Hass und Gewalt im Fußball

katschinho hat folgendes geschrieben:

Ohne jetzt alles im Detail gelesen zu haben; Meint Ihr die Muskelspiele, wann die Polizei eventuell mehr Unfug verzapft als der gemeine Fan oder irgendwelche Ultras sind zielführend!

Natürlich. Das sind auch Teile davon, warum die Fans so reagieren, wie sie es tun. Wenn die Polizei in Augen vieler Woche für Woche Scheiße verzapft, in der Presse aber immer so darstellt, als arbeite sie fehlerlos (Man zeige mir ein Beispiel, wo die Polizei im Anschluss an einen Einsatz bei einem Fußballspiel Fehler einräumt) und das dann vom Großteil der Medien und deren Konsumenten vorbehaltlos "gefressen" wird, dann brauch sich doch keiner wundern, wenn sich die Leute ungerecht behandelt fühlen und sich die Fronten verhärten. Zumal es einfach ihr Job ist, das ist nochmal eine ganz andere Ausgangslage als bei Fußballfans.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Fakt bleibt doch: Die Polizei reagiert auf Verhaltensweisen, die vom Betreiber oder vom Gesetz nicht geduldet sind!

Natürlich, aber das ist doch kein Freibrief für Fehlverhalten und deren Umgang damit.

Wenn ich über Rot fahre, einen Unfall verursache und genäht werden muss, der Arzt mir aber ein Bein amputiert, sagt doch auch keiner: "Ist ja nicht so schlimm, der war doch selbst schuld, dass der Arzt kommen musste.", obwohl es Fakt ist, dass der wegen meinem Fehlverhalten erst kommen musste. Da erwartet auch jeder, dass der seinen Job richtig macht. Aber bei der Polizei ist das anders. Die dürfen nicht nachvollziehbare Strategien fahren, den Knüppel kreisen lassen, mit Pfefferspray inflationär rumsprühen. Solang man damit argumentieren kann, dass die Polizei ja wegen den Fans kommen muss, ist alles legitimiert.

Immerhin würdes du in deinem tollen beispiel, dass Fehlverhaltzen nicht als Anlass/Ausrede gelten lassen, eine Woche später über noch eine Rote Ampel zu fahren, aber diesesmal mit überhöhter Geschwindigkeit, weil du ungerecht behandelt wurdest.

Der Fehler deiner Aussage ist: Fans reagieren nicht, sie agieren... und nur deswegen wird die Polizei tätig. Würde alles Tutti laufen und die Leute sich wie halbwegs vernunftsbegate menschen verhalten, dann könnte jedes Spiel mit weitaus weniger Polizisten und ohne nennenswerte zwischenfälle absolviert werden.

Bei der Verkehrung der Kausalitäten, kann einem echt übel werden.

Um Mal bei Deinem etwas unpassenden Beispiel zu bleiben!
Die Polizei/der Arzt darf erstmal gar nichts. Wenn nachweisbar gepfuscht wurde, dann gibt es Möglichkeiten diese/diesen zu belangen!

Wenn Du in einer Praxis dauerhaft schlecht behandelt wirst oder ewig warten musst, darfst Du die Praxis gerne wechseln, den Arzt beim entsprechenden Amt anschwärzen oder Deinen Unmut anderweitig kund tun..
Du kannst aber noch lange nicht das Wartezimmer auf links drehen.
Diese Verhältnismässigkeit ist der springende Punkt!

Stadionverbote, Nacktscanner, Haftstrafen: Polizei und Fußballverbände verlangen härtere Maßnahmen gegen Fangewalt - ist das sinnvoll oder Stimmungsmache? Einige kritische Beobachtungen am Rande des Revierderbys Schalke gegen Dortmund.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/debatte-ueber-fan-gewalt-revier-derby-zeigte-schwere-sicherheitsmaengel-auf-a-862980.html

Überraschend guter Artikel zum Thema. Mal was anderes, als die übliche Stimmungsmache der letzten Monate.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Immerhin würdes du in deinem tollen beispiel, dass Fehlverhaltzen nicht als Anlass/Ausrede gelten lassen, eine Woche später über noch eine Rote Ampel zu fahren, aber diesesmal mit überhöhter Geschwindigkeit, weil du ungerecht behandelt wurdest. Der Fehler deiner Aussage ist: Fans reagieren nicht, sie agieren... und nur deswegen wird die Polizei tätig. Würde alles Tutti laufen und die Leute sich wie halbwegs vernunftsbegate menschen verhalten, dann könnte jedes Spiel mit weitaus weniger Polizisten und ohne nennenswerte zwischenfälle absolviert werden. Bei der Verkehrung der Kausalitäten, kann einem echt übel werden.

