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Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

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Adlerherz
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PostPosted: 17 Mar 2021 20:32   Post subject: Reply with quote

Brandt wurde damals vor seinem Verkauf zu Dortmund umgestellt worden - und noch bevor der Deal fix war, wenn ich das richtig im Kopf hatte. Hat da bei Leverkusen nur auf der 8 oder 10 gespielt gehabt.
(Ich kann heute noch nicht verstehen, was Dortmunds Plan mit Brandt ist/war - ein Flügelspieler stagniert auf dem Flügel, rückt ins Zentrum und hat eine Leistungsexplosion, dann kauft man diesen Spieler und setzt ihn andauernd auf dem Flügel ein... )

Gnabry ist schlichtweg Stürmer, hat der nicht bei Bremen oder Hoffe früher auch Mittelstürmer gespielt? Wüsste nicht, wieso der im Mittelfeld einsortiert gewesen sein sollte. Gnabry spielt die Rolle bei Bayern wie ein Stürmer und ist einfach ein Sturm-Spieler.

Stindl spielt Mischposition und MS - sehe da auch keinen Mittelfeldspieler.
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Alo Atog
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PostPosted: 18 Mar 2021 10:14   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Das frage ich mich auch und da gibt es auch noch andere Spieler. Wenn ich mich richtig erinnere, war Gnabry mal im Mittelfeld einsortiert, Brandt mal im Sturm einsortiert, Stindl mal im Mittelfeld einsortiert etc. Das sind nur ein paar Beispiele, die mir spontan einfallen. Warum wurden diese Spieler denn umgestellt?


Gnabry ist halt so ein klassischer Fall, dass man manchmal schnell entscheiden muss und dann uns unsere eigenen Regeln immer wieder Steine in den Weg werfen

Als er nach Bremen gewechselt ist, hat Skripnik immer wieder zwischen 4-4-2 und 4-1-4-1 gewechselt. Ergo haben wir uns entschieden, dass wir Gnabry als Flügelspieler erstmal ins Mittelfeld stellen. Natürlich wurde er dann schon in Bremen teilweise sogar als Doppelspitze aufgestellt, aber durch seinen fixen Wechsel zu den Bayern haben wir ihn nicht umgestellt (ähnlich wie Reus damals von BMG zum BVB). Dann kam die Leihe zu Hoffenheim und wieder war kein Wechsel möglich, sodass wir ihn leider sehr lange als Mittelfeldspieler durchschleppen mussten.


Bei Brandt war die Sache eben anders, denn Bosz hat ihn zum 8er umgeschult, meistens neben Havertz, aber teilweise sogar als 8er und Havertz als Flügelstürmer. Sein Wechsel zum BVB kam dann eben erst nachdem die Umstellungen bei uns durch waren.
Das er aktuell beim BVB überall eingesetzt wird zeigt ja nur, dass er fast alles vom ZM bis zum MS spielen kann und man aktuell nicht genau weiß, wo man mit ihm hin will.


Stindl hat seine Karriere beim KSC als 10er begonnen, bei Hannover war er dann erst 10er und dann als RM/LM einer flachen-4 unterwegs und teilweise sogar als ZM/DM im Zentrum. Erst mit seinem Wechsel nach Mönchengladbach wurde er zum MS, weil er dort die Rolle von Reus übernommen hat.


Du vermerkst hier also einen klaren Fehler der korrigiert wurde und 2 Spieler die sich eben eindeutig in ihrer Position verändert haben (Sabitzer von RB könnte man hier auch nennen ). Ich weiß jetzt nicht, wo hier das Problem liegt?
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_Achilles_
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PostPosted: 18 Mar 2021 11:08   Post subject: Reply with quote

Bei Gnabry verstehe ich trotzdem nicht, warum er umgestellt wurde, wenn er in Bremen "teilweise im Doppelsturm gespielt" habe. In Hoffenheim hat er öfter als Schienenspieler gespielt..... und als er nach München gewechselt ist, wurde er als Außenspieler eingesetzt, der nach eurer Definition ein klassischer 50:50 Fall ist und bei euch wird immer gesagt, dass diese Spieler dann nicht umgestellt werden.

