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Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

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Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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Alo Atog
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PostPosted: 4 Sep 2020 10:45   Post subject: Reply with quote

Der BVB hat 343 gespielt mit zwei Flügelstürmern. Reyna kann also nicht im OM gespielt haben, sodas diese Angabe von TM.de falsch sind.

Zudem greift auch hier der Schutz geistigen Eigentums, sodass du diese Informationen nicht für gewerbliche Zwecke verwenden darfst.


Fun Fact: der Kicker hat Sancho in seinen Ranglisten bei Außenbahn offensiv gestrichen und dafür jetzt als Stürmer gelistet. Und Reyna hat ja die selbe Position gespielt wie Sancho

Last edited by Alo Atog on 4 Sep 2020 10:47; edited 1 time in total
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 4 Sep 2020 10:45   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Eine weitere Möglichkeit für die frühe Planung der Manager wäre auf Statistiken von Transfermarkt.de zurückzugreifen. Leider fehlt mir da ein Vergleich zu anderen Statistikseiten wie Whoscored oder Sofascore, die diese Statistiken der Positionszuordnung teils oder auch gar nicht führen.
BSP. Reyna

Der Gedanke ist schön, man kann aber nicht einfach irgendwelche Daten von einer Fremdwebsite nehmen und die kommerziell für die eigenen Belange nutzen - dafür müsste man mit Transfermarkt einen Deal machen, der Lizenzgebühren kosten würde.
Dazu müsste TM erstmal interessiert sein, überhaupt mit Comunio zusammenzuarbeiten.

Dazu kommt, dass diese Statistiken bei Transfermarkt ganz häufig auch nicht richtig sind. Ich hatte hier - gerade zum Beispiel Reyna - im entsprechenden Diskussionsforum mal eine Saison-Heatmap (von Sofascore) hochgeladen:

Ich erkenne hier nahezu keinerlei "OM"-Position in dieser Heatmap - und er stoll gleich 10x OM gespielt haben?
Dazu spielte Dortmund doch relativ klar erkennbar ein 3-4-3 in allen dieser Spiele - in diesem System gibt es gar keinen "OM".

Auch in den Einzslepielen erkenne ich in den Heatmaps keinerlei "OM" - schauen wir uns mal die zwei Startelf-Einsätze zum Saisonende an:
(Die Pfeile über der Heatmap beachten, die "Spielrichtung" ist umgekehrt)

Ich sehe hier keinen OM - und auch in den Spielen konnte ich keinen OM erkennen.
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letscho2
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PostPosted: 4 Sep 2020 10:49   Post subject: Reply with quote

Anhand von Stindl seiner Statistik bei Transfermarkt.de kann man auch gut erkennen, dass sie jedes Spiel auch separat betrachten ob jemand als OM oder HS spielt... ein weiteres PRO wie ich finde
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 4 Sep 2020 11:03   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Anhand von Stindl seiner Statistik bei Transfermarkt.de kann man auch gut erkennen, dass sie jedes Spiel auch separat betrachten ob jemand als OM oder HS spielt... ein weiteres PRO wie ich finde

TM betrachtet da gar nichts. Die bekommen das von einem Statistik-Zuliefer und dann ist das fix.
Das beste Beispiel für Quatsch-Aufstellungen lassen sich bei Frankfurt in der Dreierkette finden. Ganz explizit die Spiele, in denen Hasebe in der Innenverteidigung gespielt hat.
Hasebe hat ALLE dieser Spiele als Libero/ZIV gespielt - trotzdem wird er konstant von TM als RIV der Dreierkette angezeigt.
Hinteregger war in ALLEN Spielen, die Hasebe als ZIV auf dem Feld stand, als LIV tätig - wenn Toure auf dem Feld stand, wurde aber Toure (RIV) als LIV eingetragen und Hinteregger als ZIV - wenn Abraham mit auf dem Feld stand, war Abraham ZIV (eigentlich RIV) und Hinti steht (richtigerweise) als LIV dort.
Ein ähnliches Muster wird deutlich, wenn du dir die Einsätze von Gelson Fernandes anschaust. Gelson war konstant IMMER der LDM/LZM bei 2 zentralen Mittelfeldspielern und der DM hinter zwei ZMs, wenn 3 zentrale Mittelfeldspieler auf dem Feld standen. Trotzdem steht mal in einem Spiel Sow als DM in der Aufstellung, mal ist es Rode - obwohl Fernandes in der S11 stand und DM gespielt hat.
Anders dann bspw: Kostic und da Costa (oder der andere RV/RM) mögen zwar von Spiel zu Spiel unterschiedlich offensiv aktiv gewesen sein - die Aufgabenverteilung hat sich aber nur marginal geändert. Trotzdem sehe ich das manchmal als Fünferkette eingetragen, manchmal stehen sie auf höhe des DMs, manchmal ist es einer Vierer-/Fünfer-Mittelfeldkette und manchmal stehen sie sogar noch offensiver auf dem Platz.
Außerdem gibt es hier auch Probleme, zwischen OM und MS zu unterscheiden, wenn nur ein nomineller Stürmer + ein OM auf dem Platz standen - obwohl Gacinovic und Kamada generell dieselbe Rolle übernommen haben und sie - zumindest jeder für sich - immer gleich ausgespielt haben, stehen sie manchmala ls MS neben Silva und manchmal als OM dahinter.