es ist also.die übliche Frage,was war zu erst da: das Huhn oder Das ei.bzw in diesem Fall: die gewalttätigen Fans oder die.übertriebene Härte der Polizei.
ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen,dass es ein ziemlich bescheidenes Gefühl ist,sich von der Polizei wie Vieh in Busse oder durch enge Gänge drängen zu lassen.Ich war oft auswärts,wo man direkt aus dem Zug in den Bus verfrachtet und zum Stadion gebracht wurde.Essen,Toilette-keine Chance.
auch habe ich,beispielsweise das gegenbeispiel in Kopenhagen erlebt.am Treffpunkt war eine handvoll Polizisten,alles ohne die übliche Kampfausrüstung und.bellende Hunde.man konnte sich sogar mit denen,wie ormale Menschen,unterhalten und sie nach dem weg zum Stadion Fragen.Auch als ein wenig Unruhe aufkam(ja,das passiert wenn 10000Leute sich irgendwo treffen,da gibt es immer ein paar Idioten dabei!) Hat man sich nicht zu unnötiger Gewalt provozieren lassen.es geht also. auch ohne martialisches Auftreten, ohne Schlagstock und Pfefferspray.Wenn man den Fans nur etwas mehr selbstkontrolle überlässt und sie so behandelt,wie sie sind-als Menschen,und nicht Tiere.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Wenn nachweisbar gepfuscht wurde, dann gibt es Möglichkeiten diese/diesen zu belangen!

Diese sind bei der Polizei bei Einsätzen bei Fußballspielen leider nur theoretischer Natur. Und genau DAS ist der springende Punkt. Fehlverhalten der Polizei im Einsatz beim Fußball ist nicht existent. Weder in der eigenen Nachbetrachtung, noch in den Medien, geschweige denn vor Gericht.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Wenn Du in einer Praxis dauerhaft schlecht behandelt wirst oder ewig warten musst, darfst Du die Praxis gerne wechseln, den Arzt beim entsprechenden Amt anschwärzen oder Deinen Unmut anderweitig kund tun.. Du kannst aber noch lange nicht das Wartezimmer auf links drehen. Diese Verhältnismässigkeit ist der springende Punkt!

Natürlich nicht. Aber wir können uns hier leider keine andere Polizei aussuchen, es war doch auch nur eine Erklärung, warum das so thematisiert wird, eben weil das dauerhafte Fehlverhalten der Polizei verbunden mit dem einhergehenden, konsequenten Totschweigen bzw. Wahrheit verdrehen für großen Unmut sorgt.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Würde alles Tutti laufen und die Leute sich wie halbwegs vernunftsbegate menschen verhalten, dann könnte jedes Spiel mit weitaus weniger Polizisten und ohne nennenswerte zwischenfälle absolviert werden.

90% aller Fußballspiele in Deutschland könnten mit einem weitaus geringeren Polizeiaufgebot als das aktuell der Fall ist über die Bühne gehen, ohne das überhaupt was oder gar mehr passiert.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

90% aller Fußballspiele in Deutschland könnten mit einem weitaus geringeren Polizeiaufgebot als das aktuell der Fall ist über die Bühne gehen, ohne das überhaupt was oder gar mehr passiert.

Und wieso passiert bei diesen 90% der Spiele nichts, obwohl viel zu viele pöse Bullen dort für Chaos sorgen?

Wenn man die letzten Posts so liest, könnte man vermuten, dass (Vorsicht Polemikmodus on), früher alles gut und in frieden lief in den Stadien. Dann kamen aus purer Willkür viel zu viele Polizisten zu den Spielen und daraus hat sich dann ein unmut entwickelt, der heute die Ultras dazu bringt sich die Köppe einzuschlagen. (Polemikmodus off).

Aber da wir ja bereits gehört haben, dass früher alles viel schlimmer war und heute das ewrlebnis Fußball sicher und harmonisch ist, wie nie, da geht doch dann die rechnung irgendwie nicht mehr auf.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Und wieso passiert bei diesen 90% der Spiele nichts, obwohl viel zu viele pöse Bullen dort für Chaos sorgen?

