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Özil, Gündogan - Erdogan?

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Maranzano
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Joined: 09 Aug 2016
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PostPosted: 23 Jul 2018 17:03   Post subject: Reply with quote

Der Großteil derer, die jemanden wie z.B. Özil als "Deutsch-Türken" bezeichnen, meint das aber eben schon bewusst abwertend im Sinne von "Du bist kein Deutscher, du bist nur ein Deutsch-Türke".

Ich glaube auch nicht, dass sich viele "Deutsch-Türken" selbst so bezeichnen würden. Die meisten würden doch auf die Frage, als was man sich selbst sehe, mit "Als Deutscher" oder "Als Türke" antworten. In der Regel dann vermutlich noch mit unterschiedlich geprägten Hinweisen auf die zweite Nationalität, keine Frage. Aber diejenigen, bei denen es wirklich nahezu eine 50:50-Geschichte ist, dürften dann doch eher in der Unterzahl sein.
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PostPosted: 23 Jul 2018 17:30   Post subject: Reply with quote

Also, mal im Ernst: Nicht jede Äußerung, die hinsichtlich der Herkunft differenziert, ist automatisch rassistisch. So lange es Unterschiede zwischen Menschen gibt, wird man diese irgendwie auch sprachlich erfassen dürfen. Es geht allein darum, in welchem Kontext eine solche Äußerung erfolgt. Deutsch-türkisch, deutsch-polnisch, deutsch-russisch, das sagt doch nur etwas über die Abstammung aus, ohne dies zu werten. Gerne auch umgekehrt, wenn einem das lieber ist.

Solange dies nicht mit einer Abwertung verbunden ist, kann ich darin kein Problem erkennen. Wenn mir jemand sagt, dass er so nicht genannt werden möchte, ist das auch ok. Aber solange man sachlich über Menschen verschiedener Herkunft sprechen möchte, darf man doch hinsichtlich der Herkunft sprachlich differenzieren, ohne dass einen dies in irgendeine rechte Ecke rückt.

Jetzt verlässt die Debatte um Özil schon sehr den Boden der Tatsachen. Özil muss einfach akzeptieren, dass ein Großteil der in Deutschland lebenden Bevölkerung sein Verhalten einfach ablehnt. So wie ein Großteil der Presse. Dass darunter rechte Influencer sein können, tja, willkommen in der Realität. Das ist mittlerweile in vielen Ländern der EU wieder so. Umso mehr ein Grund sich der Konsequenzen des eigenen Handelns bewusst zu machen und sich Gedanken zu machen, bevor man handelt.
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PostPosted: 23 Jul 2018 17:52   Post subject: Reply with quote

Özil soll sich mal nicht so anstellen mit seinem Rassismus, er hat ja schließlich auch etwas gemacht wofür man ihn schon mal rassistisch angehen kann? Also das ist nicht meine Welt! Nichts entschuldigt rassistische Ausfälle, auch und schon gar kein Bild mit Erdogan im Wahlkampf!
Da kommen wir irgendwann bei klassischer Täter - Opfer Umkehr und der Frau im kurzen Rock raus, die sich mal nicht so anstellen soll. Wenn wir dieses Rad noch weiter drehen.
Nicht das ich dir das unterstelle, aber mit der Argumentation sollte man doch sehr vorsichtig umgehen!
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PostPosted: 23 Jul 2018 19:31   Post subject: Reply with quote


kilino wrote:
Özil soll sich mal nicht so anstellen mit seinem Rassismus, er hat ja schließlich auch etwas gemacht wofür man ihn schon mal rassistisch angehen kann? Also das ist nicht meine Welt!


Wenn ich damit gemeint war, so stellt sich mir ganz ernsthaft die Frage, wie man das aus meinem Beitrag entnehmen können soll. Es geht darum, dass man Rassismus nicht in allem erkennen kann. So wird der Begriff konturenlos und zudem inflationär in seiner Anwendbarkeit, was jede sachliche Diskussion zerstört. Ob das vielleicht das Ziel dieser Attacke auf den DFB war? Die Diskussion um ihn, Özil, zu beenden?

Und um es klar zu stellen: Hätte sich ein anderer Nationalspieler mit Erdogan ablichten lassen, hätte es genau so Kritik gehagelt. Das hat gar nichts mit Özils Herkunft zu tun. Diesen Zusammenhang hat er hergestellt, indem er nun darauf verweist.

Wenn mich jemand fragt, wie ich Özil finde, dann sage ich, dass er mir gestohlen bleiben kann, so wie jeder andere Nationalspieler der deutschen N11, der sich so mit Erdogan ablichten lässt, ohne später wenigstens einen Hauch von Reue zu zeigen.

Edit: Wer mich im Moment allerdings wirklich nervt, ist Löw, der nur vor sich hin schweigt und sich klammheimlich im Schatten hält. Da erwarte ich vor allem von ihm ein deutliches Statement. Dass Löw nichts von dem Vorgang wusste, halte ich vor dem Hintergrund, dass Özil und er den selben Berater beschäftigen, für äußerst unwahrscheinlich.
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PostPosted: 23 Jul 2018 19:53   Post subject: Reply with quote

Aus deinem letzten Absatz entnehme ich das. Oder interpretiere das ein wenig. Kann ja falsch sein, aber ein wenig kommt es so rüber.

Ich denke Özil hat in seinem Statement einige Beispiele genannt und jeder kann Basler, AfD und Kommentarspalten der letzten Wochen selber googlen. Natürlich haben wir es hier mit einem rassistischen Mob zu tun und natürlich hat die DFB-Spitze diesen Mob angestachelt anstatt sich vor ihren Spieler zu stellen. Das lässt sich für mich nicht wegdiskutieren, das ließe sich auch nicht wegdiskutieren wenn es Özils Triologie nicht gegeben hätte.

Es bringt im übrigen wenig als „Bio-Deutscher“ Menschen mit Migrationshintergrund vorschreiben zu wollen wann sie Rassismus zu empfinden haben. Özil beschreibt sein empfinden (oder lässt beschreiben) und ich habe keinen Anlass anzunehmen, er würde mit Rassismus spielen um von seinem Foto abzulenken. Ich halte das auch für einigermaßen absurd, das ganze so framen zu wollen.

Das Löw und Özil denselben Berater haben ist natürlich auch viel zu unterbeleuchtet. Vor allem da es ja doch ziemlich Richtung Grindel geht.
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PostPosted: 23 Jul 2018 21:24   Post subject: Reply with quote


kilino wrote:

Es bringt im übrigen wenig als „Bio-Deutscher“ Menschen mit Migrationshintergrund vorschreiben zu wollen wann sie Rassismus zu empfinden haben. Özil beschreibt sein empfinden (oder lässt beschreiben) und ich habe keinen Anlass anzunehmen, er würde mit Rassismus spielen um von seinem Foto abzulenken. Ich halte das auch für einigermaßen absurd, das ganze so framen zu wollen.

Das Löw und Özil denselben Berater haben ist natürlich auch viel zu unterbeleuchtet. Vor allem da es ja doch ziemlich Richtung Grindel geht.


Ja, da sprichst Du etwas aus, dass in der Debatte m. E. einen ganz zentralen Punkt einnimmt. Das Empfinden. Empfinden kann man m. E. eine ganze Menge. Ob dies wiederum den Tatsachen entspricht, ist eine ganz andere Frage. Und in dieser Debatte spielen aufgrund Özils wahllosem Angriff Tatsachen kaum noch eine Rolle. Überall sind nur Rassisten, so scheint es, wenn man seine Äußerungen liest.

Wendet man sich aber den Tatsachen zu, dann erscheint es nicht so, dass überwiegend Rassismus eine Rolle gespielt hat. Vor allem spielt eine Rolle, dass die Menschen in der BRD - die Mehrheit der Menschen - einfach von Erdogan und seinem manipulativen Verhalten die Schnauze voll haben und sich einfach niemand wundern darf, dass er Schelte und Kritik einstecken muss, wenn er Erdogan unterstützt. Und das hätte jeden anderen genau so getroffen. Gündogan hat das früh erkannt. Özil nicht. Und er setzt strenggenommen nun noch einen drauf, indem er sagt, dass er das Foto wieder gemacht hätte und pauschal Rassismus vorhält.

