Diskussionsvorschläge

Hier könnt ihr Spieler vorschlagen, bei denen eine Diskussion zur Positionsänderung sinnvoll ist.
Bitte begründet dies in eurem Post. Posts ohne Begründung werden kommentarlos gelöscht.

Bitte schlagt nur einen Spieler pro Beitrag vor, damit wir diesen Post dann als Startpost des neues Threads nutzen können!

Infos zur Positionsdiskussion:


1) Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt!

2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!

3) Wichtig für eine Umstellung ist auch warum ein Spieler auf einer anderen Position spielt. Ist ein Spieler z.B. nur geliehen und der neue Verein spielt ein anders System, dann wird der Spieler eher nicht umgestellt. Auch ist eine Umstellung weniger wahrscheinlich, wenn sich z.B. der Stammspieler und der "erste Ersatz" für eine Position langfristig verletzt haben.

4) Wann wird umgestellt? Wir versuchen das letzte Testspielwochende bis zum 6.9. noch abzuwarten und dann zeitnah die Umstellungen zu vollziehen.

Last edited by Alo Atog on 23 Aug 2020 12:01; edited 12 times in total

So, besser spät als nie, aber das hatte einen guten Grund

Auf Grund der doch immer häufiger und konstanter praktizierten Dreierketten, haben wir uns dazu entschieden, dass wir folgenden Passus aus unseren Regeln streichen:

Alo Atog wrote:

3) Nicht nur in der Offensive, auch in der Defensive gibt es inzwischen "Zwitterpositionen", die zwischen zwei "Hauptpositionen" spielen. So können Schienenspieler (siehe Thread: Schienenspieler in 3-/5-Kette) sowohl als Abwehrspieler, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden.

Das bedeutet, dass wir im Winter also theoretisch auch Schienenspieler zwischen Abwehr und Mittelfeld verschieben könnten. Aber natürlich werden wir auch in Zukunft jeden Spieler individuell bewerten. Mein Kollege Adlerherz hat dazu folgenden Text verfasst:

Adlerherz wrote:

Schienenspieler sind nicht generell Außenverteidiger oder Außenmittelfeldspieler, vieles kommt auch darauf an, wie die Spieler das System spielen bzw. ob es mehr eine Dreier- oder eine Fünferkette ist. Woran erkennt man das? Allgemein erstmal am Verhalten der Spieler. Das Verhalten mit dem Ball Außenverteidiger sind auch in einer Viererkette schon sehr offensiv. Beispiele wie Hakimi, der als Rechtsverteidiger bei Dortmund bis in den Strafraum arbeitet, sind auch in Viererketten keine Seltenheit. Trotzdem orientiert sich in der Viererkette in der Regel das zentrale Mittelfeld nach vorne und entweder der eine oder der andere Flügel hat in dem Spielzug einen offensiveren Anteil. In den seltensten Fällen sieht man Viererketten, in denen beide Außenverteidiger gleichzeitig am gegnerischen Strafraum aktiv sind. Sieht man ein ähnliches Verhalten bei einer Dreier-/Fünferkette, ist das also eher ein Außenverteidiger-ähnliches Verhalten. Anders ist das häufig, wenn die Spieler Außenmittelfeldspieler sind - diese orientieren sich allgemein nahezu immer gleichzeitig nach vorne. Ein gutes Beispiel ist hier Eintracht Frankfurt, wo beide Flügelspieler gleichzeitig sehr offensiv stehen. Die äußeren Innenverteidiger spielen dann sehr breit und die defensiven Löcher müssen vom zentralen Mittelfeld gestopft werden (Frankfurt spielt das so extrem, dass im Spielaufbau der 6er oft neben dem Libero steht und die eigentlichen IVs wie AVs agieren). Auch das Verhalten der Offensiven Spieler ist da beteiligt. Besetzen im Ballbesitz die Offensivspieler die Flügelpositionen und arbeiten eher mit nach außen, um die defensiveren AVs dort zu unterstützen? Oder ziehen diese stark in die Mitte, um die Außenbahn für den AM zu öffnen? Das Verhalten gegen den Ball Spielt eine Mannschaft eher mit Außenverteidigern, dann sind diese für die Defensivbereiche des Flügels verantwortlich. Sie orientieren sich relativ klar den offensiven Flügelspielern des Gegners zu. Außenmittelfeldspieler wiederum überlassen die sehr defensiven Flügelbereiche häufig den äußeren IVs und attackieren früher und eher in Richtung der Außenverteidiger des Gegners - erst bei längeren oder sehr geordneten offensiven Aktionen des Gegners orientieren sich die äußeren Mittelfeldspieler neben die Abwehr - so wie es in einer Viererkette auch passiert, wo die AMs (bspw. im 4-4-2) sich irgendwann so sehr nach hinten fallenlassen, dass es schon fast wie eine 6er-Kette aussieht. Wieder bei Eintracht Frankfurt ist gut zu erkennen, dass der LIV und der RIV für das erste Attackieren der Flügelspieler zuständig sind. Nehmen wir bspw. die linke Seite, so ist (bei Stammbesetzung) Hinteregger derjenige, der die Zweikämpfe links neben dem 16er führt - Kostiv agiert hier eher selten. Das System des Gegners Wichtig ist natürlich zu beachten, wie der Gegner spielt. Einzelne Spiele sind hier nicht maßgebend, es geht immer um das Verhalten über eine lange Zeit und gegen verschiedene Systeme - das macht das Beurteilen auch so schwierig. Ein System sieht - vor allem im Verhalten gegen den Ball (weshalb sich das Verhalten mit dem Ball oft einfacher bewerten lässt) - natürlich auch immer ein bisschen so aus, wie das des Gegners, denn diese sollen ja gedeckt werden. Spielt eine Mannschaft also gegen ein Team, das nahezu ohne offensive Flügelspieler spielt (Gladbach im 4-4-2/4-3-1-2/4-3-3 mit einer sehr engen Raute zentral), würde vermutlich der Außenmittelfeldspieler eher die AVs des Gegners verfolgen und dementsprechend offensiv stehen, während die Außenverteidiger eher defensiver stehen, ins Zentrum einrücken und dort unterstützen - und eben nur gegen attackierende Außenverteidiger des Gegners mehr nach außen schieben. Außerdem sieht ein System einer spielbestimmenden und offensiven Mannschaft häufig deutlich offensiver aus als das einer sehr defensiv ausgerichteten Mannschaft. Gerade bei solchen Extrema ist es wichtig, mehrere Spiele anzuschauen. Ein Team wird sich bspw. gegen Union anders Verhalten als gegen die Bayern. Spielen die AV/AMs gegen ein spielschwaches Team immer noch sehr defensiv, ist das wieder an Anzeichen für einen AV - spielt der Spieler gegen die Bayern immer noch sehr offensiv, ist es eher ein AM. Unterschiedliche Spieler im selben System Das kann sich aber natürlich auch mit den Stärken der restlichen Mannschaft verschieben - und auch in einer Mannschaft unterschiedlich sein. Zwei Spieler müssen nicht exakt gleich einsortiert sein, nur weil sie dieselbe Position im selben System spielen. Es ist beispielsweise möglich, dass sich einer der Flügelspieler eher verhält wie ein AM und der andere eher wie ein AV. Sieht man beispielsweise Freiburg gegen Dortmund, dort variierte die Grundordnung, aus der gespielt wurde, auch während des Spiels häufiger. Günter bespielte nicht immer den Flügel so offensiv, teilweise zog er sich auch weit zurück, was zur Folge hatte, dass die 3er-Defensivreihe sich weiter nach rechts sortierte (mit einem gelernten RV als RIV - Kübler - bietet sich das an) und Schmid eine offensive Flügelrolle spielte. In anderen Spielen zuvor orientierte sich der LIV (Schlotterbeck/Heintz) sehr flügelgerichtet, während sich Schmid sehr weit zurückfallen lies. Vergleicht man das bspw. mit Kostic bei Frankfurt, würde dieser niemals so eine AV-Rolle in einer theoretischen Viererkette einnehmen (und das System unter Adi Hütter sieht das auch nicht vor). Bei Freiburg selbst ist das wenig aussagekräftig, da eben beide Spieler diese Rollen mal einnehmen - andersrum dann aber auch beide mal einen offensiven Flügelspieler spielen. Eine interessante Frage kann auch sein "Wo würde dieser Spieler in einer Viererkette spielen?" - das ist aber nicht immer aussagekräftig. Frankfurts Kostic wäre in einer Viererkette definitiv ein Offensivspieler und kein AV - da Costa wiederum ist gelernter AV, hier sieht man aber im Spielstil in der derzeitigen Formation allerdings ebenfalls eher Ähnlichkeiten zum offensiven Flügelspieler - ich würde also antworten, dass er beides spielen könnte, was die Entscheidung dann nicht verbessert. Andere Systeme und Positionen der Mannschaft Einfacher wird es natürlich, wenn entweder ein Spieler mehrere Positionen in dieser Formation spielt (ein Beispiel hier wäre Skov, der bei Hoffenheim sowohl in der Angriffs-Reihe auftritt als auch als LV/LM-Schienenspieler, dieser ist dann nicht der Abwehr zuzuordnen. Ein Spieler, der außer den AV/AM-Positionen aber auch die IV-Positionen spielt (hier zu nennen wäre bspw. Klostermann bei Leipzig, der LV/LM, RV/RM sowie RIV spielt), ist dann eher in der Abwehr einzuordnen. Die Positionen können natürlich auch abweichen - ein AV/AM kann bspw. auch im ZM oder als MS eingesetzt werden, das kann die Sache dann entweder erleichtern oder verkomplizieren (wie allgemein halt auch bei Spielern, die mehrere Positionen spielen). Es kann aber auch sein, dass eine Mannschaft auch noch ein System mit Viererkette spielt. Leipzig bspw. spielt auch eine Viererkette, dann kann man schauen, wo sie da agieren und ob so eine Tendenz eher bestätigt werden kann. Insgesamt ist aber wichtig zu bedenken, dass es hier selten "perfekte" Spieler für eine Entscheidung gibt. Einer dieser Spieler wäre mMn Kostic, den ich oben als Beispiel genutzt habe, da er eigentlich alle "AM"-Kriterien erfüllt. Es kann aber auch viele geben, die eine Mischung aus beidem darstellen. Dort muss man dann schauen, welche Kriterien zustimmen und abwägen.