Brandt wurde nach seinem Wechsel zum BvB umgestellt. Da hört man normalerweise von euch immer: "Mal abwarten wie er eingesetzt wird".
[quote]
Prinzipiell kann ein Spieler bereits zur nächsten Umstellung wieder eine neue Position bekommen. Schaut man sich aber die Diskussionen der Vergangenheit anschaue, dann gab es ja bereits auf der Flügelposition einige Stimmen, die Brandt im Mittelfeld gesehen haben. Da Favre zuletzt 4-2-3-1 hat spielen lassen, wäre eine sofortige Rückumstellung vermutlich nicht nötig.[code]

Das hast du damals dann auch so noch geschrieben....

Stindl hat unter Favre im 4-4-2 gespielt, und dann selten noch im Sturm, überwiegend spielt er auf der 10....
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Alo Atog
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PostPosted: 18 Mar 2021 11:38   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Bei Gnabry verstehe ich trotzdem nicht, warum er umgestellt wurde, wenn er in Bremen "teilweise im Doppelsturm gespielt" habe. In Hoffenheim hat er öfter als Schienenspieler gespielt..... und als er nach München gewechselt ist, wurde er als Außenspieler eingesetzt, der nach eurer Definition ein klassischer 50:50 Fall ist und bei euch wird immer gesagt, dass diese Spieler dann nicht umgestellt werden.


Von 50:50 kann man sprechen, wenn man mal so und mal so eingesetzt wird oder eben nur als Flügelspieler im 4-2-3-1. Gnabry wurde erst umgestellt, als er bei den Bayern zwischen RA im 4-2-3-1 und 4-3-3 gewechselt hat, also die Tendenz ebendeutlich in Richtung Sturm ging!


_Achilles_ wrote:
Brandt wurde nach seinem Wechsel zum BvB umgestellt. Da hört man normalerweise von euch immer: "Mal abwarten wie er eingesetzt wird".


Die Umstellung fand damals am 21. Mai statt. Da war Brandt Spieler von Bayer Leverkusen. Die Kaufoption wurde dann am 22. Mai gezogen. Ergo einen Tag später, den Kalender sollte man also schon richtig lesen!


_Achilles_ wrote:
Stindl hat unter Favre im 4-4-2 gespielt, und dann selten noch im Sturm, überwiegend spielt er auf der 10....


Die 5 Spiele unter Favre hat Mönchengladbach alle verloren, Stindl war 2x ZM, 2x RM und einmal hat er nicht gespielt. Schubert hat dann umgestellt und Stindl meistens neben Raffael als Doppelspitze aufgestellt.


Also bitte, bitte. Halte dich endlich an die Regeln und verbreite nicht Lügen und Halbwahrheiten, sondern halte dich einfach an die Fakten!
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_Achilles_
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PostPosted: 18 Mar 2021 14:15   Post subject: Reply with quote

Ich finde es sehr schade, dass du jetzt persönlich wirst. Sind kritische, unbequeme User hier nicht willkommen?

Ich halte mich an die Fakten und frage einfach nur kritisch nach, da bei der Positionseinteilung, aus meiner Sicht, eine gewisse Beliebigkeit herrscht.

Zwei deiner Aussagen kann ich natürlich auch entkräften, da frage ich mich dann schon wer hier "Halbwahrheiten" verbreitet und eine komplizierte Frage möchte ich dir auch stellen.

Der Wechsel von Brandt war am 21.5. bereits perfekt.
Quelle: https://www.ran.de/fussball/bundesliga/news/bvb-macht-das-rennen-brandt-wechselt-zu-borussia-dortmund-126325

Die Bild scheint das vorher schon gemeldet zu haben, am Abend hat Bayer das dann auch bestätigt.




Quote:
Dortmund - Bundesligist Borussia Dortmund hat das Rennen um Nationalspieler Julian Brandt gewonnen. Der 23 Jahre alte Offensivspieler verlässt nach fünfeinhalb Jahren Bayer Leverkusen und wechselt zur kommenden Saison zu Vizemeister Dortmund. Eine entsprechende Meldung der Bild-Zeitung wurde dem SID von Bayer-Seite bestätigt.
Eindeutige Gerüchte gab es auch vorher schon. Warum hat man da nicht gewartet?