Was bei Transfermarkt auch gar nicht beurteilt wird, sind asymmetrische Spielweisen (besonders Bosz hat in Leverkusen immer wieder asymmetrische Taktiken spielen lassen - TM sortiert aber in symmetrische Formationen) und Positionswechsel durch taktische Umstellungen oder einfache Wechsel innerhalb eines Spiels.
Bei Frankfurt war Gacinovic bspw ein Spieler, der sich je nach restlichem Personal auch mal in einem Spiel von einem MS zu einem ZM verschoben hat, einfach weil ein andere MS für einen ZM eingewechselt wurde - bei TM würde das Spiel dann als MS gelistet stehen, obwohl er vielleicht 50% als ZM gespielt hat.
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letscho2
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PostPosted: 4 Sep 2020 11:30   Post subject: Reply with quote

Aber für uns (Manager) ist es doch nur wichtig ob Abwehr Mittelfeld oder Sturm..
Wenn es dann vllt nicht zu 100% stimmt ob LIV/RIV/ZIV oder DM/LDM/ LZM ist doch für UNS völlig egal.
Und wenn transfermarkt.de die asymmetrischen Systeme evtl. vernachlässigt macht es das ganze doch auch ein wenig einfacher... Ich denke das ist doch gerade im Sinne aller, das Themas so einfach und transparent wie möglich zu machen.
Wieso müssen wir das Thema denn so kompliziert betrachten??
Wieso müssen Systemumstellungen während des Spiels auch noch berücksichtigt werden??
Wenn das Spiel 70 min mit einer Grundformation gespielt wird, wird es auf Transfermarkt auch so gewertet.
Mit diesen ganzen Sachen macht ihr das Thema nicht einfacher und transparenter sondern gleicht eher einer Wissenschaft.
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Adlerherz
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PostPosted: 4 Sep 2020 11:47   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Aber für uns (Manager) ist es doch nur wichtig ob Abwehr Mittelfeld oder Sturm..

Es ist aber durchaus möglich, dass Verschiebungen wie bspw bei Gacinovic/Kamada mit OM/MS ebenso falsch sind. Das war nur ein Beispiel bzgl. deiner Aussage "Es wird für jedes Spiel einzeln betrachtet" - da wird gar nichts betrachtet, zumindest nicht von TM. Ich gebe ehrlich gesagt nicht viel auf eine Positionseinordnung einer Seite, die es nicht schafft, einen Spieler, der seit JAHREN konstant als ZIV spielt, auch als ZIV in ihre Aufstellungen einzutragen.


letscho2 wrote:
Wieso müssen wir das Thema denn so kompliziert betrachten??

Wenn man den Anspruch hat, ein möglichst realistisches und genaues Managerspiel zu haben, dann ist definitiv wichtig, woe die Spieler wirklich spielen - und nicht nur, wie sie irgendwo einsortieren wurden. Wieso ist es ok, wenn bei TM jemand subjektiv (und in vielen Dingen mMn klar falsch) Spieler einsortiert, aber wenn wir das hier machen, ist das falsch?


letscho2 wrote:
Wieso müssen Systemumstellungen während des Spiels auch noch berücksichtigt werden??