Bei Fragen und Anregungen zu diesem Punkt, dann nutzt bitte diesen Thread hier: Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

Liebe User,

in den kommenden Wochen könnt ihr euch hier wieder an den Umstellungsdiskussionen für die Winterpause beteiligen. Doch aufgrund von Corona gibt es einige temporäre Änderungen bei der Spielerauswahl:
Die Hinrunde bzw besser "Herbstrunde" umfasst nur 13 Spieltage und die Winterpause bzw besser "Weihnachtspause" dauert nur 2 Wochen, weshalb wir die Regeln für Winterumstellungen noch enger auslegen als sowieso schon.

Um die Planungssicherheit noch mehr zu erhöhen (2 Wochen für einen potentiellen Kaderumbau sind sehr wenig), werden wir nur ausgewählte Spieler zur Diskussion freigeben und schließen einige Spieler bereits im Voraus aus - die Liste erweitert sich eventuell mit Diskussionsanfragen. Des Weiteren werden wir möglicherweise vorzeitig Diskussionsthreads schließen, wenn dort klar ist, dass eine Umstellung nicht mehr in Frage kommt. Uns ist bewusst, dass wir damit auch einige Entscheidungen treffen werden, die einem Teil von euch missfallen wird, jedoch haben wir uns aufgrund der Planungssicherheit in der aktuellen Situation hierfür entschieden und bitten das zu entschuldigen. Wie immer sind natürlich auch Leihspieler von einer Umstellung ausgeschlossen.