Stindl hat unter Favre aufgrund der Verpflichtung von Drmic und Verletzungsproblemen in den ersten Spielen 15/16 auf der rechten Seite bzw auf der 6 gespielt. In der Vorsaison hat er bereits auf der Position des Halbstürmers unter Favre gespielt!

https://www.transfermarkt.de/borussia-monchengladbach/spielplan/verein/18/saison_id/2014

Gladbach hat 14/15 durchgehend im 4-4-2 gespielt.

https://www.transfermarkt.de/lars-stindl/leistungsdaten/spieler/48298/plus/0?saison=2014

Stindl hat in 17 von 22 Spielen auf auf der Position des Halbstürmers gespielt. (Transfermarkt zeichnet die Position als OM aus, da diese Interpretation in einem 2-Stürmersystem neu waren, das wird auch in der Saision 15/16 teilweise noch so gemacht). Aber da wurde er vorher nicht umgestellt.

Außerdem würde ich gerne wissen wo der Unterschied eines offensiven Flügelspielers (bei Bayern) in einem 4-2-3-1 und in einem 4-3-3 (oder auch 4-1-4-1) besteht? Da bin ich als unwissender User komplett überfragt und mich würde es freuen, wenn die schlauen Moderatoren es schaffen mir das zu erklären.
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Alo Atog
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PostPosted: 18 Mar 2021 14:35   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Ich halte mich an die Fakten


Nein, tust du nicht!


_Achilles_ wrote:
Zwei deiner Aussagen kann ich natürlich auch entkräften, da frage ich mich dann schon wer hier "Halbwahrheiten" verbreitet und eine komplizierte Frage möchte ich dir auch stellen.

Der Wechsel von Brandt war am 21.5. bereits perfekt.
Quelle: https://www.ran.de/fussball/bundesliga/news/bvb-macht-das-rennen-brandt-wechselt-zu-borussia-dortmund-126325

Die Bild scheint das vorher schon gemeldet zu haben, am Abend hat Bayer das dann auch bestätigt.


Fakten sind es, wenn der Verein sie vermeldet. Vorher sind es lediglich Gerüchte bzw Halbwahrheiten die sich am Ende immer noch zerschlagen können. Wie oft hatten wir schon gescheiterte Medizinchecks oder kaputte Faxgeräte, die einen Wechsel in letzter Sekunde noch verhindert haben.

BVB.de vom 22. Mai 2019

Hier haben wir einen Fakt und der ist eindeutig vom 22. Mai, auch wenn du das gerne anders siehst


_Achilles_ wrote:
Stindl hat unter Favre aufgrund der Verpflichtung von Drmic und Verletzungsproblemen in den ersten Spielen 15/16 auf der rechten Seite bzw auf der 6 gespielt. In der Vorsaison hat er bereits auf der Position des Halbstürmers unter Favre gespielt!

https://www.transfermarkt.de/borussia-monchengladbach/spielplan/verein/18/saison_id/2014

Gladbach hat 14/15 durchgehend im 4-4-2 gespielt.

https://www.transfermarkt.de/lars-stindl/leistungsdaten/spieler/48298/plus/0?saison=2014

Stindl hat in 17 von 22 Spielen auf auf der Position des Halbstürmers gespielt. (Transfermarkt zeichnet die Position als OM aus, da diese Interpretation in einem 2-Stürmersystem neu waren, das wird auch in der Saision 15/16 teilweise noch so gemacht). Aber da wurde er vorher nicht umgestellt.


Ich weiß ja nicht, ob du den Unterschied zwischen Borussia Mönchengladbach und Hannover 96 kennst oder tatsächlich den Kalender nicht richtig lesen kannst, wie schon bei Brandt.
In der Saison 14/15 war Stindl noch Spieler bei Hannover 96 (erkennst du an den kleinen Symbolen in der 4. Spalte!) und wechselte dann am 1. Juli 2015, also vor der Saison 15/16 zu Mönchengladbach.
Favre war in der Saison 14/15 natürlich schon Trainer in Mönchengladbach, aber die lief ja schon nicht mehr ganz so gut und so wurde er in der Saison 15/16, also in der 1. von Stindl bei der Borussia, nach 5 Spieltagen, genau genommen am 20. September, entlassen.