Der DFB hat sich einfach nur unprofessionell verhalten. Das war es dann aber auch schon m. E. Rechte Hetze und Trolle sind heute wieder Tagesgeschäft. Das darf nicht überbewertet werden und es hat m. E. auch in dieser Sache keine übermäßige Rolle gespielt.
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PostPosted: 23 Jul 2018 22:05   Post subject: Reply with quote

Also weil rechte Trolle 2018 normal sind muss man sie nicht überbewerten?

Aber du hast anscheinend die neueste Infratest-dimap Umfrage zum aktuellen Volksbefinden, die mir nicht vorliegt. Aber auch aus diesen Umfragen leite ich nicht meine Meinung ab.

Ich sehe das im Endeffekt genau andersherum: Rassismus spielt in der Causa Özil eine große Rolle. Da muss ich mich nur im Netz oder in der Kneipe nebenan umgucken / umhören. Da muss ich nur Sport1 anschalten und Mario Basler zuhören. Oder diese Idiotenrunde sonntags um 11. Oder die Bild im Dönerladen aufschlagen. Googlen kann das die letzten Wochen jeder.
Der DFB hat Özil sehr bewusst vorgeschoben, ihn immer wieder zu Stellungnahmen gedrängt, auch über zwei Monate nach dem Foto. Das ist für mich absolut schäbig, sie wussten wer alles über Özil seinen Mist ablädt und sich über ihn profiliert, oft mit unsäglichen und auch falschen Aussagen. Sie haben damit Özil bewusst dem brauen Mob vorgeworfen. Und das alles aus Opportunitätsgründen, das unterstelle ich sämtlichen Führungsmitgliedern. Sie haben eine historisch schlechte WM zu erklären, aber das machen sie nicht. Die Führungsspitze zieht sich zurück und sagt nur ab und an etwas, meist ermahnendes in Richtung Özil. Das ist Kalkül. Und damit nicht einfach nur unprofessionell, das war und ist ekelhaft.

Unprofessionell war das Foto. Das er dafür berechtigte Kritik einsteckt, ist doch auch gar nicht das Thema. Ob er sachliche Kritik annimmt oder nicht, spielt keine Rolle.
Es geht darum das dieses Foto ein willkommener Anlass für viele Menschen war, jetzt mal so richtig loszulegen. Oder wo ist der Thread hier im Forum zu Lothar Matthäus und seinem Bild mit Putin? Wo war die Diskussion zu Poldi und seiner Wahlkampfhilfe zu Erdogan. Wo ist die Diskussion über Mandzukic und seinem Faschogruß im Trikot der Bayern vor ein paar Jahren? Wo war die Diskussion, als Özil schonmal solche Fotos gemacht hat?
Nein, im Jahr 2018 haben die Menschen halt einfach die Schnauze voll vom manipulativen Erdogan. Das ist für mich ne Schutzbehauptung, um im nächsten Satz alles mögliche zu sagen.

Und zum empfinden: Richtig, Özil empfindet Rassismus. Er begründet, wo und warum er das empfindet. Sich hinterm Schreibtisch hinzusetzen und zu verklickern warum dieses empfinden nicht den Tatsachen entspricht, empfinde ich widerrum als anmaßend.
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PostPosted: 23 Jul 2018 22:36   Post subject: Reply with quote


kilino wrote:

Unprofessionell war das Foto. Das er dafür berechtigte Kritik einsteckt, ist doch auch gar nicht das Thema. Ob er sachliche Kritik annimmt oder nicht, spielt keine Rolle.
Es geht darum das dieses Foto ein willkommener Anlass für viele Menschen war, jetzt mal so richtig loszulegen. Oder wo ist der Thread hier im Forum zu Lothar Matthäus und seinem Bild mit Putin? Wo war die Diskussion zu Poldi und seiner Wahlkampfhilfe zu Erdogan. Wo ist die Diskussion über Mandzukic und seinem Faschogruß im Trikot der Bayern vor ein paar Jahren? Wo war die Diskussion, als Özil schonmal solche Fotos gemacht hat?
Nein, im Jahr 2018 haben die Menschen halt einfach die Schnauze voll vom manipulativen Erdogan. Das ist für mich ne Schutzbehauptung, um im nächsten Satz alles mögliche zu sagen.


Also, so wie ich das sehe, vergleichst Du da Sachverhalte, die nicht vergleichbar sind. Ich kann nur sehr empfehlen, nicht versehentlich unbedacht die Vergleiche zu übernehmen, die Ozil anstellt. Im Jahr 2018 hat die BRD knapp 2 Jahre hinter sich, in denen Erdogan zahllose haltlose Behauptungen und Anschuldigungen erhob, Deutsche inhaftierte und als Druckmittel nutzte, die internationale Gemeinschaft unter Druck setzte, mittels des Flüchtlingsstroms rücksichtslos seine Interessen sicherte und zudem zahllose türkische Bürger in die Existenznot trieb, da er sie per Dekret zu unrecht entließ. Das wirkt sich entsprechend aus. Es verging kein Tag, an dem nicht was zu Erdogan und seinen Spirenzchen in der Presse stand.

Und ja, 2018 hatten die Leute die Schnauze voll und auch von jedem, der Wahlkampfhelfer spielen wollte. Schau dir gerne die Umfragen aus der ersten Zeit nach dem Fototermin an.

Das ist also für dich rassistisch bedingt? Dann kennst Du die Bedeutung des Begriffs nicht. Pauschale Beschuldigungen sind eben das, was Erdogan betreibt und nun greift Özil auch zu diesem Mittel. Gegen einige Personen dürfte es sogar gerechtfertigt sein, den Vorwurf zu erheben. Aber so? Gegen alles und jeden? Mit Kanonen auf Spatzen? Für mich völlig unverständlich. Ich halte Özil für einen Opportunisten, was nunmehr gesicherte Erkenntnis sein dürfte.
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MysterylK
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Joined: 01 Feb 2007
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PostPosted: 24 Jul 2018 08:36   Post subject: Reply with quote

ten@cious Beiträge waren m.E. bisher komplett sachlich und konstruktiv, das kann man hier nicht von allen Beiträgen behaupten. Aber hier immer sofort mit dem Wort "Rassismus" um sich zu werfen, damit keine sachliche Diskussion mehr stattfinden kann, ist einfach ermüdend.

Ich finde es wirklich beeindruckend, dass du deiner Linie hier die ganze Zeit treu bleibst, und auf reininterpretierte Vorwürfe und Behauptungen wie deine Aussagen zu bewerten seien so entspannt bleibst.

Übrigens glaube ich, dass hier ein allgemeiner Konsens besteht, dass der Umgang des DFBs mit diesem Thema eine absolute Katastrophe gewesen ist. Das gibt Özil aber keinen Freibrief so viel Nonsens von sich zu geben, ohne das man dies mal kritisch hinterfragt.

http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/boxer-uensal-arik-ueber-oezil-duemmere-aussage-noch-nicht-gehoert-15704304.html
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PostPosted: 24 Jul 2018 08:42   Post subject: Reply with quote


ten@cious wrote:
Also, so wie ich das sehe, vergleichst Du da Sachverhalte, die nicht vergleichbar sind.


Führt einen nicht von der UN gedeckten Krieg im Nachbarland: Ja
Nimmt es mit den Menschenrechten und der Pressefreiheit nicht so genau: Ja
Inhaftiert unliebsame Gegner: Ja
Führt Kampagnen gegen politische Gegner: Ja
Handelt munter mit der Bundesregierung: Ja
Bekam von einem deutschen Weltmeister ein Trikot überreicht: Ja
Übergabe ist mit Foto dokumentiert: Ja

Rede ich jetzt über Erdogan oder Putin?

