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Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

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Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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inzaghi999
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PostPosted: 12 Jan 2020 01:56   Post subject: Reply with quote

Wie herrlich einfach ihr euch das macht. So selbstgefällig und kritikresistent. In 5 Jahren wird Comunio niemand mehr kennen. Hauptsache ihr habt noch ein paar Bier-Anstoß-Emojis parat
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 12 Jan 2020 09:14   Post subject: Reply with quote

Da muss ich dich leider enttäuschen. Hinter so perfekten Einteilung steckt harte Arbeit und verdammt viel Kompetenz

Und eine Aussage wie "Bittencourt ist kein Stürmer sondern 8er" hat nicht mit Kritik zu tun, sondern entbehrt jeglichem Fachwissen. Die Aussage müsste eher so lsuten: "Bittencourt ist ein Offensiv Allrounder der zur Not auch als 8er aushelfen könnte in der Hinrunde aber eindeutig als Flügelstürmer eingesetzt wurde".

Da kann man sich natürlich jetzt so zurecht biegen, dass er wegen einer möglichen Not Position, die evtl kurzfristig in einem Spiel der Rückrunde mal gespielt werden könnte die Position im Mittelfeld bleibt. Oder man findet sich einfach mit der Tatsache ab dass ihn sein Trainer aktuell eben im Sturm einplant und akzeptiert die faktengestützte Entscheidung die wir getroffen haben

Also, entweder du hast Kritik, kannst diese mit realen Fakten stützen und hast einen Lösungsansatz zur Hand oder du kannst dir das hier alles sparen.
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Bambino7
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Joined: 04 Oct 2017
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PostPosted: 12 Jan 2020 20:40   Post subject: Reply with quote

Ich glaube, ich habe die ultimative Lösung gefunden!


Warum teilt ihr nicht jeder schematischen Aufstellung eine Positionsmatrix zu und dann hat man am Ende immer eine genaue Anzahl an Spielen, die ein Spieler auf jeder Position gemacht hat.

Nehmen wir einmal ein 4-4-2:


Sturm - Sturm

Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld

Abwehr - Abwehr - Abwehr - Abwehr

Tor


Oder ein 3-4-3:


Sturm - Sturm - Sturm

Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld

Abwehr - Abwehr - Abwehr

Tor


Und in einem 4-2-3-1 hätten wir es dann so:


Sturm
Sturm - Sturm - Sturm

Mittelfeld - Mittelfeld

Abwehr - Abwehr - Abwehr - Abwehr

Tor


Jetzt kann jeder sehen, wie ihr eine Position bewertet und am Ende kann sich dann jeder selber ein Bild davon machen. Dann legt ihr noch einen genauen Grenzwert fest, zum Beispiel bei 70% Spiele auf einer neuen Position und ohne weitere Diskussionen ergeben sich dann ganz von alleine die (neuen) Positionen der Spieler.
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1. Coruja Fanclub
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 13 Jan 2020 10:47   Post subject: Reply with quote

Naja, der Ansatz hat aber auch mehrere Fehlerquellen:


Bambino7 wrote:
Und in einem 4-2-3-1 hätten wir es dann so:


Sturm
Sturm - Sturm - Sturm

Mittelfeld - Mittelfeld

Abwehr - Abwehr - Abwehr - Abwehr

Tor


Hier gibt es bekanntlich auch viele User, für die ist es eher ein:


Sturm

Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld
Mittelfeld - Mittelfeld

Abwehr - Abwehr - Abwehr - Abwehr

Tor


Oder auch Varianten wo die Flügel zB in den Sturm gehören, der zentrale Spieler aber ins Mittelfeld. Oder sogar einen User, für den gehört sogar der Mittelstürmer ins Mittelfeld, wenn dieser keine 2 Meter groß ist...