_Achilles_ wrote:
Außerdem würde ich gerne wissen wo der Unterschied eines offensiven Flügelspielers (bei Bayern) in einem 4-2-3-1 und in einem 4-3-3 (oder auch 4-1-4-1) besteht? Da bin ich als unwissender User komplett überfragt und mich würde es freuen, wenn die schlauen Moderatoren es schaffen mir das zu erklären.


Wurde dir bereits mehrfach erklärt. Wenn du es immer noch nicht verstanden hast, dann empfehle ich dir hier diverse Threads zum Thema erneut nachzulesen
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_Achilles_
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PostPosted: 18 Mar 2021 16:37   Post subject: Reply with quote

Oh okay, bei Stindl ist mir ein Fauxpas unterlauen, sry dafür!

Trotzdem musst du dafür doch nicht persönlich werden. Über deine Interpunktion habe ich bisher ja auch geschwiegen, weil das inhaltlich nichts zur Sache tut. Deshalb musst du mir auch nicht vorwerfen, dass ich den Kalender nicht lesen könne. Das gehört sich nicht, finde ich.

Bei Brandt ist das immer noch falsch, aus meiner Sicht. Leverkusen hat den Transfer bereits am 21.5. bestätigt. Meine Quelle hast du dir anscheinend nicht durchgelesen. Schade.


Den Teil des Forums, wo ein Flügelspieler in einem 4-3-3 ganz andere Aufgaben als ein Flügelspieler in einem 4-2-3-1 hat und deshalb unterschiedlich einsortiert werden muss, konnte ich bisher leider nicht finden.
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Alo Atog
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PostPosted: 18 Mar 2021 18:07   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Bei Brandt ist das immer noch falsch, aus meiner Sicht. Leverkusen hat den Transfer bereits am 21.5. bestätigt.


Auch hier ist deine Sicht eben nur deine Sicht und nicht die Faktenlage!

22.05.2019
Julian Brandt verlässt Bayer 04 Leverkusen und wechselt unter dem Vorbehalt noch zu klärender vertraglicher Detailfragen zum Fußball-Bundesligisten Borussia Dortmund.


Auch Bayer hat den Wechsel erst am 22. offiziell bestätigt und ganz entscheidend ist der Satz "unter Vorbehalt". Das bedeutet, dass alle Parteien grundsätzlich einig sind, aber es eben noch nicht zu 100% sicher ist.
Alle anderen Quellen berufen sich auf Aussagen von Beteiligten, mehr aber auch nicht und sind daher für uns nicht relevant.


Wir entfernen uns hier aber mal wieder vom Topic. Bei allen drei Spielen war die Umstellung notwenig und zum jeweiligen Zeitpunkt völlig Regel konform. Damit sollt das Thema jetzt auch durch sein.
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otl81
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PostPosted: 20 Mar 2021 10:52   Post subject: Leihspieler Reply with quote

Werden eigentlich jetzt auch Leihspieler umgestellt?
Falls nicht, würde ich das gerne zur Diskussion stellen.

P.S. Verstehe die Regel im Regelkatalog nicht ganz. Was heißt "haben einen besonderen Status"
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Alo Atog
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PostPosted: 20 Mar 2021 10:56   Post subject: Re: Leihspieler Reply with quote


otl81 wrote:
Werden eigentlich jetzt auch Leihspieler umgestellt?
Falls nicht, würde ich das gerne zur Diskussion stellen.

P.S. Verstehe die Regel im Regelkatalog nicht ganz. Was heißt "haben einen besonderen Status"


Theoretisch können wir jetzt auch Leihspieler umstellen, aber wir werden jeden Leihspieler individuell betrachten. Ein Spieler wie Younes der für 2 Jahre von einem Nicht-Bundesligisten geliehen wird, den werden wir jetzt ggf umstellen. Einen Spieler wie Wolf, der nur kurzfristig innerhalb der Liga ausgeliehen ist, den werden wir auch in Zukunft nicht umstellen.
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otl81
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PostPosted: 21 Mar 2021 07:36   Post subject: Re: Leihspieler Reply with quote


Alo Atog wrote:

otl81 wrote:
Werden eigentlich jetzt auch Leihspieler umgestellt?
Falls nicht, würde ich das gerne zur Diskussion stellen.

