Reform der Punktevergabe

NDiaye hat folgendes geschrieben:

Robsn hat folgendes geschrieben: Ralf1978 hat folgendes geschrieben: Da dieser gute Thread mittlerweile ins dümmliche abgedriftet ist, wäre es wohl am besten, wenn ihr beide eure Meinungsverschiedenheit via ICQ oder Chat austragen würdet... du hast recht! Zurück zur Diskussion einer Reform der Punktevergabe. Ich habe dich darum gebeten, deine Notenunterteilung, die du bereits ansatzweise vorgenommen hast: Note 3,5 - 3,0 : befriedigende oder solide Leistung ; der Spieler erfüllte seine Aufgabe ohne nennenswerte Fehler , einige gute Aktionen, Note 2,5-2,0: gute Leistung, erfüllte seine Aufgabe tadelos und brachte dem Spiel entscheidende Momente (ein Tor oder pass, Assist was weiß ich) Note 1,5-1,0 =sehr gute Leistung, Weltklasse, Spieler des Siels, ..... zu konkretisieren. Aber da du es ja auf der persönlichen Schiene belässt und mit der verbalen Keule um dich sclägst, gibts nun den Karton, denn für so ein Kappes ist hier kein Platz. Dann kann man endlich diese unsägliche Debatte sein lassen und zur eigentlichen Frage, der Reform der Punktevergabe, zurückkehren. Du kannst Sportal ja mal dein Anliegen zu den Kriterien vorschlagen. Ich wünsche dir dabei viel Erfolg.

ad deine Bemerkung: Ich verstehe nicht was du noch haben willst. Meine Ausführung ist doch eindeutig, wenn auch unvollständig. Die Unterteilung ist differenzierter als die "Bewertungsgrundlagen" von Sportal.
ad gelbe Karte: Yep, das sitzt tief.

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Refom Punktevergabe:

Ich plädiere immer noch für eine Herabsetzung der Notenpunkte, wie ich es vor einiger Zeit dargelegt hatte.

6,0 = -6Punkte
5,5 = -4Punkte
5,0 = -2Punkte
4,5 = -1Punkte
4,0 = 0
3,5 = 1 Punkt
3,0 = 2 Punkte
2,5 = 3 Punkte
2,0 = 5 Punkte
1,5 = 7 Punkte
1,0 = 10 Punkte

Gegenüber dem bisherigen Punktesystem sehe ich zwei entscheidende Vorteile:
1.) Durch die obige Punkteabstufung werden die Noten besser repräsentiert und somit auch die jeweilige Leistung. (Evtl. gibt es dabei einen positiven Effekt auf die Notengeber.)
2.) Weniger Punkte = spannendere Kämpfe in den Communio-Ligen, so meine These.

Beispiel. anhand des letzten Spieltages: (=Comunio -Elf)

Die Comunio.de-Elf des 27. Spieltages! (aktuelles Punktesystem vs. vorgeschlagenes Punktesystem )

Benaglio (8 P.) =>neu = 5Pkt.

Lucio (15 P.=>10Pkt (7 +3)) - Dede (13 P.=> 8Pkt. (5+3)) - Lell (9 P. => 5Pkt. (2+3))

Dejagah (20 P. => 16 Pkt. (10+6)) - Misimovic (16 P. =>13 Pk. (10+3))) - Borowski (12 P. => 8Pk.t (5+3)) - Hilbert (10 P. => 6Pkt. (3+3)) - Skela (10 P.=> 6 Pkt. (3+3))

Frei (13 P. => 11Pk. (7+4!)) - Halil Altintop (9 P. => 7 (3+4))

Insgesamt nach aktuellem P.system =135.
Punkte gesamt nach vorgeschlagenem system = 95 [falls ich mich nicht verzählt habe]

Letztlich bedeutet dies auch - wie Ralf1978 dargelegt hatte- dass man weniger Geld bekommt, was wiederum gerade für "kleinere" Teams von Vorteil ist .

@Zusatzpunkte:

Ich hatte folgende Regelung vorgeschlagen, die unwesentlich vom bisherigen System abweicht:

Punkte für Tore:
Stürmer = 4 Punkte (oder wie Ralf 1978 =3 Pkt.)
MF =3 Punkte
Abwehr = 3 Punkte

Tor per Elfer = 2

Rote Karte = -4 Punkte
Gelb-Rot = -2 Punkte


Ich würde den Standpunkt von Helli78 und anderen Unterstützen auch dem Torwart Zusatzpunkte fpr gehaltene / verschossene Elfer zu geben.