Bambino7 wrote:

Oder ein 3-4-3:


Sturm - Sturm - Sturm

Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld

Abwehr - Abwehr - Abwehr

Tor


Hier muss ja jetzt nur den BVB nehmen. In den schematischen Aufstellungen wir Reus manchmal als MS geführt, manchmal aber auch als OM, sodass es eher so aussieht:


Sturm - Sturm

Mittelfeld
Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld - Mittelfeld

Abwehr - Abwehr - Abwehr

Tor


Wir haben also auch weiterhin die Interpretationsspielräume bei den schematischen Aufstellungen. Was machst du zB beim BVB mit Guerreiro? Er spielt den linken Flügel zB deutlich defensiver als Hazard (im 4-2-3-1). Sollte er trotzdem in den Sturm?
Wie sieht es bei der 3er-Kette aus? Freiburg spielt ja eher mit 2 AVs, also einer 5er-Kette, Wolfsburg aber ganz klar mit 2 Mittelfeldspielern.

Oder bei den Bayern? Hier gibt es immer wieder Diskussionen, mit welcher Aufstellung am Ende tatsächlich gespielt wird... 4-3-3, 4-2-3-1 oder doch 4-1-4-1? Du wirst also immer wieder Gründe finden, warum User A eine andere Meinung hat als User B usw.
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CyBeast
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PostPosted: 14 Jan 2020 18:34   Post subject: Reply with quote

Nachdem die Threads ja oft nicht mehr funktionieren, gut, dass es nun wieder geht:


Bittencourt in den Sturm zu stellen entbehrt jeglicher Grundlage und offenbart mal wieder als Spitze das Grundproblem MIttelfeld/Sturm und die Fehleranfälligkeit der sich selbst ja sehr überlegen einschätzenden Entscheider.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 14 Jan 2020 19:44   Post subject: Reply with quote


CyBeast wrote:
Nachdem die Threads ja oft nicht mehr funktionieren, gut, dass es nun wieder geht:


Bittencourt in den Sturm zu stellen entbehrt jeglicher Grundlage und offenbart mal wieder als Spitze das Grundproblem MIttelfeld/Sturm und die Fehleranfälligkeit der sich selbst ja sehr überlegen einschätzenden Entscheider.

Bittencourt spielt seit Genesung der ZMs durchgehend auf der gegenüberliegenden Seite von Rashica im 4-3-3 oder im 3-4-3. Manchmal mit einer Sturmspitze davor - da könnte man dan drüber diskutieren, ob er jetzt RS/HS/RF/ROM ist - er hat aber auch schon als klarer RS mit einer HS/10 dahinter gespielt.
Alternative Spieler, die seine Position Spielen: J. Eggestein, Osako, Sargent, Goller - letzterer wird nicht in den Sturm gestellt, weil er auch schon AV und AV/AM-Schiene gespielt hat.
Da es im System und der Spielweise keinerlei Nicht-stürmertypische Unterschiede gibt, sehe ich keinen Grund, wieso das "jeglicher Grundlage entbehrt" - du darfst mir aber gerne Gegenargumente liefern.

Wenn ich Bittencourt systemfrei einschätzen würde, würde ich ihn als ZOM/ROM/RF/RM einschätzen - im Bremer System gibts aber außer evtl. der RF-Position (einer Zwitterposition) keine der anderen, ansonsten spielt er immer als Stürmer.
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CyBeast
Verwarnt
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Joined: 31 Jan 2004
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PostPosted: 14 Jan 2020 21:04   Post subject: Reply with quote

Wenn Spieler ausfallen und andere dafür einspringen, werden sie dorthin nicht per Positionsveränderung umgestellt. So bisher... aber bei Leo anscheinend egal.

Trainer und Manager bezeichneten ihn als 8er, der grad einfach flexibel für alles und jeden einsprang.

Keinerlei Torinstinkt, sucht ihn auch gar nicht, trifft auch kaum, aber klar... "Stürmer".

Systematisch spielte Werder vorne ohne richtigen Stürmer seit Füllkrugs Ausfall. Rashica war am nähesten dran diese Rolle als Außensprinter zu übernehmen, daher passt bei ihm das Stürmertum. Wenn überhaupt, gab es daneben einen echten Stürmer wie Sargent oder einen Aushilfs-Osako, der wenn überhaupt eher Stürmer ist als Bittencourt. Aber beide nicht wirklich.