P.S. Verstehe die Regel im Regelkatalog nicht ganz. Was heißt "haben einen besonderen Status"


Theoretisch können wir jetzt auch Leihspieler umstellen, aber wir werden jeden Leihspieler individuell betrachten. Ein Spieler wie Younes der für 2 Jahre von einem Nicht-Bundesligisten geliehen wird, den werden wir jetzt ggf umstellen. Einen Spieler wie Wolf, der nur kurzfristig innerhalb der Liga ausgeliehen ist, den werden wir auch in Zukunft nicht umstellen.


Warum die Einschränkung auf Spieler, die aus dem Ausland und für 2 Jahre kommen. In folgendem Beispiel wäre ein Spieler ziemlich viel falsch:

Ein Mittelfeldspieler wechselt am Anfang der Vorbereitung für 1 Jahr zu einem neuen Verein. Dort spielt er jedes Vorbereitungsspiel in der Abwehr.
Er spielt alle 34 Spiele dieser Saison in dee Abwehr.

Nach eurer aktuellen Regel würde man sehenden Auges zu 2 Zeitpunkten einen Spieler auf der aktuell eindeutig falschen Position lassen, nur weil er irgendwann mal zu seinem alten Verein zurückkehren und dort unter Umständen wieder Mittelfeld spielen könnte.
Wäre in genanntem Beispiel nicht eine Umstellung nach der Vorbereitung oder Winterpause besser?
Auch auf die Gefahr hin, dass er nach der Vorbereitung im ursprünglichen Verein wieder zurück umgestellt werden müsste...sehe da jetzt auch nich das Problem der Planbarkeit.
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Alo Atog
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PostPosted: 21 Mar 2021 10:41   Post subject: Reply with quote

Naja, du suchst hier ja schon ein Extrembeispiel heraus, das sehr weit entfernt von einer normalen Leihe ist. Ich habe jetzt auf TM.de die Leihspieler der letzten Jahre geprüft und da habe ich lediglich Gnabry gefunden, bei dem dein Beispiel zumindest im Ansatz zutrifft.


Wann wird denn ein Spieler (innerhalb der Bundesliga) verliehen? Hier gibt es meistens nur 2 Varianten:
1) talentierter junger Spieler, der für den Top-Club (zB die Bayern) noch nicht sofort eine Alternative darstellt und erstmal bei einem anderen kleineren Verein Spielpraxis sammeln soll: München - Hoffenheim ist da so ein Erfolgsmodell, nicht nur bei Gnabry, sondern vorher auch schon bei Alaba und aktuell Richards.
Wie funktioniert so eine Leihe bzw was ist die Idee? Man sucht sich einen Verein, dessen Spielidee möglichst identisch zur eigenen ist und der Spieler sich entsprechend der eigenen Wünsche entwickelt.
2) ein Spieler, der am Ende der Vorbereitung (ggf auch schon von Beginn an, wenn er einen langfristigen Vertrag hat und beim Trainer keine Rolle mehr spielt wie Wolf zuletzt beim BVB) einen Kaderpatz blockiert und nicht verkauft werden kann, weil sich dafür kein Abnehmer findet, da Kaufpreis und/oder Gehalt für interessierte Vereine zu hoch sind. Hier einigt man sich dann oft eine Leihe ggf mit KO um zumindest ein Teil der Kosten zu sparen und den Spieler über Spielpraxis auch "besseren/finanzkräftigeren" Vereinen wieder interessant zu machen. Die Leihen finden aber in den meisten Fällen erst kurz vor Ende des Transferfensters statt oder sogar in der Winterpause, wie aktuell bei William von Wolfsburg zu Schalke.


In letzterem Fall macht eine Umstellung bei der bevorstehenden Rückkehr nach nur einer Halbserie zum SÜ absolut 0 Sinn, da stimmst du mir ja vermutlich zu.
Bei einem Fall wie Wolf ist das Umstellungsfenster vor der Saison in der Regel schon verstrichen, sodass er im Winter erst umgestellt werden könnte. Hier kann man dann gerne streiten, ob eine temporäre Umstellung für ein halbes Jahr Sinn ergibt. Wir sind der Meinung nein!