Angenommen ein Spieler ist IV/DM und er startet alle seine Spiele als IV - nach genau 45 Minuten kommt aber jedes Mal ein IV für einen DM und der Spieler rotiert von IV nach vorne auf DM - dann hat er in Minuten genau 50% IV und 50% DM gespielt - laut TM wäre er aber 100% IV gewesen.
Natürlich ist das extrem gedacht - aber das sind Dinge, die gerade bei Rotationsspielern sowie sehr vielseitig einsetzbaren durchaus relevant sind.
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Adlerherz
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PostPosted: 4 Sep 2020 11:55   Post subject: Reply with quote

Mal ganz davon abgesehen:
Transfermarkt unterscheidet bspw. nicht zwischen Linkem offensivem Mittelfeldspieler und Linkem Flügelstürmer - das ist bei TM alles ein "Linksaußen".

Positionen bei Transfermarkt:
Torwart
Abwehr
-> Libero
-> Innenverteidiger
-> Rechtsverteidiger
-> Linksverteidiger
Mittelfeld
-> Defensives Mittelfeld
-> Zentrales Mittelfeld
-> Rechts Mittelfeld
-> Linkes Mittelfeld
-> Offensives Mittelfeld
Sturm
-> Linksaußen
-> Rechtsaußen
-> Hängende Spitze
-> Mittelstürmer

Für Mischpositionen wie einen Flügelspieler im 4-2-3-1 oder einen Schienenspieler einer Dreier-/Fünferkette kennt TM keine Einordnung - was nicht Außenmittelfeldspieler ist, ist Stürmer oder Abwehr.
Ganz interessant ist das bspw. bei Union Berlin. Deren Schienenspieler Trimmel und Lenz haben nahezu die komplette Saison ein Außenverteidiger-ähnliches Verhalten gezeigt und wenig wie Mittelfeldspieler gespielt. Das hat sich auch zwischen den Spielen kaum unterschieden und sortiert TM das größtenteils als Dreierkette ein - nur gegen Gladbach und Leverkusen ist es ganz plötzlich eine Fünferkette? Weder das Personal noch der Spielstil hat sich verändert.
Trotzdem haben sowohl Trimmel als auch Lenz als Position bei TM den Außenverteidiger gelistet.
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letscho2
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Joined: 05 Jul 2019
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PostPosted: 4 Sep 2020 12:09   Post subject: Reply with quote

Die Frage ist doch ob das euer Anspruch ist oder der Anspruch der Manager, die dieses Spiel spielen und von denen ihr lebt.
Ich lese hauptsächlich Meinungen, die eine Vereinfachung begrüßen.
1. für den Spielspaß und 2. für die Planung der Saison, damit solche Positionswechsel wie jetzt bei Skov nicht so viel Kopfschmerzen verbreitet.

Wie gesagt das Argument ob LIV ZIV oder RIV ist bei diesem Spiel nicht wichtig und scheidet für mich aus.

und für solche Ausnahmefälle wie du sie mit den 50%/50% IV/Dm schilderst, wirst du nie Regelungen finden die Sinn machen.

Deswegen sollten wir uns auf das "normale" Alltagsgeschäft konzentrieren!!

So kann man jedes Spiel auf Transfermarkt.de beobachten, welche Tendenz meine Spieler in Richtung Winterpause bekommen und frühzeitig reagieren falls eine Positionsänderung ansteht.
[/quote]
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 4 Sep 2020 14:47   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Die Frage ist doch ob das euer Anspruch ist oder der Anspruch der Manager, die dieses Spiel spielen und von denen ihr lebt.
Ich lese hauptsächlich Meinungen, die eine Vereinfachung begrüßen.
1. für den Spielspaß und 2. für die Planung der Saison, damit solche Positionswechsel wie jetzt bei Skov nicht so viel Kopfschmerzen verbreitet.


Skov hat hier niemanden Kopfschmerzen bereitet, höchstens den Usern, deren Kader Planung ihn im Mittelfeld gepasst hat.


letscho2 wrote:
Wie gesagt das Argument ob LIV ZIV oder RIV ist bei diesem Spiel nicht wichtig und scheidet für mich aus.


Ist auch für uns irrelevant und diente lediglich als Beispiel, dass auf TM.de die Aufstellungen auch Fehler haben und eben nicht mit der Realität überein kommen.


letscho2 wrote:
und für solche Ausnahmefälle wie du sie mit den 50%/50% IV/Dm schilderst, wirst du nie Regelungen finden die Sinn machen.


Aber darum geht es. TM.de bildet einen Zeitpunkt X ab. Maximal bei Einwechselspielern lassen sie die Position offen. Dieser Zeitpunkt X ist aber nicht immer die Position, die ein Spieler die meiste Zeit gespielt hat. Klar, zu 99% ja, aber wir diskutieren hier ja nicht über leichte Fälle, sondern über Streitfälle.


letscho2 wrote:
Deswegen sollten wir uns auf das "normale" Alltagsgeschäft konzentrieren!!