Weil der Großteil der Fans eben doch vernünftig ist und nicht der analschmuggelnde, asoziale Pöbel, als den du ihn hier hinstellst.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wenn man die letzten Posts so liest, könnte man vermuten, dass (Vorsicht Polemikmodus on), früher alles gut und in frieden lief in den Stadien. Dann kamen aus purer Willkür viel zu viele Polizisten zu den Spielen und daraus hat sich dann ein unmut entwickelt, der heute die Ultras dazu bringt sich die Köppe einzuschlagen. (Polemikmodus off).

So richtig beschäftigt hast du dich mit der Materie noch nicht, oder?
Es gab in der Tat im Vorfeld zur WM 2006 einen massiven Anstieg der geleisteten Polizeistunden bei Fußballspielen, weil man während der WM eben viele Polizisten brauchte und um die an das Arbeiten beim Fußball zu gewöhnen, hat man sie bei "normalen" Bundesligaspielen Erfahrungen sammeln lassen. Diese, im Vergleich zu früher, hohe Anzahl an Polizisten wurde dann nachher, aus welchen Gründen auch immer, nicht auf das vorherige Maß herunter gefahren. Da wurde diese Spirale, an der sicherlich beide schuld sind, in Gang gesetzt.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Aber da wir ja bereits gehört haben, dass früher alles viel schlimmer war und heute das ewrlebnis Fußball sicher und harmonisch ist, wie nie, da geht doch dann die rechnung irgendwie nicht mehr auf.

Das hat viele Gründe, u.a. angefangen bei den neuen Arenen, bei den Fantrennung besser möglich ist, über den Fußballboom, der andere Gesellschaftsschichten vermehrt ins Stadion brachte, bishin zur Ultra-Kultur, die die Hooligans an vielen Orten als für Heranwachsende interessante Fankultur verdrängt hat und eben um ein Vielfaches gewaltfreier ist als die Hooligans. Und damit hab ich die Gründe dafür nur angerissen.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Und wieso passiert bei diesen 90% der Spiele nichts, obwohl viel zu viele pöse Bullen dort für Chaos sorgen? Weil der Großteil der Fans eben doch vernünftig ist und nicht der analschmuggelnde, asoziale Pöbel, als den du ihn hier hinstellst.

So wie du die Polizei für ihre paar idioten als Knüppelschwingende, Pfeffersprayjunkies bezeichnest, so muss es der Fan eben auch ertragen, wenn ein Teil seiner Reihen, aus denen immer wieder probleme hervorgehen für ein paar Idioten über den Kamm geschoren wird.

WM war m.E. in und um die Stadien eine friedliche Veranstaltung und ist von allen als großes Fest der Freude angenommen worden. Evtl. auch, weil es da an Ultras mangelte?

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

WM war m.E. in und um die Stadien eine friedliche Veranstaltung und ist von allen als großes Fest der Freude angenommen worden. Evtl. auch, weil es da an Ultras mangelte?

Oder auch weil man nicht alles unbedingt so mitbekommen hat bzw.sollte?
Kannst ja mal "WM 2006 Randale" googlen...

Verschwörungstheorie II incoming......

Bei der WM hat es hier und da mal ganz ordentlich gerappelt, nix Großes, aber doch mehr als im normalen Fußballtag.
Irgendwie besteht die Diskussion grad wieder nur noch aus gegenseitigem Stichwortgeben. Lest ihr eigentlich die Links, die hier so rein gestellt werden?
Wie findet ihr den Spiegelartikel?
Er bestätigt übrigens, dass die Schalker, die "konspirativ angereist" sind, dies friedlich taten.

Edit:
Nur weil du keine Ahnung hast, is das nicht gleich ne Verschwörungstheorie .

Spiegelartikel gut! Hilfz aber nix, da jeder sich wieder nur die für ihn relevanten Passagen raus picken wird!

@ Lofwyr

http://www.youtube.com/watch?v=qgSnJJ4dCEI

http://www.youtube.com/watch?v=k3NtpseKGxU

http://www.youtube.com/watch?v=RTUWesKUa2A

http://www.youtube.com/watch?v=u38FFrWJBso

Hier haste deine friedliche WM.....