Kommen wir also zurück zu den Szenarien aus Fall 1. Hier gibt es natürlich den Fall, dass ein Spieler quasi sofort beim Leihverein in die Vorbereitung einsteigt (Gnabry), aber in den meisten Fällen ist es doch auch hier so, dass sich die Vereine die Talente erstmal selber in der Vorbereitung anschauen um sich ein Bild zu machen und weil sie zu Beginn der Vorbereitung die Kaderplätze von Nationalspielern die ggf länger Sommerpause haben auffüllen. Also auch hier ist die Umstellung der Positionen dann meistens schon vorbei oder der Spieler macht nur 1-2 Testspiele und man kann den Spieler frühestens im Winter wieder nur für eine Halbserie umstellen.

Eine komplette Vorbereitung ist also auch hier die Ausnahme und wenn dann so ein Fall mal vorkommt, dann muss ja zudem auch noch der Fall eintreten, dass der Spieler eben von Beginn an auf einer anderen Position eingesetzt wird. Und wie oft kommt das vor?
Klar gibt es IVs die auch im DM spielen können oder AVs die ins Mittelfeld/Flügel vorrücken. Aber wie oft kommt das vor und besonders, wie oft kommt das so dauerhaft vor, dass wir überhaupt von einer möglichen Umstellung sprechen, also das der Spieler wirklich zu Beginn der Vorbereitung als möglicher Stamm-DM getestet wird, obwohl er eigentlich IV bei seinem Stammverein ist? Ich denke, dass diese Szenario so nie vorkommen wird.
Und damit kommen wir zurück zu Gnabry. Er war damals ja im Mittelfeld gelistet und hat dann in der Vorbereitung 3 Testspiele als Flügelstürmer im 3-4-3 gemacht, hättest du ihn da schon umgestellt?
In der Hinrunde war er dann lange verletzt (9 Spiele) und wurde dann quasi überall eingesetzt, sowohl als Flügelstürmer, Teil der Doppelspitze, aber auch im OM im 3-5-2 bzw als Schienenspieler, sodass eine Umstellung im Winter auf Grund seiner Einsätze definitiv keine Alternative war.

Wie du siehst, dein Extrembeispiel wird so vermutlich nie auftreten und wenn es dann doch einmal wirklich genau so eintrifft, dass ein Leihspieler tatsächlich die komplette Vorbereitung und dann auch die Hinrunde auf einer neuen Position spielt, dann könnte man natürlich überlegen, ob wir ihn im Winter umstellen. Aber auch hier muss man eben schauen, von welchen Positionen reden wir? Macht es zB Sinn, dass man einen Spieler umstellt, wenn er auf eine Position spielt, die es beim Verleihenden Verein garnicht gibt? Als fiktives Beispiel nehme ich zB Onur von Bayer Leverkusen, der ja Flügelstürmer ist. Der wird jetzt zB nach Stuttgart verliehen und wird dann auf der Position von Silas eingesetzt, also im Mittelfeld. Macht es für dich Sinn, dass er dann für die Rückrunde umgestellt wird, obwohl du weißt, dass er in Leverkusen dann wieder als Flügelstürmer eingesetzt wird?
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otl81
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PostPosted: 22 Mar 2021 17:07   Post subject: Reply with quote

Ich habe bewusst ein etwas überspitztes Beispiel genannt um aufzusteigen, dass eine generelle Blokade gegen Umstellungen von Leihspielern nicht zielführend sein kann.
Wie genau tatsächlich Leihspieler umgestellt würden,wenn man die Regelung aufweichen würde, weiß ich nicht. Ich galte nur von der generalisierten Ablehnung aufgrund Leihspieler Dasein nicht so viel.

Wenn Spieler erst gegen Ende einer Vorbereitung wechseln, kann man die natürlich nicht zu Saisonbeginn umstellen. Das wäre ja nur geraten.

Eine Umstellung zur Winterpause fände ich aber schon sinnig. Das Beispiel Wolf in Köln ist da aktuell recht anschaulich. Er ist als Stürmer eingeordnet, spielt aber in Köln doch fast nur AV oder Schiene. Da ist Stu ziemlich falsch, auch wenn er jetzt ma dich 2 Spiele Sturm gespielt hat.
Genauso kann es js dann auch sein, dass Wilf den AV in Köln so gut gespielt hat, dass der BVB ihn dann da auch einsetzen will....