PS.: Um mal wirklich die meinung "aller" Comunio-User zu diesem thema (Änderung des Punktevergabesystems) zu erfahren, schlage ich eine kurze /kleine repräsentative Umfrage vor. Diese sollte im LOGIN-Bereich stattfinden, so dass jeder - bevor er in seinen Account schauen kann- daran teilnehmen muss. Zwei bis drei Fragen hierzu sollten reichen. (Auch die AW-Vorgabe "weiß nicht" einbeziehen = Validität höher). Des weiteren könnt ihr so auch in einem bestimmten Turnus bestimmte Dinge rund um Comunio abfragen. Das macht Arbeit, aber erscheint mir- wenn es sich mal eingeschliffen hat- sinnvoll, weil ihr (die Comunio-Mods) mal erfahrt wo der Schuh drückt oder auch nicht.

coolkings hat folgendes geschrieben:

Hallo. Ich habe mich mal mit der vergabe der Punkte beschäftigt und bin immer mehr davon überzeugt das ich ein ganz gutes System aufgestellt habe. "Ich eröffne hier jetzt einen neuen Thread da ich den alten für unvorteilhaft durch seinen Titel halte" Meine Änderungsvorschläge sind: 1. 3 Punkte für ein Tor für jeden Spieler (egal welche Position er spielt). 2. 3 Punkte für den Torwart bei einem vereitelten Elfmeter (egal ob er ihn berührt oder nicht). 3. Spielt eine Mannschaft zu Null (auch ein 0:0 zählt) bekommt jeder aufgestellte und benotete Abwehrspieler und Torwart 3 Punkte.

Vorschlag 1
Das halt ich für sinnlos, da es belohnt werden muss, wenn Abwehrspieler ins gegnerische Tor treffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Abwehrmann ein Tor schießt, ist normalerweise nicht besonders groß und deswegen sollte das mMn auch mit 5 Punkten belohnt werden.
Vorschlag 2
Denke, dass dieser Vorschlag durchaus sinnvoll ist. Feldspieler können ihrem "Besitzer" über ihre Leistung hinaus noch über Tore Punkte bescheren und Torhüter haben hierzu so gut wie keine Chance. Deshalb denke ich, dass man auch Torhütern die Chance geben sollte durch gehaltene Elfmeter ihren Kontostand aufzustocken.
Vorschlag 3
Das wurde in meinen Augen von von vielen Usern mit guten Argumenten widerlegt. Demnach bin ich auch gegen eine solche Regelung.


Gruß, Phoeniks
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Ich finde das es schon Punkte geben müsste wenn ein Spieler in der Startelf seiner Mannschaft steht. Für Einwechselspieler sollte es etwas weniger Punkte geben, z.B.: Startelf: 4 Punkte und Einwechslung 2 Punkte.

Hallo,

wie ich sehe wurde der Vorschlag schon gemacht einem Torhüter für gehaltene Elfer Punkte zu geben. Würde ich echt super finden wenn das so in der nächsten Saison kommen würde.

Vielen Dank.

Auch sollter es für einen Assist einen Punkt geben, ich finde nämlich nicht, dass sich das in der Note widerspiegelt. Aber mit der Notenvergabe von Sportal will ich garnicht erst anfangen, wirklich objektiv ist die nicht, wie ich finde. Punkte für Vorlagen würde die Punktevergabe etwas objektiver gestalten. Punkte nur für Note, Tore und rote Karten ist etwas wenig und spiegelt nicht dei wirkliche Leistung des Spielers wieder.

Zitat:

und da die die Punkteauswertung immer erst am Montag nach dem Spieltag online zu sehen ist, denke ich, dass es dort wahrscheinlicher ist, dass sich ein paar Leute zusammensetzen und über die Noten einzelner Spieler diskutieren.