Genau das machen wir hier.


letscho2 wrote:
So kann man jedes Spiel auf Transfermarkt.de beobachten, welche Tendenz meine Spieler in Richtung Winterpause bekommen und frühzeitig reagieren falls eine Positionsänderung ansteht.


Wenn du wissen möchtest, welche Tendenzen bei deinem Spieler zu erwarten sind, dann schau in die jeweiligen Diskussionsthreads. Da findest du alles, was du wissen musst.

Unser System ist mit Sicherheit nicht ohne Fehler. Aber eindeutig falschen Positionen werden zeitnah 3x im Jahr angepasst. Aktuell gibt es bei Comunio keinen Spieler, der auf einer komplett falschen Position steht! Natürlich kann man über Nicht-Umstellungen bei Can, Reyna oder Baumgartner streiten, aber sind sie auf ihrer aktuellen Position völlig falsch? Definitiv nicht. Can kann IV und DM spielen, Can hat letzte Saison IV und DM gespielt und wo er in den nächsten 13 Spielen spielen wird, das werden wir sehen. Aber falsch ist er heute in der Abwehr nicht! Und genau das ist der springende Punkt. Manchmal kann es keine 100% richtiger Einteilung geben und gebau da beginnt der gesunde Menschenverstand. Einfach kurz überlegen, ob die Einteilung wirklich sooo falsch ist oder ob es nicht dich auch Gründe für die aktuelle Position gibt und sich vor allem auch auf andere Argumente einlassen.
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letscho2
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Joined: 05 Jul 2019
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PostPosted: 7 Sep 2020 08:47   Post subject: Reply with quote

Ich glaube ich habe nicht erwähnt, dass eure Einteilung "sooo falsch". Im Gegenteil... ich ziehe den Hut vor euch und dass ihr da mit so viel Engagement rangeht.
Mit meinem Vorschlag wollte ich euch als Entscheidungsträger eigtl nur ein wenig aus der Schusslinie nehmen, da von vielen die eure Willkür kritisiert wird.
In euren Diskussionthreads bin ich oft unterwegs aber so wirklich schlau werde ich da selten draus weil am Ende eh nicht soooo viel bei Positionsänderungen passiert.
Vllt. müsste man den Aufwand betreiben mehr Änderungen durchzuführen um so mit immer aktuell zu sein, statt zu sagen es ist nicht eindeutig und wird somit nicht umgestellt.
So bleibt auch weniger Spielraum zu spekulieren.
Dann nimmt man halt eine Hinrunde, schaut wo kritische Spieler "hauptsächlich" gespielt haben. Und dann stellt man halt auch bei 60% Positionsanteil um statt erst bei 80-90%.
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Alo Atog
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PostPosted: 8 Sep 2020 11:43   Post subject: Reply with quote

Du darfst nicht vergessen, dass es auch viele User gibt, die würden die Positionen lediglich 1x im Jahr zum SÜ umstellen. Die möchten möglichst viel Planungssicherheit bzgl der Positionen in ihrem Kader. Da werden wir jetzt mit Sicherheit nicht anfangen die Kriterien dahingehend zu ändern, dass wir Spieler jetzt noch schneller umstellen.

Und wem ist davon gedient, wenn wir Spieler schneller umstellen? Wir reden hier ja nicht von den Spielern auf den Zwischenpositionen im 4-2-3-1 oder 3-4-3, sondern von Spielern wie Can, die einfach zwischen zwei verschiedenen Positionen hängen, weil sie diese 2 Positionen spielen können. Hätten wir Can zum SÜ ins Mittelfeld verschoben (nach deiner leichteren Variante), dann hätten wir ihn jetzt wieder in die Abwehr schieben müssen, da er die komplette Vorbereitung IV gespielt hat. Das macht 2 Umstellungen, nur damit er am Ende wieder auf der alten Position zu sein, ohne ein Pflichtspiel gemacht zu haben. Da fördert nur die Frustration bei Spielern, deutlich mehr, als wenn wir, besonders bei Spielern, die für ihre Vielseitigkeit bekannt sind, lieber einmal zu lange warten und auf Nr sicher gehen.