Bittencourt ist für Rückrunde als 8er(!) angedacht und notfalls als RAV in der Fünferkette! Also selbst zukünftig totaler Quatsch. Ganz zu schweigen davon, dass womöglich noch ein weiterer Stürmer kommt, Füllkrug fehlt, Woltemade und Ihorst als "Stürmer" in der Verlosung sind.

Leo ist eine Art Allrounder. Aber nicht einmal ein Sturm-Allrounder... sondern lediglich ein Mittelfeld-Allrounder.

Lieber Frankfurter (und die anderen Umsetzer), fragt doch einfach mal Werder-Kenner bevor ihr so einen Unfug umsetzt.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 14 Jan 2020 21:28   Post subject: Reply with quote

Zunächst: Ich habe einige Bremen-Spiele gesehen und habe mich mit 3 Bremer Bekannten unterhalten, die mir alle zugestimmt haben.

ST4: Verletztenersatz im ZM
ST5: Verletztenersatz im ZM
ST6: RS trotz J.Eggestein, Goller, Pizarro auf der Bank
ST7: RS trotz J.Eggestein, Göller, Ihorst, Pizarro auf der Bank
ST8: RS trotz J.Eggestein, Goller, Pizarro auf der Bank
ST9: RS trotz J.Eggestein, Goller, Woltemade auf der Bank
ST10: RS trotz Sargent, J.Eggestein, Goller, Pizarro auf der Bank
ST11: LM im 4-4-2 und LS im 4-3-3 (wechselnd), später RM im 4-4-2
ST13: RS trotz Sargent, J.Eggestein, Göller, Pizarro auf der Bank
ST14: RS trotz J.Eggestein, Goller, Pizarro auf der Bank
ST15: eingewechselt für Osako im 5-3-2 (J.Eggestein, Goller, Pizarro nicht und Bartels nach ihm eingewechselt)
ST16: RS trotz J.Eggestein, Bartels, Goller, Pizarro, Woltemade auf der Bank

Kannst du mir erklären, wann genau er bei dem Bankpersonal "verletzungsbedingt" im Sturm gespielt hat und wieso er trotz zwischenzeitlicher Genesung aller Stürmer außer Füllkrug trotzdem noch dort spielte?

Aber gut, wenn für dich Sargent und Osako "wenn überhaupt" nur "Aushilfs-"Stürmer sind und Rashica gar keiner, dann brauchen wir diese Diskussion nicht weiter führen, dann spielt Bremen deiner Meinung nach ein... 4-6-0?
Sind Stürmer für dich nur Spieler, die viele Tore schießen?

Und das Thema "Aussagen der Offiziellen" haben wir im anderen Thread gerade erst geführt - da gibt es mehrere Beispiele, wo das auch nicht gepasst hat, darauf kann man nicht immer verlassen.
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Alo Atog
Moderator
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18271
Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 15 Jan 2020 16:07   Post subject: Reply with quote


Bambino7 wrote:
Ich glaube, ich habe die ultimative Lösung gefunden!(...)



Wir haben jetzt intern kurz über deine Idee gesprochen. Das Problem liegt hier einfach wieder bei der Pauschalisierung, wie ich bereits angedeutet hatte.

Ganz unabhängig von der Grundeinteilung (zB 4-2-3-1) gibt es eben auch immer wieder Vereine/Spieler/Trainer, die eine Rolle/Position unterschiedlich interpretieren. Hier hatte ich ja zB schon Hazard und Guerreiro angeführt.