Diese latente Abneigung gegen die Türkei gibt es doch nicht erst seit zwei Jahren. Das ist gut erkennbar an den EU-Beitrittsverhandlungen und wie viele Schichten darauf reagiert haben. Bei dir klingt es so, als hätte diese Abneigung erst vor zwei Jahren angefangen und jetzt wäre das Fass mit seinen Spirenzchen halt voll.
Wie gesagt, es ist heuchlerisch jetzt mit Menschenrechten usw zu argumentieren. Als ob die die große Mehrheit der sich jetzt zu Wort meldenden überhaupt interessieren! Man kann jetzt schön seinen Hass und seine Abneigung gegen Özil, die Türkei oder Muslime loswerden, natürlich im Namen der Menschenrechte.
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PostPosted: 24 Jul 2018 09:25   Post subject: Reply with quote

@joopie: Danke.
Erdogans Politik ist natürlich so wie oben von ten@cious beschrieben. Das ist denke ich Konsens. Da gibt es nichts zu verteidigen. Aber man muss aufpassen, (Alltags-)Rassismus (nicht hier im Forum) nicht mit Verweis auf die Politik Erdogans zu entschuldigen. Das es Rassismus gibt und der auch Özil betrifft, ist doch auch eine Tatsache. Oder? Dagegen hätte der DFB aufstehen müssen und ihren Spieler verteidigen.

Und das beispielsweise Özil das ‚Ölauge‘ ist, ist doch auch nichts, was in den letzten zwei Jahren entstanden ist. Diesen Beinamen und anderes weil er die Hymne nicht mitsingt habe ich 2010 gehört, habe ich 2014 gehört. Bei Matthäus spielt das alles keine Rolle, und von Putins Politik sollte man genauso die Schnauze voll haben.

Aber auch nochmal, vielleicht gibt es hier ein Missverständnis:
Um Özils Statement geht es mir bei allem nur indirekt. Ich hätte dieselbe Meinung über den DFB auch am Freitag vertreten.
Und Natürlich darf man Özil hinterfragen, und gerade das er in Teil 3, ich nenne es mal, feinsinnig argumentiert entlarvt seinen ersten Teil auf fürchterliche Weise. Natürlich ist auch nicht jede Kritik Rassismus, das wollte ich nie gesagt haben. Wenn das so rüberkam, war ich wohl nicht deutlich genug. Özil hat einen riesigen Fehler gemacht, und er sieht das anscheinend nicht einmal. Das kann, darf und sollte man klar benennen, denn das ist schon fast tragisch.

Und wenn du die Frage stellst, nein alles ist nicht direkt rassistisch bedingt. Selbstverständlich nicht. Das habe ich nicht behauptet. Da hast du mich offenbar missverstanden oder was falsches reininterpretiert. Aber: Die ganze Debatte haben einige (!) genutzt, um gegen Türken mal wieder so richtig loszuledern, und das mitunter auch gerne mit rassistischem Unterton. Leuten denen ich nicht annehme, dass sie sich im Detail mit der Politik der Türkei auseinandergesetzt haben. Ist es jetzt hoffentlich klarer geworden was ich meinte?
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MysterylK
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Joined: 01 Feb 2007
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PostPosted: 24 Jul 2018 10:58   Post subject: Reply with quote

@Kilino vielen Dank für diesen sehr gut durchdachten Beitrag. Man kann dir in jedem einzelnen Punkt nur zustimmen. In diesen Dingen herrscht bei der Allgemeinheit hier Konsens. Bin ich mir sehr sicher.

Genauso muss man nicht Putin besser machen als Erdogan oder in irgendeiner Form relativieren. Ich glaube, warum das Thema Erdogan viele in Deutschland mehr bewegt, als Putin ist die ausgeprägtere Form von Grenzüberschreitungen bzw. offensichtlicherer Unterstützung für diesen Despoten.

Ich kenne keine deutsch-russen, die in Autokorsos hupend durch die Stadt fahren, wenn Putin einen manipulierten Wahlsieg erringt. Ich kenne keine deutsch-russen die ihr Auto auf der Autobahn abstellen und so eine künstliche Absperrung erzeugen, damit der Hochzeitskorso waffenabfeuernd in Ruhe feiern kann. Ich habe noch keine Demos erlebt, an denen deutsch-russen auf andere ethnische Gruppen (hier gemeint Kurden) losgegangen sind, weil man die Meinungsfreiheit nicht erträgt. Hier scheint mir die Integration deutlich besser gelungen (natürlich subjektiv).

Was ich damit sagen möchte: Man bekommt bei Teilen der türkischen Gemeinschaft in Deutschland immer wieder das Gefühl, dass der Integrationswille (zumindest deutsche Gesetze und Rechte anzuerkennen) bedingt ausgeprägt ist. Das Foto mit Erdogan und auch wie Özil sich in der Öffentlichkeit vorher präsentiert hat, haben die Annahme verstärkt, dass Özil das Gedankengut dieses Teils der türkischen Gemeinde teilt.

Genau dieser Umstand lässt ihn wohl auch so ins Kreuzfeuer rücken.

Das soll nicht irgendwelche rassistischen Kommentare entschuldigen, oder relativieren, aber in meinen Augen sind das Gründe, warum Özil so ein Reizthema geworden ist.
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PostPosted: 24 Jul 2018 18:00   Post subject: Reply with quote


joopie wrote:

ten@cious wrote:
Also, so wie ich das sehe, vergleichst Du da Sachverhalte, die nicht vergleichbar sind.


Führt einen nicht von der UN gedeckten Krieg im Nachbarland: Ja
Nimmt es mit den Menschenrechten und der Pressefreiheit nicht so genau: Ja
Inhaftiert unliebsame Gegner: Ja
Führt Kampagnen gegen politische Gegner: Ja
Handelt munter mit der Bundesregierung: Ja
Bekam von einem deutschen Weltmeister ein Trikot überreicht: Ja
Übergabe ist mit Foto dokumentiert: Ja

Rede ich jetzt über Erdogan oder Putin?

Diese latente Abneigung gegen die Türkei gibt es doch nicht erst seit zwei Jahren. Das ist gut erkennbar an den EU-Beitrittsverhandlungen und wie viele Schichten darauf reagiert haben. Bei dir klingt es so, als hätte diese Abneigung erst vor zwei Jahren angefangen und jetzt wäre das Fass mit seinen Spirenzchen halt voll.
Wie gesagt, es ist heuchlerisch jetzt mit Menschenrechten usw zu argumentieren. Als ob die die große Mehrheit der sich jetzt zu Wort meldenden überhaupt interessieren! Man kann jetzt schön seinen Hass und seine Abneigung gegen Özil, die Türkei oder Muslime loswerden, natürlich im Namen der Menschenrechte.


Ja, da sind sicherlich ein paar Gemeinsamkeiten vorhanden. Auch ein paar fehlerhafte Darstellungen. Die UN deckt gar nichts. Sie ist aber in Gremien (z. B. Sicherheitsrat) organisiert, das kriegsstrategische Entscheidungen treffen muss. Ohne Zustimmung der Mehrheit geht dar m. E. gar nichts.

An einem ganz wesentlichen Punkt fehlt es m. E. nach in deinem Vergleich, der für die Vergleichbarkeit aber von großer Bedeutung ist, wenn nicht sogar Voraussetzung: Matthäus tat dies im Auftrag der FIFA und aufgrund der Tatsache, dass Russland die WM ausrichtete. Özil tat es aus freier Entscheidung und die Türkei richtete keine WM aus, so dass auch kein Auftrag vorlag. Hätte die Türkei die WM ausgerichtet, hätten sich auch alle mit Erdogan getroffen.

Wenn man diesen Vergleich anstellt, dann dürfte der Vorwurf wohl nicht an den DFB oder Deutschland oder Matthäus zu richten sein. Wohl eher gegen die FIFA, die die WM sowohl an Russland, als auch an Katar vergeben hat. Matthäus ist da Teil des Systems.

Özil war nicht Teil des Systems Erdogan oder der Türkei. Es bestand nicht das Erfordernis Erdogan zu diesem Zeitpunkt zu treffen, der Verband FIFA sah dies nicht vor. Er war wie Gündogan in seiner Entscheidung frei. Das Einzige, was die beiden ggfs. band, waren die Vorstellungen über richtig und falsch oder u. U. falsch verstandene Treue. Und das waren irrige Vorstellungen, die ich beiden vorwerfe.