Man könnte auch ein Mittel aus der Sportal und der Kicker Note bilden, die weichen teilweise sehr stark voneinander ab. Vielleicht ergibt das eine objektivere Bewertung, zumal meiner Meinung nach beim Kicker noch mehr Kompetenz vetreten ist. Sportal ist doch nur ne kleine Internet-Klitsche (is bei mir um die Ecke, fahre da jeden tag vorbei und wollte da schonmal klingeln und fragen wie die Noten zustande kommen)

coolkings hat folgendes geschrieben:

Ich finde das es schon Punkte geben müsste wenn ein Spieler in der Startelf seiner Mannschaft steht. Für Einwechselspieler sollte es etwas weniger Punkte geben, z.B.: Startelf: 4 Punkte und Einwechslung 2 Punkte.

Das ganze geht in Richtung Punktevergabe von UEFA.com die auf den Spielstatistiken beruht. guckst du hier: http://de.uclfantasy.uefa.com/M/help.mc?category=scoring

Ich finde auch, dass zusätzlich zu der Note noch die Statistikwerte in die Bewertung einfließen sollten[/url]

Deine Änderungsvorschläge sind:

1. 3 Punkte für ein Tor für jeden Spieler (egal welche Position er spielt).

2. 3 Punkte für den Torwart bei einem vereitelten Elfmeter (egal ob er ihn berührt oder nicht).

3. Spielt eine Mannschaft zu Null (auch ein 0:0 zählt) bekommt jeder aufgestellte und benotete Abwehrspieler und Torwart 3 Punkte.


zu1. finde ich nicht so gut, denn abwehrspieler schiessen eben aufgrund ihrer position weniger tore, weil sie es auch schwerer haben tore zu schiessen, sollte das auch durch eine stärkere honorierung in ihre bewertung miteinfliessen.


zu2. finde ich gut



zu3. finde ich nicht so gut, man führe sich bitte das ein oder andere 0:0 mal vor augen - dass war glatte arbeitsverweigerung, aus angst ein tor zu kassieren wurde nichts investiert und dafür soll man noch alle mit +3 punkten belohnen???

Ich seh schon die ständigen Streitereien vor mir wenn ein Spieler nen Elfer 20 Meter übers Tor ballert und der Torhüter dafür auch ncoh Geld bekommt.

Außerdem wird geht der Verwaltungsaufwand bis ins unendliche.
Können ja auch für jede Abseitsposition 0.23 punkte abziehn. Dann endet die Saison für einen gewissen Herrn Luca Toni mit 4 Mllionen Minuspunkten

Es gibt doch n klaren Unterschied zwischen Elfer gehalten und Elfer verschossen
Kann man doch so machen, wenn der Torhüter den Elfer hält also noch den Ball berührt kriegt er 3 Punkte oder so
Wenn er nicht mehr ran kommt kriegt er keine Punkte, egal ob der Ball nu im Tor oder 20 meter darüber landet

Das ist doch auch kein grosser Aufwand, der ist sogar noch geringer als immer festzustellen wer denn nu das Tor erzielt hat und die Punkte kriegt

das steht im live ticker oben. Ich glaub nicht dass die Comunio admins alle spiele live sehn um zu beurteilen ob der elfer jz gehalten oder nicht gehalten war. So ein käse. Elfer halten ist zu 98% glück deshalb gibts dafür keine Punkte. ICh denke wir brauchen jz auch nicht weiterzudiskutieren das setzt sich sowieso nicht durch. Wenn du denkst dass dein Torhüter zu wenig Punkte bekommt dann lass ihn halt draußen. Kannst ja nen antrag stellen dass du statt torhüter mit nem 4-4-3 system spielen darfst. OMG

Ich denke nicht das mein Torhüter zu wenig Punkte bekommt, aber da er ja kaum n tor schiest wärs doch nur recht wenn man ihm auch die mglichkeit gibt zusatzpunkte zu sammeln

Naja halt ich dagegen: Ein Elfer zu versenken ist auch glückssache, je nachdem ob man das Glück hat das der Torhüter ihn nicht hält bzw in der richtigen Ecke steht . Wenn du so argumentierst, müste man die Punkte für ein Tor ganz abschaffen

Also Leute, ich versteh die Diskussion über gehalten - nicht gehalten - verschossen - einfach nicht.