Zur Erläuterung zwei "prominente" Beispiele der Umstellungs-Sperren:
Reus & Reyna spielen beim BVB auf einer Mischposition zwischen Flügelstürmer und Hängender Spitze im 3-4-3-System, bei dem einige sie als Stürmer und andere sie als Mittelfeldspieler einsortieren würden, hier liegt jedoch keine Klarheit vor. Dazu kommt die derzeitige Systemfrage mit der zuletzt doch wieder gespielten Viererkette, bei der beide ebenfalls auf Mischpositionen zum Einsatz kommen, eine Umstellung im Winter ist also ausgeschlossen.

Meunier & Guerreiro spielen generell die gleiche Position, jedoch ist diese Position in der bisherigen Stammformation 3-4-3 eine Mischposition (Schienenspieler). Dazu kommen Nebenpositionen:
Meunier wurde neben der RV/RM-Schiene auch als Viererketten-RV eingesetzt - außerdem gab es Testspiel-Einsätze als RIV (Dreier- wie Viererkette), er ist in der Abwehr also definitiv nicht falsch.
Guerreiro wiederum wurde zwar auch als Viererketten-LV eingesetzt, jedoch wechselte er im selben Spiel auf LOM/LF, als Passlack für Reyna auf LV eingewechselt wurde. Dazu kamen in der Vorbereitung Einsätze im ZM, wenn Viererkette gespielt wurde, Guerreiro ist im Mittelfeld also auch definitiv nicht falsch.


Wir bitten euch, diese Entscheidung zu Gunsten der Planungssicherheit zu akzeptieren. Wenn ihr Nachfragen zu einzelnen Umstellungs-Sperrungen habt, meldet euch gerne in Adlerherz' Kontaktthread, jedoch wird es zu diesem Spielern keine Diskussionen geben.

Folgende Spieler werden im Winter nicht umgestellt:

Douglas Costa (Leihspieler)
Musiala

Guerreiro
Meunier
Reinier (Leihspieler)
Reyna
Reus

Henrichs (Leihspieler)
Angelino (Leihspieler)

Stindl

Cunha

Skov
Sessegnon (Leihspieler)
Kaderabek

Bittencourt

Kruse

Gonzalez
Wamangituka

Younes (Leihspieler)

Doan (Leihspieler)

Last edited by Alo Atog on 9 Dec 2020 21:00; edited 2 times in total

Venim wrote:

Ich möchte Ritsu Doan für eine Umstellung vorschlagen:

Ritsu Doan ist Leihspieler und somit von Umstellungen ausgeschlossen.

Wieso sind Leihspieler eigentlich von Umstellungen ausgeschlossen?
Younes fänd ich z.B. sehr sinnvoll. Der spielt entweder auf der Position von Kamada oder Kostic - beides Mittelfeldspieler. Frankfurt spielt mit 2 zentralen Angreifern und ohne Flügelstürmer. Stürmer ergibt bei Younes also wirklich mal keinen Sinn...

Salop gesagt: weil die Regel da ist!

Nehmen wir einmal ein Beispiel aus der Saison 13/14. Karim Bellarabi war von Leverkusen an Braunschweig verliehen. Lieberknecht ließ da häufig ein 4-4-2 spielen und Bellarabi kam im Mittelfeld zum Einsatz. In Leverkusen wurde ein 4-3-3 mit zwei hängenden Spitzen oder ein 4-2-3-1 gespielt, sodass Bellarabi dort als hängende Spitze oder als Flügelstürmer gespielt hätte. Eine Umstellung innerhalb des Braunschweiger Systems hätte also keinen Sinn ergeben.