Und Özils Generalabrechnung interessiert mich nicht. Soll er diejenigen mit dem Rassismus Vorwurf konfrontieren, die ihn verdienen. In ihrem Ursprung haben der von ihm erlebte Rassismus und die Vorwürfe in Folge des Fotos mit Erdogan aber erstmal nichts miteinander zu tun. Rassistische Tendenzen haben sich ggfs. später darauf gelegt und den Vorgang für sich genutzt. Damit entfällt aber nicht die Verantwortung Özils für das Treffen mit Erdogan.

Und hier kommt die weitere Schwachstelle zum Vorschein: Özil scheint zu glauben, dass er nun fein raus und eine Reflektion über das Erdogan Treffen obsolet sei. Ist sie aber nicht. Özil ist verantwortlich und das wird er auch immer bleiben, ganz egal, wie oft er noch teilweise unbescholtene Bürger/ Leser des Rassismus bezichtigt. Er lebt nach der Philosophie, dass man lieber alle bestraft, als nur diejenigen, die es wirklich verdienen. Kommt das bekannt vor? Tja, so läuft es gerade in der Türkei, wo 140000 Angehörige des öffentlichen Dienstes plötzlich mit ihren Familien vor dem Nichts stehen, weil Erdogan glaubt, so seine Verwaltung modernisieren zu können, oder "Täter" aus dem System tilgen zu können.
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PostPosted: 24 Jul 2018 20:03   Post subject: Reply with quote

Matthäus machte dies genauso aus einer freier Entscheidung. Das ist doch wirklich falsch. Keiner hat Matthäus dazu gezwungen, Putin die Hand zu schütteln. Matthäus hat doch nicht mal eine Funktion bei der FIFA. Er ist kein Teil irgendeines Systems. Das der Anlass die WM war finde ist auch keine Entschuldigung.
Im Zweifel ist Özil übrigens durch in der Türkei lebende Familie eher unter Druck, sich mit Erdogan gut zu stellen als Matthäus, dem Putin aber mal sowas von piepegal sein kann. Özil ist eher unfreiwillig Teil des Systems Erdogan als Matthäus freiwillig Teil des Systems FIFA / Putin.

Und was machen wir eigentlich hiermit?
https://ozguruz.org/de/2017/08/03/heisser-draht-zu-erdogan/

Der Rest kommt mMn. auch einfach nicht hin, weil Özil nicht die Rassismuskeule schwingt, nicht Rassismus vorwirft, sondern Fälle von Rassismus benennt! Er konfrontiert doch gerade die, die ihn rassistisch angehen. Ich als sog. unbescholtener Bürger fühle mich übrigens überhaupt nicht angesprochen. Und ich wüsste auch nicht an welcher Stelle Özil „unbescholtene Bürger“ angreift. Ehrlich nicht.
Özils Rassismuserfahrungen sind durch nichts zu entschuldigen, auch nicht durch ein becknacktes Bild.
Dabei ist es auch wirklich egal ob Özil denkt er sei damit fein raus. Sein von mir aus beschränkter Horizont entlässt niemanden aus seiner Veranwortung.

Aber wir drehen uns im Kreis: Du siehst in dem Bild viel mehr als ich sehe, fühlst dich oder Deutschland als deine Nation anscheinend angegriffen durch das Foto (persönliche Mutmaßung, man möge mich korrigieren). Das ist bei mir nicht der Fall. Ich finde es einfach nur unsäglich dumm. Aber ich muss wohl akzeptieren das man das auch anders sehen kann. Und dabei kann man es denke ich auch belassen.

@mysterieK: Mit Deutsch-Russen ist auch nicht immer alles easy. Ich darf an den Fall Lisa erinnern, wo auf einmal sichtbar wurde, welch Kluft zwischen dieser Minderheit und der Mehrheitsgesellschaft im Prinzip vorhanden ist. Aber ich weiß natürlich was du sagen willst und du hast auch recht. Es hat alles seine gesellschaftlichen Gründe, die man nicht in Abrede stellen kann.
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PostPosted: 24 Jul 2018 20:28   Post subject: Reply with quote


MysterylK wrote:
Was ich damit sagen möchte: Man bekommt bei Teilen der türkischen Gemeinschaft in Deutschland immer wieder das Gefühl, dass der Integrationswille (zumindest deutsche Gesetze und Rechte anzuerkennen) bedingt ausgeprägt ist. Das Foto mit Erdogan und auch wie Özil sich in der Öffentlichkeit vorher präsentiert hat, haben die Annahme verstärkt, dass Özil das Gedankengut dieses Teils der türkischen Gemeinde teilt.


Also muss Özil als Ventil für ein kollektiv herhalten, mit denen er nichts zu tun hat, außer dass er die selbe Herkunft teilt. Wahnsinn, Rassismus pur.
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PostPosted: 24 Jul 2018 20:37   Post subject: Reply with quote


kilino wrote:
Matthäus machte dies genauso aus einer freier Entscheidung. Das ist doch wirklich falsch. Keiner hat Matthäus dazu gezwungen, Putin die Hand zu schütteln. Matthäus hat doch nicht mal eine Funktion bei der FIFA. Er ist kein Teil irgendeines Systems. Das der Anlass die WM war finde ist auch keine Entschuldigung.
Im Zweifel ist Özil übrigens durch in der Türkei lebende Familie eher unter Druck, sich mit Erdogan gut zu stellen als Matthäus, dem Putin aber mal sowas von piepegal sein kann. Özil ist eher unfreiwillig Teil des Systems Erdogan als Matthäus freiwillig Teil des Systems FIFA / Putin.


https://www.tz.de/sport/fussball/kommentar-zum-foto-von-lothar-matthaeus-mit-russlands-praesident-wladimir-putin-10017787.html

Keine Verpflichtung öffentlichen Anlasses als Ehrenspielführer? Die Meinung finde ich originell. Matthäus war im Zusammenhang mit dem FIFA Brimborium dort. Özil nicht. Und Matthäus war nicht frei. Özil schon. Verstehe nicht, wie man diese Tatsachen leugnen kann. Ist Matthäus auf eigene Rechnung in Russland gewesen? Sicher nicht. War Özil auf eigene Rechnung beim Treffen in London? Sogar ganz sicher.

Und zu deinen übrigen Ausführungen möchte ich nur sagen, dass Özil den Rassismus Vorwurf pauschalisierend einsetzt. Und damit werden auch jene betroffen, die nichts, aber auch gar nichts, mit dem gesamten Vorgang am Hut haben. Özil greift mit seinen Äußerungen sehr wohl mehr Menschen an, als nur jene, die ihn konkret rassistisch angegangen sind. Zumindest nimmt er das bei seinen Ausführungen billigend in Kauf. Und das ist nicht in Ordnung. Insgesamt sind die Äußerungen so formuliert, dass die gesamte BRD in einem schlechten Licht erscheinen kann. Und das ist nicht nur nicht in Ordnung, sondern einfach nur falsch.
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PostPosted: 24 Jul 2018 20:51   Post subject: Reply with quote


Kickbase10 wrote:

Also muss Özil als Ventil für ein kollektiv herhalten, mit denen er nichts zu tun hat, außer dass er die selbe Herkunft teilt. Wahnsinn, Rassismus pur.


Das ist mitunter die unsachlichste und grob unzutreffendste Äußerung, die ich bisher dazu zu lesen bekam. Der gemeinsame Nenner ist nicht die Abstammung, sondern die Frage der Integration. Und bei der Frage der Integration kommt Özil eine Vorbildfunktion zu. Wer nimmt sich Özil wohl vorrangig als Vorbild? Russisch-stämmige Bürger? Nein, wohl eher auch Menschen, die ähnlich wie Özil türkische Wurzeln haben. Oder ist diese Feststellung auch rassistisch, nach deiner pauschalen Beurteilung?
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PostPosted: 24 Jul 2018 21:07   Post subject: Reply with quote


ten@cious wrote:

Kickbase10 wrote:

Also muss Özil als Ventil für ein kollektiv herhalten, mit denen er nichts zu tun hat, außer dass er die selbe Herkunft teilt. Wahnsinn, Rassismus pur.