Wir sollten nicht vergessen, dass bei Comunio auch nur ganz normale Leute sitzen, die irgendwelche Regeln für die Punktevergabe programmieren müssen.Also versucht doch nicht, denen das Leben schwer zu machen. Wie schon vorher gesagt, ich will niemanden zumuten zu entscheiden, ob der Torwart nun schuld ist oder nicht, ob der Ball reingeht. Deshalb mein Vorschlag mit den 2 Punkten. Elfer verballert, Torwart kriegt 2 Pluspunkte. Ist doch Wurscht, ob er sensationell hält, Glück oder der Schütze Pech hat. Es zählt doch nur, dass der Goalie auch Chancen hat, Zusatzpunkte zu machen.

Und by the way: was wäre comunio, wenn wir uns nicht ständig über die Punktevergabe aufregen würden!

LG an alle,



Helli.

Also ich finde die Punktevergabe wie sie momentan ist einfach perfekt. Ändern würde ich da auf gar keinen Fall was . Weil selbst wenn man etwas ändert gibt es wieder Leute die diese vergabe ändern wollen. Ich will niemanden angreifen damit aber es gibt einfach viele Leute die immer Veränderunge brauchen. Das einzige Argument was auch gut Argumentiert wurde ist das mit den Torhütern , das sie Punkte für gehaltene Elfer bekommen. Aber ansonsten würde ich da nichts ändern . Wie gesagt wollte mit diesem Beitrag niemanden angreifen.
Und was ich noch für etwas sinnlos halte ist das die Abwehr bzw Torhüter bei zu Null belohnt werden. Denn angenommen Brzenska macht ein Grottenschlechtes Spiel und Weidenfeller bügelt alle seine Fehler aus, dann wäre es unfair im dafür noch Punkte zu vergeben.

L. Dede175 hat folgendes geschrieben:

Also ich finde die Punktevergabe wie sie momentan ist einfach perfekt. Ändern würde ich da auf gar keinen Fall was . Weil selbst wenn man etwas ändert gibt es wieder Leute die diese vergabe ändern wollen. Ich will niemanden angreifen damit aber es gibt einfach viele Leute die immer Veränderunge brauchen. Das einzige Argument was auch gut Argumentiert wurde ist das mit den Torhütern , das sie Punkte für gehaltene Elfer bekommen. Aber ansonsten würde ich da nichts ändern . Wie gesagt wollte mit diesem Beitrag niemanden angreifen. Und was ich noch für etwas sinnlos halte ist das die Abwehr bzw Torhüter bei zu Null belohnt werden. Denn angenommen Brzenska macht ein Grottenschlechtes Spiel und Weidenfeller bügelt alle seine Fehler aus, dann wäre es unfair im dafür noch Punkte zu vergeben.

Du hast sicherlich recht wenn du sagst das es wieder und wieder Leute geben wird die mit der Punktevergabe nicht zufrieden sind. Doch das ist absolut kein Argument dafür, die Punktevergabe nicht zu reformieren.

Ziel muss sein die Anzahl der Reformer auf ein minimum zu verringern!!!

Ausserdem dreht sich hier alles um Bonuspunkte. Ich finde das schon vor allem aus dem Grund des Livefussballs interessant. Wenn ich mir die Spiele Live im TV, Radio oder Liveticker ansehe, macht es doch einfach mehr Spaß wenn es nicht nur um die Tore während des Spiels geht (Vorlage, Zu-Null spielen, Elfmeter halten, gelbe Karte). Ausserdem wird offensive einfach zu hoch bewertet. Es ist zwar schön anzusehen aber wenn man sich Weltmeister Italien und Europameister Griechenland anschaut kann man auch anders. Bei Comunio kann man nicht anders. Alles muss auf offensivspieler gesetzt werden. beispiele gibt es noch und nöcher. Man brauch sich aber auch keine Knoten in die Finger tippen, denn es wird immer wieder einen geben der Comunio so gut findet wie es ist. Doch Comunio könnte ja auch einfach zulassen das man seine Punkte in einer Com ganz individuell selbst gestallten kann. Aber das gefällt wohl auch nicht. Deswegen macht dann bald einfach jemand nen besseren Fussballmanager!!!

Viele Grüße

Zitat:

Deswegen macht dann bald einfach jemand nen besseren Fussballmanager!!!