Deswegen macht diese Regelung durchaus Sinn, weil ein Trainer einen Leihspieler einfach schonmal da einsetzt, wo er ihn braucht, aber nicht zwingend dort, wo der Spieler in seinem eigentlichen Verein spielt bzw spielen würde.

Jetzt kommt natürlich ein ABER, über das wir intern auch schon gesprochen haben. Macht diese Regel noch Sinn, wenn Spieler aus dem Ausland ausgeliehen werden? Oder wie Younis sogar für 2 Jahre bei Leihverein spielen wird? Wir denken nein und werden die Regel in Zukunft vermutlich anpassen. Aber wir sind mit der aktuellen Regel in diese Saison gestartet und werden sie deswegen auch nicht kurzfristig abändern, da sich die User ja an den Regeln orientieren und so ihren Kader planen.


Alles weitere zu diesem Thema aber bitte auch im dafür vorgesehen Thread
https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=527823&sid=374973d4225d9a4f69232ac98c3afba6

Hallo zusammen,

müsste man Cunha nicht weiter beobachten? Er spielt aktuell entweder links auf dem Flügel oder auf der 10 in einer Mittelfeldraute, dementsprechend könnte man überlegen ihn ins Mittelfeld umzustellen.

Bei Cunha besteht keine Notwendigkeit:
Hertha hat bisher einmal mit einer Art Raute gespielt gegen RB und selbst da agiert er eher als 3./hängende Spitze. Sonnst spielt er als Flügelstürmer im 433 oder 4231 bzw in letzterem System auch als zentrale hängende Spitze. Gegen die Bayern (immer gesondert zu betrachten) hat er sogar als Teil der Doppelspitze gespielt.

Wolf ist zwar Leihspieler, aber sowohl beim FC jetzt als auch beim BVB waren seine Positionen RV, RAV oder ROM.
Ist auch kein Spieler der seine Positionen wie ein Stürmer interpretiert.

nikinho99 wrote:

Wolf ist zwar Leihspieler, aber sowohl beim FC jetzt als auch beim BVB waren seine Positionen RV, RAV oder ROM. Ist auch kein Spieler der seine Positionen wie ein Stürmer interpretiert.

Leihspieler werden nicht umgestellt.

_Achilles_ wrote:

Hallo zusammen, müsste man Cunha nicht weiter beobachten? Er spielt aktuell entweder links auf dem Flügel oder auf der 10 in einer Mittelfeldraute, dementsprechend könnte man überlegen ihn ins Mittelfeld umzustellen.

Wird langsam echt Zeit dafür meiner Meinung nach. Im aktuellen Hertha-System spielt er alles andere als Stürmer

Wie oben bereits geschrieben, Cunha steht nicht zur Diskussion

Müller spielt diese Saison ausschließlich auf der 10. Auf den außen Sane/Costa/Coman und Gnabry. Dazu im Zentrum Lewa und Choupo. Wäre doch sinnvoll Müller ins Mittelfeld zu stellen

Steht es zur Debatte Lazaro von Mittelfeld in die Abwehr zu ändern. Spielt ja eher hinten. Siehe gegen Berlin siehe CL siehe Einwechselung gegen Freiburg siehe gegen Schalke usw.

gillessss wrote:

Steht es zur Debatte Lazaro von Mittelfeld in die Abwehr zu ändern. Spielt ja eher hinten. Siehe gegen Berlin siehe CL siehe Einwechselung gegen Freiburg siehe gegen Schalke usw.

Nein,

1. ist er ein Leihspieler und steht nicht fest bei BMG unter Vertrag
2. würden nur Spieler umgestellt, die eindeutig falsch einsortiert sind. Ein Spieler, der 3x offensiv eingesetzt wird und 3x als RV ist 50:50 und sicher nicht komplett falsch!

TG-Bomber wrote:

Müller spielt diese Saison ausschließlich auf der 10. Auf den außen Sane/Costa/Coman und Gnabry. Dazu im Zentrum Lewa und Choupo. Wäre doch sinnvoll Müller ins Mittelfeld zu stellen

Müller spielt seit Jahren fast nur Stürmerpositionen egal ob MS, Flügelstürmer oder hängende Spitze. Die Spiele, die er im Mittelfeld absolviert kann man an einer Hand abzählen. Hier besteht Null Diskussionsbedarf!