Das ist mitunter die unsachlichste und grob unzutreffendste Äußerung, die ich bisher dazu zu lesen bekam. Der gemeinsame Nenner ist nicht die Abstammung, sondern die Frage der Integration. Und bei der Frage der Integration kommt Özil eine Vorbildfunktion zu. Wer nimmt sich Özil wohl vorrangig als Vorbild? Russisch-stämmige Bürger? Nein, wohl eher auch Menschen, die ähnlich wie Özil türkische Wurzeln haben. Oder ist diese Feststellung auch rassistisch, nach deiner pauschalen Beurteilung?


Nö, er hat genau das geschrieben.
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PostPosted: 24 Jul 2018 22:06   Post subject: Reply with quote


ten@cious wrote:

kilino wrote:
Matthäus machte dies genauso aus einer freier Entscheidung. Das ist doch wirklich falsch. Keiner hat Matthäus dazu gezwungen, Putin die Hand zu schütteln. Matthäus hat doch nicht mal eine Funktion bei der FIFA. Er ist kein Teil irgendeines Systems. Das der Anlass die WM war finde ist auch keine Entschuldigung.
Im Zweifel ist Özil übrigens durch in der Türkei lebende Familie eher unter Druck, sich mit Erdogan gut zu stellen als Matthäus, dem Putin aber mal sowas von piepegal sein kann. Özil ist eher unfreiwillig Teil des Systems Erdogan als Matthäus freiwillig Teil des Systems FIFA / Putin.


https://www.tz.de/sport/fussball/kommentar-zum-foto-von-lothar-matthaeus-mit-russlands-praesident-wladimir-putin-10017787.html

Keine Verpflichtung öffentlichen Anlasses als Ehrenspielführer? Die Meinung finde ich originell. Matthäus war im Zusammenhang mit dem FIFA Brimborium dort. Özil nicht. Und Matthäus war nicht frei. Özil schon. Verstehe nicht, wie man diese Tatsachen leugnen kann. Ist Matthäus auf eigene Rechnung in Russland gewesen? Sicher nicht. War Özil auf eigene Rechnung beim Treffen in London? Sogar ganz sicher.

Und zu deinen übrigen Ausführungen möchte ich nur sagen, dass Özil den Rassismus Vorwurf pauschalisierend einsetzt. Und damit werden auch jene betroffen, die nichts, aber auch gar nichts, mit dem gesamten Vorgang am Hut haben. Özil greift mit seinen Äußerungen sehr wohl mehr Menschen an, als nur jene, die ihn konkret rassistisch angegangen sind. Zumindest nimmt er das bei seinen Ausführungen billigend in Kauf. Und das ist nicht in Ordnung. Insgesamt sind die Äußerungen so formuliert, dass die gesamte BRD in einem schlechten Licht erscheinen kann. Und das ist nicht nur nicht in Ordnung, sondern einfach nur falsch.


Matthäus ist als Ehrenspielührer des DFB im FIFA-Kosmos nicht frei, sondern verpflichtet dem Autokraten Putin bei der WM nicht nur die Hand zu schütteln, sondern ihm auch noch den Allerwertesten zu küssen? Ich wünschte ich könnte diese Meinung lediglich orginell nennen. Das ist, Entschuldigung, absurd. Matthäus war frei wie der freieste Vogel, er hat überhaupt keine Verpflichtungen in Russland. Man könnte auch sagen: Er hat dort aber auch nichts zu suchen. Er war eine Marionette in der Propagandaschau der FIFA und Putin. Wie man diese Tatsache leugnen kann gebe ich als Frage gerne zurück. Denn hier gibt es für mich absolut überhaupt keinen Diskussionsspielraum.
Und Özil arbeitet zufällig in London. So viel zu "auf eigene Rechnung in London".

Zum Rest hätte ich jetzt wirklich gerne Belege. Immer nur über das Statement reden ohne ihn zu zitieren ist ja auf Dauer auch nicht das wahre. Wo lässt er die BRD als solche zu unrecht in einem schlechten Licht stehen? Im übrigen wäre es vollkommen legitim, wenn es begründet wäre.
Ich lese den Teil des Statements, in dem es um Rassismus geht wirklich anders. Und wenn Lieschen Müller sich von alldem angesprochen fühlt, weil sie gerne mal Deutsch-Türke sagt aber den Ivan von gegenüber als ganz duften Kerl kennengelernt hat, der ja nach 10 Jahren auch dazugehört, dann hat die ganze Geschichte vielleicht einzig das gute das Özil tatsächlich einen Denkvorgang bei einigen angeschoben hat.

PS: bitte nicht Integration mit Assimilation verwechseln. Man ist nicht per se schlecht integriert weil man Erdogan wählt oder mit ihm ein Foto macht. In gewisse AfD-Kreise ist man damit gesinnungstechnisch vielleicht sogar ganz wunderbar integriert.
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PostPosted: 25 Jul 2018 17:22   Post subject: Reply with quote


kilino wrote:

Matthäus ist als Ehrenspielührer des DFB im FIFA-Kosmos nicht frei, sondern verpflichtet dem Autokraten Putin bei der WM nicht nur die Hand zu schütteln, sondern ihm auch noch den Allerwertesten zu küssen? Ich wünschte ich könnte diese Meinung lediglich orginell nennen. Das ist, Entschuldigung, absurd. Matthäus war frei wie der freieste Vogel, er hat überhaupt keine Verpflichtungen in Russland. Man könnte auch sagen: Er hat dort aber auch nichts zu suchen. Er war eine Marionette in der Propagandaschau der FIFA und Putin. Wie man diese Tatsache leugnen kann gebe ich als Frage gerne zurück. Denn hier gibt es für mich absolut überhaupt keinen Diskussionsspielraum.
Und Özil arbeitet zufällig in London. So viel zu "auf eigene Rechnung in London".

Zum Rest hätte ich jetzt wirklich gerne Belege. Immer nur über das Statement reden ohne ihn zu zitieren ist ja auf Dauer auch nicht das wahre. Wo lässt er die BRD als solche zu unrecht in einem schlechten Licht stehen? Im übrigen wäre es vollkommen legitim, wenn es begründet wäre.
Ich lese den Teil des Statements, in dem es um Rassismus geht wirklich anders. Und wenn Lieschen Müller sich von alldem angesprochen fühlt, weil sie gerne mal Deutsch-Türke sagt aber den Ivan von gegenüber als ganz duften Kerl kennengelernt hat, der ja nach 10 Jahren auch dazugehört, dann hat die ganze Geschichte vielleicht einzig das gute das Özil tatsächlich einen Denkvorgang bei einigen angeschoben hat.

PS: bitte nicht Integration mit Assimilation verwechseln. Man ist nicht per se schlecht integriert weil man Erdogan wählt oder mit ihm ein Foto macht. In gewisse AfD-Kreise ist man damit gesinnungstechnisch vielleicht sogar ganz wunderbar integriert.


Du meinst also Matthäus wäre ganz allein darauf gekommen, Putin mit all den anderen FIFA Funktionären zu treffen und das dies nicht im Zusammenhang mit der WM stand? Ich bleibe dabei, diese Ansicht halte ich für originell. Sie steht abseits der Fakten. Özil hingegen ist ohne einen besonderen gesellschaftlichen Anlass zu dem Treffen erschienen. Gabs ne WM in London? Eine Fußballmesse? Ein Trainingslager? Nein, es gab nur Erdogan, der aus politischen Gründen dort weilte. Und aus Sicht eines Fußballers gibt es eigentlich nur dann einen Grund Politiker zu treffen, wenn dies im Zusammenhang mit sportlichen Veranstaltungen steht. Wenn es dann außerhalb eines sportlichen Zusammenhangs erfolgt, dann geht das auf "eigene Rechnung". Und nur so war diese Formulierung gemeint. Das ist jetzt schon etwas erstaunlich, wie Du das umgedeutet hast.