Ich gebe dir da durchaus recht, wenn wie im Gnabry Beispiel die Faktenlage aufgrund von Verletzung und oder wenige Spielen dünn ist, dass nicht umgestellt werden sollte.

Meiner Meinung nach sind aber eindeutige Umstellungen in der Winterpause für.ein halbes Jahr besser als so lang jemand auf der falschen Position durchzuschleppen.

Aber vielleicht ist fas ja nur meine Meinung
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Alo Atog
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PostPosted: 22 Mar 2021 20:34   Post subject: Reply with quote


otl81 wrote:
Ich habe bewusst ein etwas überspitztes Beispiel genannt um aufzusteigen, dass eine generelle Blokade gegen Umstellungen von Leihspielern nicht zielführend sein kann.
Wie genau tatsächlich Leihspieler umgestellt würden,wenn man die Regelung aufweichen würde, weiß ich nicht. Ich galte nur von der generalisierten Ablehnung aufgrund Leihspieler Dasein nicht so viel.


Man macht aber Regeln nicht für Ausnahmefälle die alle Jubeljahre auftreten, sondern um die Regelfälle zu klären, damit man möglichst vielen Usern Planungssicherheit geben kann.


otl81 wrote:
Eine Umstellung zur Winterpause fände ich aber schon sinnig. Das Beispiel Wolf in Köln ist da aktuell recht anschaulich. Er ist als Stürmer eingeordnet, spielt aber in Köln doch fast nur AV oder Schiene. Da ist Stu ziemlich falsch, auch wenn er jetzt ma dich 2 Spiele Sturm gespielt hat.


Wolf ist an und für sich schon ein Sonderfall, weil er vom RV bis zum MS schon alles gespielt hat, alleine in dieser Saison! Wo hättest du ihn denn im Winter einsortiert? Er hat angefangen als RA im 4231 (3 Spiele) um dann je 4x als RV und rechte Schiebe zu spielen. Als Stürmer war er jetzt also 3x richtig und 8x falsch. Im Mittelfeld und in der Abwehr wäre er jeweils 4x richtig und 7x falsch gewesen (wenn man Schiebe als Mittelfeldspieler bezeichnet!). Macht am Ende also auch nicht wirklich einen großen Unterschied.
In der Rückrunde bzw seit der Winterpause hat er 3x als MS gespielt, zudem 1x als RA und 1x als HS/OM im 343. Dazu dann 4x Schiene und 2x RV. Macht für mich 6 Spiele, bei denen er im Sturm "am richtigsten" ist, 4x Mittelfeld und 2x Abwehr. Hätte man ihn im Winter also in die Abwehr verschoben, dann wäre er jetzt also 2x richtig und 10x falsch gewesen. Im Mittelfeld 4x richtig und 8x falsch und im Sturm ist es 6x richtig und 6x falsch und damit der Bestwert.
Also egal wie man ihn einteilt, am Ende hast du immer mehr Spiele auf eine falschen Position, als auf der richtigen. Und wenn er dann im Sommer zu BVB zurück kehrt, dann wird er erstmal wieder auf seine letzte BVB Position gestellt und dann am Ende der Vorbereitung wird dann nochmal geschaut und ggf umgestellt und dann geht das ganze Spiel wieder von vorne los? Ist halt auch nicht wirklich Sinn der Sache und daher gibt es die Anweisung von Fabian möglichst wenig Spieler umzustellen und den Usern möglichst viel Planungssicherheit zu geben.
So wie man bei Robben und Ribery nie auf einen Nenner gekommen bist, so wird man auch bei einem Spieler wie Wolf vermutlich nie wirklich richtig liegen, da er einfach den kompletten Flügel bespielen kann. Hier könntest du zB auch Sessegnon nehmen. Als Fulham Fan verfolge ich ihn ja schon seit seiner Zeit in der Accademy. Bei Fulham war er zB im 433/4231 erste Wahl als linker Flügelstürmer und das Back Up als LV, wenn also alle fit waren, hat er links vorne gespielt und nur wenn der eigentliche LV gefehlt hat, dann war Ryan LV und vorne kam dann der Ersatzmann zum Einsatz. Solche Fälle wird es leider immer wieder geben und egal wo du sie einsortiert, am Ende ist es gefühlt immer falsch.



otl81 wrote:
Meiner Meinung nach sind aber eindeutige Umstellungen in der Winterpause für.ein halbes Jahr besser als so lang jemand auf der falschen Position durchzuschleppen.