Deswegen werden wir diese Idee nicht weiter verfolgen.
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Junkic
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Joined: 16 Jul 2018
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PostPosted: 15 Jan 2020 16:32   Post subject: Reply with quote

Hey Alo Otto, keine Ahnung haben aber soooo arrogant und unfreundlich zu Mitspielern. Auch sich gerne über Rechtschreibfehler von Mitspielern lustig machen die ihre Nachrichten auf nem Handy tippen

Musste so lachen als ich von einem anderen Mitspieler gelesen habe das der BVB eigentlich keinen Stürmer hatte in der Hinrunde. Bis auf Alcacer stimmt das ja auch.

Bei Dir sind alle Spieler die Torgefährlich sind Stürmer, ich lach mich weg. Nur weil es Außenstürmer heißt sind das noch lange keine Stürmer, meistens sind es Mittelfeldspieler. Genauso bei der falschen 9, es ist halt kein 9er unterm Strich.

Veröffentliche mal deine Ligaergebnisse bei Comunio, viel gerissen haste da bestimmt nie!!?
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Junkic
Verwarnt
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Joined: 16 Jul 2018
Posts: 8
PostPosted: 15 Jan 2020 16:35   Post subject: Reply with quote

Hier nochmal ein Artikel über Messi, Du hast dich ja so lustig gemacht als ich geschrieben habe das es nicht so klar ist das Maessi Stürmer ist.

Tactically, Messi plays in a free attacking role; a versatile player, he is capable of attacking on either wing or through the centre of the pitch. His favoured position in childhood was the playmaker behind two strikers, known as the enganche in Argentine football, but he began his career in Spain as a left-winger or left-sided forward. Upon his first-team debut, he was moved onto the right wing by manager Frank Rijkaard; from this position, he could more easily cut through the defence into the middle of the pitch and curl shots on goal with his left foot, rather than predominantly cross balls for teammates. Under Guardiola and subsequent managers, he most often played in a false nine role; positioned as a centre-forward or lone striker, he would roam the centre, often moving deep into midfield and drawing defenders with him, in order to create and exploit spaces for passes, dribbling runs or combinations with Xavi and Iniesta. Under the stewardship of Luis Enrique, Messi initially returned to playing in the right-sided position that characterised much of his early career in the manager's 4–3–3 formation, while he was increasingly deployed in a deeper, free playmaking role in later seasons. Under Valverde, Messi played in a variety of roles. While he occasionally continued to be deployed in a deeper role, from which he could make runs from behind into the box, he was also used in a more offensive, central role in a 4–2–3–1, or as a second striker in a 4–4–2 formation, where he was once again given the licence to drop deep, link-up with midfielders, orchestrate his teams attacking plays, and create chances for his attacking partner Suárez. With the Argentina national team, Messi has similarly played anywhere along the frontline; under various managers, he has been employed on the right wing, as a false nine, as an out-and-out striker, alongside another forward, or in a deeper, free creative role as a classic number 10 playmaker or attacking midfielder behind the strikers
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Junkic
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Joined: 16 Jul 2018
Posts: 8
PostPosted: 15 Jan 2020 16:38   Post subject: Reply with quote

Ne falsche 9 ist auch nur ne 10 mit allen Freiheiten. Und wenn die falsche 9 nicht die Qualität von Messi oder Cruyff besitzt würde auch keiner von Stürmer reden. Sieht man ja bei Götze.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
Posts: 2897
PostPosted: 15 Jan 2020 17:20   Post subject: Reply with quote

Du schickst mir einen Text über Messi, in dem er durchgehend Stürmer/Angreifer genannt wird, um dann zu sagen, dass das niemand sagen würde, wenn es nicht Messi wäre? I dont get it.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 15 Jan 2020 18:43   Post subject: Reply with quote


Junkic wrote:
Hier nochmal ein Artikel über Messi, Du hast dich ja so lustig gemacht als ich geschrieben habe das es nicht so klar ist das Maessi Stürmer ist.