Insgesamt finde ich mittlerweile, dass Du viel Energie dafür aufwendest, Tatsachen in Abrede zu stellen und das eine Diskussion mit dir an dieser Stelle doch recht ermüdend ist. Ich bleibe dabei, dass der Sachverhalt Matthäus - Putin nicht mit dem Sachverhalt Özil - Erdogan vergleichbar ist. Und was in diesem Beitrag steht, ist eigentlich nur ein Teil der gesamten Begründung, die man weiter vorn im Thread nachlesen kann.

Außerdem möchte ich empfehlen, die Twitter-Veröffentlichung (III) von Özil nochmals genau zu lesen. Stand da nicht was von "das steht für ein Deutschland, dass..."?

Zitat: Sie alle stehen für ein Deutschland der Vergangenheit, ein Deutschland, das nicht für neue Kulturen offen ist, und ein Deutschland, auf das ich nicht stolz bin.

Ja, diese Formulierung ist z. B. eine, die ich für grob sachwidrig und pauschalisierend halte. Es handelt sich um das Verhalten einzelner, aber diese Leute stehen plötzlich "für ein Deutschland, dass..."? Damit wird eine Relation hergestellt, die faktisch nicht besteht. Der gesamte zweite und dritte Beitrag ist so pauschalisierend und wahllos anklagend ("gibt es Kriterien, die ich nicht erfülle"), dass sich jeder Deutsche angesprochen fühlen soll. Und da sage ich ganz klar, dass er sich das sparen kann und dass es sich um einen rücksichtslosen Rundumschlag handelt, der sich liest, wie die Vorhalte Erdogans und der AKP.

Aber diese Formulierungen, bzw. Tatsachen, deutest Du sicherlich auch wieder anders. Özil ist ein Opportunist und dabei bleibe ich. Er nutzt diese Gelegenheit, um eine Totalabrechnung zu tätigen, für möglicherweise tatsächlich erlittene Diskriminierungen. Aber so agieren nur Menschen, denen es nicht gelingt zu differenzieren, wodurch es nahezu unmöglich ist, mit ihnen zu diskutieren.
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Maranzano
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PostPosted: 25 Jul 2018 18:00   Post subject: Reply with quote

Also ich habe mich zu keiner Zeit angesprochen gefühlt und da scheine ich ja auch nicht der Einzige zu sein.
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PostPosted: 25 Jul 2018 19:23   Post subject: Reply with quote

Ich deute bei dir nichts bewusst boshaft um. Vielleicht drückst du dich teilweise auch einfach nicht gut genug aus? Ich habe auch kein Problem damit Dinge klarzustellen, habe ich hier im Thread auch schon gerne gemacht. Diese ständig durchklingenden Vorwürfe ich meine Richtung sind nicht nur ermüdend sondern auch schlechter Diskussionsstil und wenig zielgerichtet.

Und was spielt es denn bitte für eine Rolle ob Matthäus von selber auf das Foto mitsamt seines Arschkriecherzitats (das in die Bewertung zwingend mit einfließen muss) kam? Eine sehr untergeordnete, bei aller Liebe. Bei Özil fragst du ja auch nicht, ob er sich mit dem autoritären und ins faschistisch abgleitenden Regime nicht doch lieber gutstellt, weil er Familie in der Türkei hat. Bzw. das würdest du als Entschuldigung nicht zulassen. Sagst du ja selbst.
Es geht auch gar nicht darum das man das vergleicht, bewertet und am Ende ein Ranking der beschissensten Fotos mit Autokraten erstellt. Es geht darum das genau diejenigen die Özil für sein Foto rassistisch angehen bei Matthäus zufällig ganz leise sind. Und, ich habe da auch noch das Beispiel mit den Wirtschaftsvertretern genannt, die Erdogan ganz selbstverständlich Panzer verkaufen. Mit denen der dann zufällig in Syrien einmarschiert ist. Wo ist der Aufschrei? Oder sind das deutsche Werte?


Ich habe Özils Twitter-Veröffentlichung mehrfach gelesen. Zuletzt vor abschicken meines letzten Posts. Du musst mir da nichts empfehlen.
Ich zitiere auch gerne den gesamten Abschnitt:


Quote:
Grindels Meinungen können auch am anderen Stellen gefunden werden. Ich wurde von Bernd Holzhauer (ein deutscher Politiker) als 'Ziegenficker' wegen meines Bildes mit Präsident Erdogan und meines türkischen Hintergrundes bezeichnet. Außerdem sagte mir Werner Steer (Chef des Deutschen Theaters), dass ich mich 'nach Anatolien verpissen soll', ein Gebiet in der Türkei, aus dem viele Migranten stammen. Wie ich schon gesagt habe, mich wegen meiner Familien-Abstammung zu kritisieren und zu beschimpfen ist eine erbärmliche Linie, die überschritten wurde, und Diskriminierung als Mittel für politische Propaganda zu nutzen ist etwas, dass sofort im Rücktritt dieser respektlosen Individuen resultieren sollte. Diese Menschen haben mein Bild mit President Erdogan als Möglichkeit genutzt, um ihre zuvor versteckten rassistischen Tendenzen nun auszudrücken, und das ist gefährlich für die Gesellschaft. Sie sind um nichts besser als der Deutschland-Fan, der mir nach dem Spiel gegen Schweden gesagt hat 'Özil, verpiss dich du scheiß Türkensau. Türkenschwein hau ab'. Ich möchte Hassmails, Drohanrufe am Telefon und Kommentare in sozialen Medien gegen mich und meine Familie gar nicht diskutieren. Dies alles steht für das Deutschland aus der Vergangenheit, ein Deutschland, das nicht offen für neue Kulturen war, und ein Deutschland, auf das ich nicht stolz bin. Ich bin mir sicher, dass viele stolze Deutsche, die eine offene Gesellschaft begrüßen, meiner Meinung wären."

Das er nicht 80 Millionen Leute anspricht, sondern nur die die ihn Türkensau oder noch anders nennen und ihm oder seiner Familie drohen, finde ich offensichtlich? Denn diese stehen für ein Deutschland der Vergangenheit. Er hätte auch schreiben können "Für einen Teil Deutschlands, der in der Vergangenheit lebt und der nicht offen ist für neue Kulturen". Dann wäre es noch klarer gewesen, aber ich denke durch den Kontext ist eigentlich sehr klar was er meint. Das anders verstanden hat bislang eigentlich nur die Bild. Und die deutet das sehr bewusst um, die hat ihre Agenda.

Der Abschnitt mit den Kriterien, die er nicht erfüllt, steht auch in einem Kontext:


Quote:

Ich weiß, dass er mich nach dem Bild aus dem Team haben wollte, und er hat seine Meinung auf Twitter ohne Nachdenken oder Rücksprache veröffentlicht, aber Joachim Löw und Oliver Bierhoff haben mich unterstützt und mir den Rücken gestärkt. In den Augen von Grindel und seinen Unterstützern bin ich Deutscher, wenn wir gewinnen, aber ein Migrant, wenn wir verlieren.
Obwohl ich Steuern in Deutschland bezahle, Einrichtungen für deutsche Schulen spende und die Weltmeisterschaft 2014 mit Deutschland gewonnen habe, bin ich noch immer nicht in der Gesellschaft akzeptiert. Ich werde behandelt, als wäre ich 'anders'. Ich wurde mit dem 'Bambi' 2010 als Beispiel für erfolgreiche Integration in die deutsche Gesellschaft ausgezeichnet, 2014 erhielt ich das 'Silberne Lorbeerblatt' von der Bundesrepublik Deutschland und ich war der 'Deutsche Fußball Botschafter' 2015. Aber ganz klar, ich bin kein Deutscher...? Gibt es Kriterien, um ein ganzer Deutscher zu sein, denen ich nicht gerecht werde? Meine Freunde Lukas Podolski und Miroslav Klose werden nie als Deutsch-Polen bezeichnet, also warum bin ich Deutsch-Türke? Ist es so, weil es um die Türkei geht? Ist es, weil ich ein Moslem bin?