Man darf gerne diskutieren, ob man zum SÜ mehr Umstellungen durchführt, aber kurz vor Saisonstart bzw in der Winterpause werden wir bei wirklich eindeutigen Fällen bleiben, es sei denn, Sie werden von uns vorher als "unter besonderer Beobachtung" angekündigt. So ein Fall wären zB Can und Baku gewesen, bei denen sich die Tendenzen der letzten Saisonspiele bestätigt haben und dadurch wurde Baku umgestellt und Can eben nicht.
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letscho2
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Joined: 05 Jul 2019
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PostPosted: 9 Sep 2020 09:42   Post subject: Reply with quote

Am Beispiel Can sehe ich ein, dass mein Vorschlag auch nicht zu 100% wasserdicht ist. Da hat sich in den letzten Spielen der Rückrunde bzw in der Vorbereitung klar gezeigt, dass er aufgrund der aktuellen Personalsituation und der großen Personaldichte im ZM "vorerst" für die Abwehr eingeplant ist.
Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich bin grundsätzlich auch für maximal 2 Positionsumstellungen im Jahr... nach der Vorbereitung und zur Winterpause.
Mit Öfteren Umstellungen meinte ich eigtl., dass man variable Spieler wie zb Can auch jede Hin-/oder Rückrunde umstellen könnte, so wie er "voraussichtlich" eingeplant ist.
Sprich ihn jetzt als Verteidiger zu führen find ich absolut richtig, aber wenn sich im Verlauf der Hinrunde andeutet, dass er durch die bessere Personallage in der Abwehr wieder mehr im DM aufläuft, kann man ihn auch wieder umstellen.

Eigtl würde mich mal interessieren was andere Manager dazu sagen auch wenn das für euch vllt. nicht so interessant ist.

So kann man zur Winterpause auf Grundlage der Statistik von transfermarkt.de ( die auch nicht perfekt ist, wie du schon angemerkt hast) umstellen und zur neuen Saison die Vorbereitung und euer Know-how zur Grundlage nehmen.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 16 Oct 2020 14:15   Post subject: Reply with quote

Sooo, der Thread ist mal wieder von unnötigem Spam befreit!

Bevor in diesem Forenbereich in wenigen Tagen die Diskussionen wieder starten, dürft ihr hier gerne Vorschläge mit uns teilen, wie wir die Einteilung und die Diskussion in euren Augen besser gestalten könnten.
Zur Info hier nochmal die wichtigsten Fakten in der Übersicht:

1) jeder Spieler wird individuell betrachtet, bewertet und eingeteilt. Es ist kein Argument, wenn man sagt, dass Spieler X Stürmer ist, auch Spieler Y als Stürmer geführt werden (selbst wenn sie im selben Verein spielen)!
2) es gibt Feldpositionen, die kann man den drei Grundpositionen klar zuordnen und es gibt Feldpositionen, bei denen kann man das nicht. Dies ist zB bei einem 4-2-3-1 so, wo in der 3er-Kette sowohl Mittelfeldspieler, als auch Stürmer spielen können. Wird ein Spieler in dieser 3er-Kette eingesetzt, dann ist das kein Argument für eine Umstellung in den Sturm bzw ins Mittelfeld!
3) Comunio beobachtet jedes Spiel und jeden Spieler und teilt ihn anschließend eine Position zu. Dabei ist es völlig egal, wie der jeweilige Verein, der Kicker oder TM.de den Spieler einteilt!
4) ein Spieler muss eindeutig (und möglichst dauerhaft) auf einer neuen Position eingesetzt werden, damit er umgestellt wird. Kruse hat zB in seiner letzten Saison in Bremen ca die Hälfte der Spiele als OM einer Raute bestritten und die andere Hälfte als MS, das ist daher kein Umstellungsgrund, selbst wenn er ein paar mehr Spiele als OM macht. So eine Umstellung muss also klar erkennbar sein. Es muss also ersichtlich sein, dass zB ganz klar als OM geplant ist und im Sturm nur noch aushilft und nicht, dass er als Tweener eben auf beiden Grundpositionen eingesetzt wird, weil er eben beides spielen kann.
5) wichtig ist auch der Grund der anderen Position. In Wolfsburg waren mit Mbabu und William beide RVs verletzt, sodass u.a. Klaus und Steffen als RVs getestet wurden. Selbst wenn einer der beiden die komplette HR als RV gespielt hätte (jetzt wurde ja Baku verpflichtet), wäre das kein Grund für eine Umstellung im Winter gewesen, einfach weil eben beide Stammoptionen verletzt waren und die Zeit als RV nur ein Intermezzo war.
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