Moin, kurze Frage.
Steht eine Umstellung von Stindl ins Mittelfeld zur Debatte? Ich weiß, er ist oben aufgeführt, aber seitdem sind ja schon 1-2 Monate ins Land gegangen. Spielt ja eigentlich die 10er Position im MF, was ich so gesehen habe.

Für Stindl gilt das selbe wie für Müller:

Ja, er kann auch im Mittelfeld eingesetzt werden, aber überwiegend spielt er alles vom Mittelstürmer, über Flügelstürmer und hängende Spitze bis hin zum 8er. Die Hauptposition ist aber im Sturm zu sehen. Deswegen würde eine Umstellung keinen Sinn ergeben.

Hab schon gelesen, dass Wamangituka fix nicht umgestellt wird, verstehe aber nicht warum. Er spielt meist rechts im Sturm. bzw. Rechtsaußen ähnlich wie Serge Gnabry.
Könnt ihr das vielleicht nochmals ansehen?

Last edited by bruce123 on 18 Dec 2020 22:52; edited 1 time in total

Hallo zusammen,

Mein Umstellung würde Guerreiro betreffen von Mittelfeld in die Abwehr.
Laut Bundesliga ist er Abwehrspieler.
https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/spieler/raphael-guerreiro/profile

Der neue Trainer setzt auf ein 442 und hier definitiv auf Guerreiro als LV

Bitte prüft, vielen Dank

SG

Cantona#7 wrote:

Hallo zusammen, Mein Umstellung würde Guerreiro betreffen von Mittelfeld in die Abwehr. Laut Bundesliga ist er Abwehrspieler. https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/spieler/raphael-guerreiro/profile Der neue Trainer setzt auf ein 442 und hier definitiv auf Guerreiro als LV Bitte prüft, vielen Dank SG

Auf was der "neue trainer" langfristig setzen würde, ist gar nicht klar.
Es ist ja nichtmal klar, ob er langfristig bleiben wird. Wir werden keine Spieler von Dortmund aufgrund von 2 Spielen unter einem möglicherweise nur Interimstrainer umstellen.

Morgen,

Dortmund hat bis dato 7 mal mit 3-5-2 gespielt und davon hat Guerreiro 4 mal gespielt und 3 nicht. Ebenfalls haben sie 6 mal mit einem 4-4-2 gespielt und hier hat immer als LV gespielt.

Eigentlich auf dieser Basis hab ich die Frage gestellt.

In welchen Spielen sollen sie denn bitte 442 gespuekt gaben?

Ganz davon abgesehen. Was unter Favre war interessiert seit seiner Entlassung keinen mehr! Was bei dem Interimstrainer passiert und besonders was mit ihm p addiert ist auch unwichtig, wenn für die kommende Saison ein neuer Trainer vorgestellt wird, denn keiner weiß, wo der neue Coach Guerreiro dann spielen lassen wird.

Deswegen wird die Position nicht geändert, da sie nicht völlig falsch ist. Bitte einfach zuerst die Regeln und Kriterien lesen!

bruce123 wrote:

Hab schon gelesen, dass Wamangituka fix nicht umgestellt wird, verstehe aber nicht warum. Er spielt meist rechts im Sturm. bzw. Rechtsaußen ähnlich wie Serge Gnabry. Könnt ihr das vielleicht nochmals ansehen?

Das würde mich auch interessieren. Er ist extrem torgefährlich (war damals das Argument warum Robben in den Sturm gezogen wurde) und spielt eben nunmal im Sturm bzw wie schon erwähnt rechts außen.

Und das beste Argument liefert ihr ja selber , siehe der Artikel auf der Startseite " Topstürmer Wamangituka startet beim VFB durch"