Die entscheidenden beiden Abschnitte habe ich fett markiert. Er stellt Grindel und seinen Unterstützern die Frage was er tun muss um als deutscher anerkannt zu werden. Eine sehr berechtigte Frage in meinen Augen. Ein guter Text dazu von Margarete Stakowski: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/integrieren-in-was-kolumne-a-1219904.html

Den Text von Sascha Lobo fand ich auch denkstoßanregend:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/mesut-oezil-debatte-wir-schweigen-extremisten-an-die-macht-kolumne-a-1220067.html

Auf der Seite der FAZ abschließend auch etwas das ich unterschreiben würde:


Quote:
Jeder Leser von Özils Text kann sich davon überzeugen, dass er keineswegs eine „Abrechnung mit Deutschland“ vornimmt. Özil sagt, mit wem er abrechnet, und tut es präzise: mit Medien, Sponsoren und dem DFB unterer besonderer Berücksichtigung seines Präsidenten.

http://plus.faz.net/faz-plus/feuilleton/2018-07-24/143247b24780bf836a05d8275d1a5207/?GEPC=s9

PS: Möglicherweise tatsächlich erlittene Diskriminierung? Meinst du das ernst? ich will da jetzt nicht wieder falsch umdeuten, aber wenn du jetzt in Abrede stellst das es massiv Rassismus in Özils Richtung gabt und gibt, hast du dich auch selbst disqualifiziert.
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PostPosted: 25 Jul 2018 20:17   Post subject: Reply with quote


kilino wrote:
Ich deute bei dir nichts bewusst boshaft um. Vielleicht drückst du dich teilweise auch einfach nicht gut genug aus? Ich habe auch kein Problem damit Dinge klarzustellen, habe ich hier im Thread auch schon gerne gemacht. Diese ständig durchklingenden Vorwürfe ich meine Richtung sind nicht nur ermüdend sondern auch schlechter Diskussionsstil und wenig zielgerichtet.

Und was spielt es denn bitte für eine Rolle ob Matthäus von selber auf das Foto mitsamt seines Arschkriecherzitats (das in die Bewertung zwingend mit einfließen muss) kam? Eine sehr untergeordnete, bei aller Liebe. Bei Özil fragst du ja auch nicht, ob er sich mit dem autoritären und ins faschistisch abgleitenden Regime nicht doch lieber gutstellt, weil er Familie in der Türkei hat. Bzw. das würdest du als Entschuldigung nicht zulassen. Sagst du ja selbst.
Es geht auch gar nicht darum das man das vergleicht, bewertet und am Ende ein Ranking der beschissensten Fotos mit Autokraten erstellt. Es geht darum das genau diejenigen die Özil für sein Foto rassistisch angehen bei Matthäus zufällig ganz leise sind. Und, ich habe da auch noch das Beispiel mit den Wirtschaftsvertretern genannt, die Erdogan ganz selbstverständlich Panzer verkaufen. Mit denen der dann zufällig in Syrien einmarschiert ist. Wo ist der Aufschrei? Oder sind das deutsche Werte?


Ich habe Özils Twitter-Veröffentlichung mehrfach gelesen. Zuletzt vor abschicken meines letzten Posts. Du musst mir da nichts empfehlen.
Ich zitiere auch gerne den gesamten Abschnitt:


Quote:
Grindels Meinungen können auch am anderen Stellen gefunden werden. Ich wurde von Bernd Holzhauer (ein deutscher Politiker) als 'Ziegenficker' wegen meines Bildes mit Präsident Erdogan und meines türkischen Hintergrundes bezeichnet. Außerdem sagte mir Werner Steer (Chef des Deutschen Theaters), dass ich mich 'nach Anatolien verpissen soll', ein Gebiet in der Türkei, aus dem viele Migranten stammen. Wie ich schon gesagt habe, mich wegen meiner Familien-Abstammung zu kritisieren und zu beschimpfen ist eine erbärmliche Linie, die überschritten wurde, und Diskriminierung als Mittel für politische Propaganda zu nutzen ist etwas, dass sofort im Rücktritt dieser respektlosen Individuen resultieren sollte. Diese Menschen haben mein Bild mit President Erdogan als Möglichkeit genutzt, um ihre zuvor versteckten rassistischen Tendenzen nun auszudrücken, und das ist gefährlich für die Gesellschaft. Sie sind um nichts besser als der Deutschland-Fan, der mir nach dem Spiel gegen Schweden gesagt hat 'Özil, verpiss dich du scheiß Türkensau. Türkenschwein hau ab'. Ich möchte Hassmails, Drohanrufe am Telefon und Kommentare in sozialen Medien gegen mich und meine Familie gar nicht diskutieren. Dies alles steht für das Deutschland aus der Vergangenheit, ein Deutschland, das nicht offen für neue Kulturen war, und ein Deutschland, auf das ich nicht stolz bin. Ich bin mir sicher, dass viele stolze Deutsche, die eine offene Gesellschaft begrüßen, meiner Meinung wären."

Das er nicht 80 Millionen Leute anspricht, sondern nur die die ihn Türkensau oder noch anders nennen und ihm oder seiner Familie drohen, finde ich offensichtlich? Denn diese stehen für ein Deutschland der Vergangenheit. Er hätte auch schreiben können "Für einen Teil Deutschlands, der in der Vergangenheit lebt und der nicht offen ist für neue Kulturen". Dann wäre es noch klarer gewesen, aber ich denke durch den Kontext ist eigentlich sehr klar was er meint. Das anders verstanden hat bislang eigentlich nur die Bild. Und die deutet das sehr bewusst um, die hat ihre Agenda.

Der Abschnitt mit den Kriterien, die er nicht erfüllt, steht auch in einem Kontext:


Quote:

Ich weiß, dass er mich nach dem Bild aus dem Team haben wollte, und er hat seine Meinung auf Twitter ohne Nachdenken oder Rücksprache veröffentlicht, aber Joachim Löw und Oliver Bierhoff haben mich unterstützt und mir den Rücken gestärkt. In den Augen von Grindel und seinen Unterstützern bin ich Deutscher, wenn wir gewinnen, aber ein Migrant, wenn wir verlieren.
Obwohl ich Steuern in Deutschland bezahle, Einrichtungen für deutsche Schulen spende und die Weltmeisterschaft 2014 mit Deutschland gewonnen habe, bin ich noch immer nicht in der Gesellschaft akzeptiert. Ich werde behandelt, als wäre ich 'anders'. Ich wurde mit dem 'Bambi' 2010 als Beispiel für erfolgreiche Integration in die deutsche Gesellschaft ausgezeichnet, 2014 erhielt ich das 'Silberne Lorbeerblatt' von der Bundesrepublik Deutschland und ich war der 'Deutsche Fußball Botschafter' 2015. Aber ganz klar, ich bin kein Deutscher...? Gibt es Kriterien, um ein ganzer Deutscher zu sein, denen ich nicht gerecht werde? Meine Freunde Lukas Podolski und Miroslav Klose werden nie als Deutsch-Polen bezeichnet, also warum bin ich Deutsch-Türke? Ist es so, weil es um die Türkei geht? Ist es, weil ich ein Moslem bin?

Die entscheidenden beiden Abschnitte habe ich fett markiert. Er stellt Grindel und seinen Unterstützern die Frage was er tun muss um als deutscher anerkannt zu werden. Eine sehr berechtigte Frage in meinen Augen. Ein guter Text dazu von Margarete Stakowski: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/integrieren-in-was-kolumne-a-1219904.html

Den Text von Sascha Lobo fand ich auch denkstoßanregend:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/mesut-oezil-debatte-wir-schweigen-extremisten-an-die-macht-kolumne-a-1220067.html

Auf der Seite der FAZ abschließend auch etwas das ich unterschreiben würde:


Quote:
Jeder Leser von Özils Text kann sich davon überzeugen, dass er keineswegs eine „Abrechnung mit Deutschland“ vornimmt. Özil sagt, mit wem er abrechnet, und tut es präzise: mit Medien, Sponsoren und dem DFB unterer besonderer Berücksichtigung seines Präsidenten.

http://plus.faz.net/faz-plus/feuilleton/2018-07-24/143247b24780bf836a05d8275d1a5207/?GEPC=s9

PS: Möglicherweise tatsächlich erlittene Diskriminierung? Meinst du das ernst? ich will da jetzt nicht wieder falsch umdeuten, aber wenn du jetzt in Abrede stellst das es massiv Rassismus in Özils Richtung gabt und gibt, hast du dich auch selbst disqualifiziert.


