelt...

Der Rest Deines Beitrages ist ja genau das, was ich auch schon geschrieben habe und was die Grundfrage des Threads "Gleiche Chancen für alle?" ein weiteres mal mit einem klaren nein beantwortet...

Das Problem in dieser Diskussion um "sozial schwächere" im Zusammenhang mit Mackers These, dass hier eine ganze Menge an Begriffen durcheinandergeworfen werden. Allgemeinbildung, Intellekt etc. sind nun mal weiß Gott nicht das Selbe.

Um es klar zu sagen. So wie Macker diese These vertritt kann auch ich sie überhaupt nicht teilen und bin auch der Meinung, dass sie - sofern sie so gemeint ist - ein ganz übles Denken zum Ausdruck bringt. Menschen aufgrund ihrer Herkunft mangelnden Intellekt zu unterstellen geht in meinen Augen gar nicht.

Was ich allerdings nicht zurückweisen würde wäre eine These dahingehend, dass an eben sagt: Kinder aus "sozial schwachem" Umfeld haben weniger Möglichkeiten ihre gestigen Fähigkeiten derart zu entwickeln wie es Kinder aus finanziell besser gestelltem Umfeld haben. Der Unterschied welcher darin steckt sollte eigentlich klar sein. Und nichts anderes ist ja auch etwa in Fonzies Posts angesprochen, die am deutschen Bildungssystem bemängeln, dass es außergewöhnlich stark selektiert. Und zwar eben nach dem Gesichtspunkt der Herkunft des Schülers.

- Leider sind bei weitem nicht alle Eltern in der Lage ihren Kindern Nachhilfeunterricht zu ermöglichen.

- Leider ist es eben nicht ganz so, dass der Schulbesuch der Kinder kostenlos ist.
(Von der Diskussion um die Studiengebühr will ich das aber mal ausdrücklich fern halten. Die Kostenfaktoren dieser beiden Form der Ausbildung hier zu vergleichen würde mMn den rahmen sprengen.)
Die Kosten die im Laufe des Schulbesuches entstehen sind jedenfalls ganz bestimmt nicht unerheblich. Ausflüge, längere Klassenfahrten, Bücher, Schreibzeug usw. will auch erst mal bezahlt sein.

Dies sind die zwei Punkte die mir spontan mal eingefallen sind unter dem Gesichtspunkt, dass nicht immer nur die Eltern für mangelnde Bildung ihrer Kinder allein verantwortlich sind. Bildung kostet auch im Schulsystem den Eltern eine ganze Stange Geld. Und wer da finanziell nicht mithalten kann, ja der hat einfach ein ganz dickes Problem.

Ganz sicher gibt es auch Eltern die sich gelinde gesagt ein feuchten Dreck um ihre Kinder scheren. Bei manchen Erzählungen fragt man sich da wirklich ob die Eltern schlichtweg zu faul zum verhüten waren ...
Was ich da aus dem nahen Bekanntenkreis aus Erfahrungen während diverser Schulpraktika gehört habe hat mich da wirklich ziemlich schockiert.

Doch kann/soll man das wirklich allen Eltern in diesem Zusammenhang unterstellen? Ich jedenfalls weigere mich für meinen Teil das zu tun ...
Die Mehrheit der Eltern hat sicher nur das Beste für ihre Kinder im Sinn. Und wenn die Entscheidung getroffen wird, dass ein Kind eben nach der 10. Klasse nicht weitermacht sondern arbeiten geht dann ist das nicht durch die Bank mangelnde Motivation der Eltern Bildungschancen für ihre Kinder zu ergreifen sondern dann ist das bei vielen vielen eine pragmatische Entscheidung die unter Berücksichtigung der finanziellen Verhältnisse getroffen wird. Ein Schüler der nach der 10 abgeht und kein Studium sondern eine Ausbildung zum Friseur oder sonst was anfängt belastet die Familie nun mal finanziell weitaus weniger als dass er eine Hilfe in Anspruch nimmt die die Familie ohnehin überhaupt nicht leisten kann. Ob man dann überhaupt noch von einer wirklichen Entscheidung sprechen kann mal ganz außen vorgelassen.

Wieder mal eine nicht ganz einfache Diskussion... Eine 100%ige Chancengleichheit ist mMn nie gegeben. Egal ob man hier eine Grenze zwischen Unter- und Oberschicht oder sogar in den einzelnen Klassen (Oberschicht vs. Oberschicht) ziehen will; es gibt immer unterschiedliche Startbedingungen und iwelche Vorteile für den ein oder anderen!

Trotzdem sehe ich in Deutschland die Bedingungen soweit halbwegs i.O. das jeder ein gewisses Maß an Grundbildung bekommen kann. Mit dieser Grundbildung dürfte jeder in der Lage sein für den Arbeitsmarkt seinen Ansprüchen und ggf. seinem Intellekt entsprechent gerüstet zu sein.

Ein Großteil des sozial schwachen Umfeldes wird von Migrantenkinder ausgemacht. Sicherlich hat Micha recht, wenn er sagt, dass die Sprachförderung verbessert werden müsse und das hielte ich für eine wirklich gute Maßnahme; jedoch gibt es auch etliche Kinder - die teilweise 6 Schulbesuchsjahre hinter sich haben - und trotzdem nicht ansatzweise Deutsch sprechen.
Damit meine ich nicht den Akzent, den ein oder anderen Grammatikschmunzler, sondern wirklich elementare Dinge der dt. Sprache. Das diese Kinder dann auf Grund der Sprachprobleme auch Schwächen in Fächern wie Mathematik, Biologie und Co anhäufen ist leider traurig, mMn jedoch nicht die Schuld des Staates.

In den ersten Jahren sammeln sich dann schon unaufholbare Lücken im Bildungssystem, so dass ein Besuch des Gymnasiums unmöglich wird. Das Problem auf die Lehrer zu übertragen halte ich für falsch. Ich habe vermehrt mitbekommen, dass Lehrer den Dialog mit den Eltern gesucht haben und zumind. die Mutter spricht dann kein bzw. kaum Deutsch und der Vater arbeitet den ganzen Tag.

Dann gibt es noch Klischeeschichten (Mutter mit 17, selber keine Ausbildung, mit 25 dann 4 Kinder und restlos überfordert). Das sind jedoch alles nicht verantwortungen des dt. Staates.

Das ganze auf Armut zu schieben ist jedoch ein völlig falscher Ansatz. Wenn ich mitbekomme, dass Schüler kein Geld für die Klassenfahrt und imens wichtige Schulmaterialien haben, die Eltern jedoch gleichzeitig Premiere Komplett sowie die neueste Playstation anschaffen, fehlt mir dafür jegliches Verständnis.

Die nicht vorhandene Motivation der Eltern lässt die Kinder leiden. Diese tun mir teilweise leid, da sie so aufwachsen, es nicht anders kennen und es daher imens schwer haben werden, sich da raus zu boxen. Es ist ein Teufelskreis, den man jedoch nicht dem Staat in die Schuhe schieben kann.