So siehts aus! MAn sollte auch nict vergessen, dass wir auch noch ordentlich Kohle bezahle und das man daher auch auf unsere Wünsche eingehen könnte

Ihr habt schon recht aber seht es doch mal so es sind auch sehr viele sinnlose Vorschlääge da. Zum Beispiel bei zu 0 Spielen das ist total unfair wenn dann ein Spieler der einfach nur schlecht war Punkte bekommt weil sein TW oder Nebenmann gut gespielt hat. Oder auch bei Gelben Karten , viele Gelbe sind ja taktisch und helfen dem Verein sogar. Was aber ein gutes Argument ist , ist das man bei gehaltenen Elfmetern Punkte bekommen kann.

Ich glaube die haben ein ganz gutes Bewertungssystem.

http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?p=2892626#2892626

L. Dede175 hat folgendes geschrieben:

Ihr habt schon recht aber seht es doch mal so es sind auch sehr viele sinnlose Vorschlääge da. Zum Beispiel bei zu 0 Spielen das ist total unfair wenn dann ein Spieler der einfach nur schlecht war Punkte bekommt weil sein TW oder Nebenmann gut gespielt hat. Oder auch bei Gelben Karten , viele Gelbe sind ja taktisch und helfen dem Verein sogar. Was aber ein gutes Argument ist , ist das man bei gehaltenen Elfmetern Punkte bekommen kann.

Was dann aber dazu führen muss das der Schütze automatisch Minuspunkte bekommt. Jedenfalls meine Meinung.

Also ich würde durchaus auch Punkte für das Ergebnis pro Spiel (je Spieler) vergeben, also wenn das Team gewinnt +1, bei unentschieden 0 und bei Niederlage -1

Denn letzlich ist hängt der Fussball vom gewinnen des Teams ab und nicht davon ob Spieler A oder B einen guten oder schlechten Tag Notentechnisch hat.

Tore, Rote Karten usw. sind eh in der Note enthalten, das Ergebnis nicht so richtig, da es nicht alle Spieler notntechnisch mibekommen. Fussball ist aber Mannschaftssportart und auch wenn ein Spieler ein Totalausfall ist und das Team gewinnt, ist es irgendwie auch ihm zu verdanken (mit 10 Mann von Anfang an wäre schwieriger gewesen.

Klar wird jetzt das Argument kommen, aber dann kriegen ja die Bayernspieler, die Bremerspieler usw. die meisten Punkte. Spieler von Cottbus und Co. kommen ja fast nie oder eher selten in den Genuss dieses extra Punktes.

Das ist sicherlich richtig, aber so gewollt. Die Spieler der siegreichen Teams sind eh eigentlich teurer als einer der beim fast Absteiger spielt und als Abwehrmann 1x den Kopf hinhält und dafür neben guten Noten auch noch 5 Punkte kassiert. Wenn das Team, aber trotzdem verliert, ohne das er vielleicht direkt was daüfr kann (Ball kam über die andere Seite was weiss ich), würde er bei mir nur einen Punkt Abzug bekommen, das fände ich schlicht und einfach im Rahmen des Mannschaftssports gerecht.

Ein Bayernspieler hätten dabei letzte Saison (wenn man mal davon ausgeht das er alle Spiele gespielt hat) 20 Punkte dazu bekommen (22 Siege x +1, 2 Niederlagen * -1, und 10 x 0)

Bremer hätten dabei 12 Punkte bekommen (20 Siege 8 Niederlagen)

Duisburger hätten - 13
Punkte bekommen ( 8 Siege und 21 Niederlagen)

Ne des ist ja voll blöd. Du kannst doch kein Spieler bestrafen oder bevorzugen nur wiel 10 andere Leute gut waren. Es sollte so bleiben das jeder Spieler benotet wird nicht das Team. Sonst kaufst dir einfach 11 Bayaern spieler die oft spielen und wirst immer 1. dann kauft sichdoch niemand mehr spieler von Cottbus .

L. Dede175 hat folgendes geschrieben:

Ne des ist ja voll blöd. Du kannst doch kein Spieler bestrafen oder bevorzugen nur wiel 10 andere Leute gut waren. Es sollte so bleiben das jeder Spieler benotet wird nicht das Team. Sonst kaufst dir einfach 11 Bayaern spieler die oft spielen und wirst immer 1. dann kauft sichdoch niemand mehr spieler von Cottbus .