Falls es dir nicht auffällt, dann hier der Hinweis: Seit Beginn der Diskussion vertrete ich unverändert ein und dieselbe Meinung und musste mich bisher nicht in der Logik korrigieren. Du hingegen hast jetzt schon zwei Mal von dir gegeben, dass es missverständlich sei oder ich mich unklar ausdrücke. Vielleicht liest Du einfach auch mit einer gewissen Präkognition, die meine Formulierungen nur in dieser Weise erscheinen lassen? Der Vergleich mit Putin geht fehl und ja es spielt auch eine Rolle, da Özil diesen zum Kern der Kritik macht. Er stellt die Frage, warum Matthäus nicht kritisiert wird. Ja, an wen richtet sich die Frage denn? An jeden Leser, oder etwa nicht? Selbstverständlich ist Özils Statement an vielen Stellen so geschrieben, dass es sich um eine Generalabrechnung handelt.

Ich habe nicht eine Sekunde daran gedacht, Matthäus zu kritisieren. Für die Nummer mit dem Foto ist nur die FIFA verantwortlich, so wie für das gesamte Imagepolieren in Russland. Da soll Matthäus der handlungsbestimmende Akteur bei dem Termin gewesen sein? Komm, nicht im Ernst glaubst Du das. Matthäus hätte sich nie mit Putin getroffen, wenn es nicht die WM gegeben hätte. Özil hätte sich in jedem Fall mit Erdogan getroffen, ganz egal ob WM oder nicht. Mehr noch, er würde es wieder tun.

Der Punkt ist, dass sich nun kaum noch jemand traut, Özil wegen des Fotos anzugehen, weil sofort der Vorwurf des Rassismus im Raume steht. Und auf die Nummer lasse ich mich nicht ein. Ich schreibe davon, dass es mögliche erlittene Diskriminierungen sein können, da ich selbst nicht Zeuge solcher Vorgänge war. Weder persönlich, noch in der Presse habe ich das erkennen können. Auch etwaige Äußerungen seitens Grindel nicht. Das ist alles Özils Schilderung, die sicher zutreffen kann. Ich stelle mich aber nicht hin und sage, dass es sicher so war. Oder gibt es von Grindel schon eine Erklärung dazu? Sicher ist eines, es gibt Wirbel ohne Ende und über den wahren Grund, der wirklich Anlass für sachliche Kritik an Özil gab, redet keiner mehr, weil alle sich angesprochen fühlen, beim Thema Rassismus und plötzlich den Mund halten.

Und ich sags nochmal: Redet gerne über Rassismus, wenn er auftrifft, aber ich werde weiter nur darüber reden, dass ein deutscher Fußballer mit türkischen Wurzeln sich nicht für die politischen Interessen der BRD interessiert und rücksichtslos und ohne Absprache Pressetermine mit einem manipulativen und machtbesessenen Politiker macht, der ohne mit der Wimper zu zucken Menschen ohne ernstlichen Verdacht im Knast verrotten lässt und derzeit ein Gegner der deutschen Demokratie ist.

Özil will mit Vergleichen über Rassismus reden? Gut, dann reden wir mal darüber, wie Erdogan Kurden behandelt, sie in ihren Rechten einschränkt und unter Generalverdacht stellt, bei der PKK ein und aus zu gehen und gleichzeitig Deutschland angreift und Naziformulierungen auf den Tisch bringt. Oder die Reaktion auf die Feststellung des Deutschen Bundestages zum Völkermord an den Armeniern. Reden wir darüber. Erdogan ist ein menschenverachtender Verrückter geworden, der hinter jeder Ecke einen feindlichen Agenten vermutet. Er ist der Rassist unter den Staatschefs. Und ruft Özil gleich als erstes an, um zum "gelungenen" Statement zu gratulieren.

Özil will ein Zeichen gegen Rassismus setzen? Dann soll er gleich damit anfangen und keine Fotos mehr mit Erdogan machen, das Telefon ausschalten und seinen Standpunkt überdenken.

Edit: Und jetzt mal im Ernst. Glaubst Du wirklich, ERdogan würde es wagen die Familie Özils anzugehen? Alles, was Erdogan unternimmt, dient der Sicherung seiner Macht. Damit wäre er in Millisekunden erledigt. Das ist so ein unsägliches Argument und sagt mir auch ein wenig, dass man es noch nicht so richtig verstanden hat, das System Erdogan.
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ratte8
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Joined: 26 Jun 2013
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PostPosted: 26 Jul 2018 08:08   Post subject: Reply with quote

Özil für das Treffen mit Erdogan ist vollkommen richtig und etwas mehr selbstreflektion hätte seine Antwort auch enthalten können aber für viele war es eine Möglichkeit ihren Rassismus als Kritik auszugeben.

Es stimmt was du sagst, was mit dem Grindel, dem DFB usw. gelaufen ist kann keiner von uns beurteilen. Da wissen nur die beteiligten selbst inwieweit Özil mir seiner Anschuldigung recht hat.

Aber man muss sich nur mal einen beliebigen Artikel zu dem Thema in den Sozialen Media suchen und sich die Kommentare dazu durchlesen.
Dann sieht man das die Rassismus Anschuldigungen nicht von der Hand zu weisen sind. Im Kontext mit dem Foto bekommen klingt dies allerdings wirklich kontrovers.

Wie man aber um die WM herum bemerkt hat, haben ja auch in anderen Ländern Migranten es nicht so leicht in der N11 auch ohne solche Zweifelhaften Treffen.
_________________
Das Leben ist zum lachen da, drum nehm ich Psychopharmaka!
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PostPosted: 26 Jul 2018 12:37   Post subject: Reply with quote


ten@cious wrote:
Da soll Matthäus der handlungsbestimmende Akteur bei dem Termin gewesen sein?


War Özil der handlungsbestimmende Aktuer? Nein! Mathäus hätte genauso wie Özil "nein" sagen können, haben beide nicht gemacht, also ist die Vergleichbarkeit durchaus gegeben. Beide waren auf Einladung bei der jeweiligen Veranstaltung.


ten@cious wrote:
Özil hätte sich in jedem Fall mit Erdogan getroffen


Das behauptest du einfach. Die Spieler waren aufgrund einer Einladung bei der Stiftung. Ob Özil sich ohne die Einladung mit Erdogan getroffen hätte, wissen wir nicht.
Ich behaupte ja auch nicht, dass Mathäus sich ohne den Anlass mit Putin getroffen hätte.
Die Einladung einer Stiftung ist im übrigen sehr wohl ein gesellschaftlicher Anlass.

kilino hat vollkommen Recht. Erdogan wird zu Recht kritisiert, da bestehen keine zwei Meinungen. Aber all die Leute, die jetzt aus Ihren Löchern kommen und unter Verweis auf die Menschenrechte usw auf Özil, die Türkei, Muslime eindreschen, machen es komischerweise nur hier. Putins Verbrechen sind doch ebenso bekannt, bei ihm kommt sogar noch Wahlbeeinflussung anderer Staaten dazu, aber dort fehlt der #Aufschrei. Und das mein Lieber, ist einfach verlogen und bei vielen auch rassistisch motiviert. Genau das kritisiert Özil.


ten@cious wrote:
Und ich sags nochmal: Redet gerne über Rassismus, wenn er auftrifft, aber ich werde weiter nur darüber reden, dass ein deutscher Fußballer mit türkischen Wurzeln sich nicht für die politischen Interessen der BRD interessiert


Die "politischen Interessen der BRD" in Zusammenhang mit der Türkei und dem "manipulativen und machtbesessenen Politiker" sind aktuell gute Geschäfte für unsere Waffenschmieden und die Drecksarbeit mit den Flüchtlingen.
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