Aber vielleicht ist fas ja nur meine Meinung


Wie schon gesagt, die Regel mit den möglichst wenig Umstellungen kommt von ganz oben und daran werden wir auch nicht rütteln. Spieler wie Mbom, Skov oder Stark haben ja zuletzt gezeigt, dass wir sie zu früh/schnell umgestellt haben. Anders wird uns bis heute vorgeworfen, dass wir bei Lahm viel zu spät reagiert haben. Hinterher ist man immer schlauer und unterm Strich streiten wir uns hier meistens um eine handvoll Streitfälle.
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otl81
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PostPosted: 26 Mar 2021 15:54   Post subject: Reply with quote

Die Meinung mit den Leihspielern teile ich nicht ganz. In den meisten Fällen würde bei einer Ausleihe auch keine Umstellung nach sich ziehen, da Spieler ja dann doch meistens auf der bisherigen Position eingesetzt werden. Jedoch fände ich auch ggf. nur für ein halbes Jahr eine Umstellung sinnvoll.
Die Umstellungsdiskussionen sind doch immer nur für Spieler, die Ausnahmen darstellen, sonst gäbs 100 Diskussionsthreads.
Klarheit und damit Planungssicherheit gebt ihr ja dadurch, dass es einen zeitlichen Vorlauf zwischen Diskussion und Umstellung gibt. Falls es durch eine Umstellung im Kader nicht passt,dann muss ma halt reagieren. Bei einer Verletzung und kurzfristigen Wechsel ins Ausland ist der Vorlauf viel kürzer.

Zu Wolf: geb ich dir recht, nicht so das beste Beispiel. Bei dem liegt man wohl nie richtig. Für mich wäre eine Umstellung in Abw oder Mf richtig gewesen, da er ja v.a AV oder Schiene spielt...

Zu Umstellung zu früh/zu spät: bei Stark is wirklich dumm gelaufen. Da hätte man schon hellsehen müssen.
Bei Lahm hab ich das nie verstanden auf was ihr wartet. Dachte bei Kimmich schon,das wird der 2. Lahm

Immerhin wird dìe Leihspielerregel bei zweijährigen Leihen aufgeweicht :
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Alo Atog
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PostPosted: 26 Mar 2021 22:53   Post subject: Reply with quote


otl81 wrote:
Klarheit und damit Planungssicherheit gebt ihr ja dadurch, dass es einen zeitlichen Vorlauf zwischen Diskussion und Umstellung gibt. Falls es durch eine Umstellung im Kader nicht passt,dann muss ma halt reagieren. Bei einer Verletzung und kurzfristigen Wechsel ins Ausland ist der Vorlauf viel kürzer.


Naja, dass sind ja 2 Paar Schuhe. Wenn ein Spieler dir von heute auf morgen nicht mehr zur Verfügung steht, dass ist das dumm gelaufen, gehört aber zum Spiel dazu. Wenn wir aber von außen eingreifen und die Position ändern, dann sehe ich hier durchaus einen Unterschied.



otl81 wrote:
Zu Umstellung zu früh/zu spät: bei Stark is wirklich dumm gelaufen. Da hätte man schon hellsehen müssen.
Bei Lahm hab ich das nie verstanden auf was ihr wartet. Dachte bei Kimmich schon,das wird der 2. Lahm


Ich sehe hier eigentlich, dass wir damals bei Lahm alles richtig gemacht haben
Spaß bei Seite, aber selbst bei seiner Umstellung war Lahm nicht so eindeutig, wie Stark nach der letzten Hinrunde. Natürlich kann man nicht auch immer tot-warten. Nimmt man die drei Jahre unter Pep, in denen Lahm zeitweise im Mittelfeld gespielt hat, dann kommt er auf 45 Spiele im Mittelfeld gegenüber 29 in der Abwehr. Lediglich im 2. Jahr war der Fall mit 18 zu 2 wirklich eindeutig pro Mittelfeld.
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