Mal abgesehen davon das sich dann keiner mehr 11 Spieler von Bayern leisten kann, gewinnen auch noch möglicherweise 8 weitere Teams an diesem Tag, klar sind Cottbusser dann weniger Wert. Aber das ist ja auch Realität .

Ich denke das der Vorschlag auch nur Bonuspunkte beinhaltet und nicht die Notenpunkte ersetzen soll.

coolkings1 hat folgendes geschrieben:

Ich denke das der Vorschlag auch nur Bonuspunkte beinhaltet und nicht die Notenpunkte ersetzen soll.

Das siehst du richtig, wobei dann die Punkte für Tore runtergesetzt werden könnten als Ausgleich.

Habe einen anderen Reformvorschlag zur Punktevergabe. Finde das jeder Spieler der in der Startaufstellung ist, zwei extra Punkte kriegen sollte. Somit wird mehr berücksichtigt, dass diese Spieler im Vergleich zu den Einwechselspielern über eine viel längere Zeit ein hohes Tempo gehen und gute Leistungen bringen müssen, um eine gute Note zu kriegen.

Ich hab mal nen ganz anderen Vorschlag und es geht darum dem Punktewahn mal ein Ende zu setzten. Hatte nen Thread dazu offen, der wurde aber leider mit dem verweis hierauf geschlossen, deswegen kopier ich das wesentliche jetzt hier hin:

Eigentlich finde ich es doof und total unbegründet dass Tore extra Punkte bringen - schließlich gehen die ja sowieso in die Sportal bewertung mit ein.
Das Spiel ist so eigentlich total verzerrt. Offensive Spieler zählen unproportional viel. So wird eigentlich nur die Anzahl der "ordentlichen" Spieler eingegrenzt.

Wenn ich in einer großen comunio spiele, dann habe ich eigentlich weniger (verhältnismäßig) gute spieler zur verfügung. Eben nur jene die Tore schießen. Gerade Abwehrspieler kommen da häufig zu kurz. Es sollte auch möglich sein mit 5 Abwehrspielern gute punkte einzufahren. Finde es doof das alle immer nur auf ein 3-4-3 gehen.
Ich denke so könnte man auch diese leidigen Positionsdisskusionen überlüssig machen.

Noch zu dem Punkt, dass die Tore sowieso in die Sportal-Note mit einfließen: Umgekehrt könnte ich ja auch Fragen wieso dann nicht - wenn Tore extra Punkte bringen - keine Torvorlagen extra Punkte bringen? Mir ist klar, dass das weniger eindeutig ist, trotzdem ist die Frage aber berechtigt wenn ich eine faire und realistische Punkteverteilung haben will. Anderen Fallen da sicher noch andere Faktoren zu ein.

Das muss ja nicht jetzt gleich und heute passieren, aber mal zu nem Saisonwechsel oder so.

Meine Hauptpunkte sind, dass das Spiel ohne Punkte:
- realistischer wäre
- es weniger Diskussionsbedarf wegen Positionsänderungen gibt
- es mehr Möglichkeiten gibt, sich ein erfolgreiches Team zu basteln.

Damit, dass nicht zu Irritationen führt: Stürmer sind nur mehr Wert weil sie mehr Punkte holen, das ist eine folge aus den Bonuspunkten und nicht andersrum, wie der letzte Poster aus dem Thread glaubt.
Weniger Geld musst man letztenendes auch nicht bekommen, die 10.000 die man pro punkt bekommt, kann man ja auch einfach erhöhen....

Noch zu den Fakten, damit wir wissen worüber wir reden:
http://www.comstats.de/punkterekorde_top.php - Das sind die Top100 Punkterekorde. Guckts euch an. Das Spiel ist total einseitig. Mit nem mittelfeldspieler hast du noch ne ganz gute Chance: Der beste ist Mintal, befindet sich aber auch erst an 5ter stelle. Der erste defensive ist auf platz 14 (Rost) und ist Torwart. Torhüter haben bessere Chancen viele Punkte zu kriegen als Verteidiger. Der erste Verteidiger (Ismael) ist auf Platz 25 und der hat noch ordentlich Abstand. Der nächste Verteidiger ist Platz 42. Dann kommen wir langsam in ne Region wos n paar mehr Abwehrspieler gibt.



Was haltet ihr davon?

Ihr könnt den Thread auch hier nochmal kurz nachlesen:
http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=375219