Tactically, Messi plays in a free attacking role; a versatile player, he is capable of attacking on either wing or through the centre of the pitch. His favoured position in childhood was the playmaker behind two strikers, known as the enganche in Argentine football, but he began his career in Spain as a left-winger or left-sided forward. Upon his first-team debut, he was moved onto the right wing by manager Frank Rijkaard; from this position, he could more easily cut through the defence into the middle of the pitch and curl shots on goal with his left foot, rather than predominantly cross balls for teammates. Under Guardiola and subsequent managers, he most often played in a false nine role; positioned as a centre-forward or lone striker, he would roam the centre, often moving deep into midfield and drawing defenders with him, in order to create and exploit spaces for passes, dribbling runs or combinations with Xavi and Iniesta. Under the stewardship of Luis Enrique, Messi initially returned to playing in the right-sided position that characterised much of his early career in the manager's 4–3–3 formation, while he was increasingly deployed in a deeper, free playmaking role in later seasons. Under Valverde, Messi played in a variety of roles. While he occasionally continued to be deployed in a deeper role, from which he could make runs from behind into the box, he was also used in a more offensive, central role in a 4–2–3–1, or as a second striker in a 4–4–2 formation, where he was once again given the licence to drop deep, link-up with midfielders, orchestrate his teams attacking plays, and create chances for his attacking partner Suárez. With the Argentina national team, Messi has similarly played anywhere along the frontline; under various managers, he has been employed on the right wing, as a false nine, as an out-and-out striker, alongside another forward, or in a deeper, free creative role as a classic number 10 playmaker or attacking midfielder behind the strikers


Die roten Aussagen beschreiben den Stürmer Messi und die blauen Textteile den Mittelfeldspieler Messi, wobei ich dir schon bei deiner letzten Wortmeldung aufgezeigt habe, dass es sich hierbei um ganze 7 Spiele von (inzwischen) 707 handelt. Also liegen wir immer noch bei unter 1% von Spielen im Mittelfeld...

Aber macht schon Sinn einen Text über den Stürmer Messi zu posten um zu zeigen, dass Götze deiner Meinung nach kein Stürmer ist.



Junkic wrote:
Hey Alo Otto


Das macht dann einmal gelb.
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CyBeast
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PostPosted: 28 Jan 2020 19:38   Post subject: Reply with quote


Adlerherz wrote:
...blubb...

Wer ernsthaft davon überzeugt ist, dass es passend wäre Bittencourt von Mittelfeld in den Sturm umzuändern, sollte vielleicht mal an die frische Luft. Vielleicht ja auf einen Fußballplatz...

Deine verfälschenden Zitate/Deutungen anzuprangern, habe ich jetzt mal aus Kulanz unterlassen. You're welcome.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18271
Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 29 Jan 2020 12:40   Post subject: Reply with quote


CyBeast wrote:

Adlerherz wrote:
...blubb...

Wer ernsthaft davon überzeugt ist, dass es passend wäre Bittencourt von Mittelfeld in den Sturm umzuändern, sollte vielleicht mal an die frische Luft. Vielleicht ja auf einen Fußballplatz...


An die frische Luft solltest wohl eher du, oder zumindest die Forenregeln lesen


Zu Bittencourt: auf Grund der Tatsache, dass er aktuell an Werder nur verliehen ist, hätten wir ihn im Winter nicht umstellen dürfen. Das er Leihspieler ist, ist uns leider durchgerutscht und dafür entschuldigen wir uns! Auch wir sind nur Menschen.

Aber die Fakten in der Hinrunde haben nunmal eine eindeutige Sprache gesprochen und auch in der Rückrunde steht er jetzt bei einem Spiel als rechter Flügelstürmer in einem 3-4-3 und einmal als rechter Schienenspieler in einem 3-5-2, wobei man auch sagen muss, dass mit Gebre Selassie und Lang beide RVs bzw rechte Schienenspieler im 3-5-2 verletzt ausgefallen sind. Und das Bittencourt auch diese Position spielen kann haben wir ja nie abgestritten, aber die Faktenlage pro Sturm war nunmal eindeutig und jetzt nach einem Spiel mit verletzten Stammspielern von einem Fehler zu sprechen ist doch reichlich früh und lässt leider tief blicken! Zumal es ja auch komplett am Topic des Threads vorbei ist...
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