Wurde bestimmt nicht von den Medien und der Polizei bewusst verschwiegen um das Fanfreundliche Fest in ein schlechtes Licht zu rücken...

So langsam wird es schwierig den Gedankengängen hier zu folgen.

Früher war alles schlimmer, heute ist alles so gut wie nie zuvor. 2006 wars aber doch schlimm, auch wenn man will, dass wir alle was anderes denken. Irgendwo habe ich da den Faden verloren.

Ich kann nur den Gedanken von Steffen rausziehen: Die Ultras sind die "good guys", die dafür sorgen, dass es weniger Gewalt gibt. Die Polizisten sind die "bad guys, die die Situation zum eskalieren gebracht haben".

Wäre es nicht dann gut auf Polizisten komplett zu verzichten und die Ultras das Sicherheitskonzept machen zu lassen? Wahrscheinlich hätten wir dann blühende Landschaften.

So deute ich auf jeden Fall die Argumentationslinie der Gegenseite.

P.S.: Ich habe die Videos mal eben überflogen. Hauptsächlich keine Ausschreitungen in und um die Stadien (wie ich ja oben geschrieben habe).

Zuletzt bearbeitet von Gast am 25 Okt 2012 19:22, insgesamt einmal bearbeitet

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

So langsam wird es schwierig den Gedankengängen hier zu folgen. Früher war alles schlimmer, heute ist alles so gut wie nie zuvor. 2006 wars aber doch schlimm, auch wenn man will, dass wir alle was anderes denken. Irgendwo habe ich da den Faden verloren. Ich kann nur den Gedanken von Steffen rausziehen: Die Ultras sind die "good guys", die dafür sorgen, dass es weniger Gewalt gibt. Die Polizisten sind die "bad guys, die die Situation zum eskalieren gebracht haben". Wäre es nicht dann gut auf Polizisten komplett zu verzichten und die Ultras das Sicherheitskonzept machen zu lassen? Wahrscheinlich hätten wir dann blühende Landschaften. So deute ich auf jeden Fall die Argumentationslinie der Gegenseite.

Würde dem Staat auch einen wahnsinnig viel Geld sparen wenn die Polizei von den Ultras einfach ersetzt wird, besonders im Bereich der Diebstähle könnten die Statistiken dann aber verheerend aussehen.

Egal was die Polizei macht oder tut, sie wird nicht von sich aus einfach mal losknüppeln, ohne das vorher von der Gegenseite nicht was vorgefallen ist. Sei es das Anweisungen nicht erfüllt wurden, das Gegenstände geschmissen wurden oder ähnliches.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Ich kann nur den Gedanken von Steffen rausziehen: Die Ultras sind die "good guys", die dafür sorgen, dass es weniger Gewalt gibt. Die Polizisten sind die "bad guys, die die Situation zum eskalieren gebracht haben".

Ja, genau das hab ich so und nicht anders geschrieben.
Gib das richtig wieder oder lass es bleiben. Ansonsten noch viel Spaß beim Rumtrollen.

ich kann deine Intentionen schon noch ganz gut rauslesen. Wenn du ein bischen Überspitzung nicht verträgst, dann tuts mir leid.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Egal was die Polizei macht oder tut, sie wird nicht von sich aus einfach mal losknüppeln, ohne das vorher von der Gegenseite nicht was vorgefallen ist. Sei es das Anweisungen nicht erfüllt wurden, das Gegenstände geschmissen wurden oder ähnliches.

Selbst wenn dem so wäre, denn ich bezweifle, dass du da irgendeine Basis für diese Vermutung hast:
Sobald das erfüllt ist, ist alles was die Polizei macht komplett gerechtfertig und die dürfen freidrehen wie sie lustig sind?

http://www.gdp.de/gdp/gdpmp.nsf/id/DE_GdP-M-V-Der-deutsche-Fussball-und-sein-Gewaltproblem

AUch die Links unten auf der Seite teilweise sehr interessant z.B.:

http://www.gdp.de/gdp/gdpmp.nsf/id/DE_GdP_M-V_Die_Ultras_in_Fuszballstadien_die_Diskrepanz_zwischen_Support_und_Gewalt

"...Bevor neugewonnene Mitglieder in den inneren (vertrauenswürdigen) Kreis aufgenommen werden, müssen sie sich an verschiedenen Aktionen/Prüfungen beteiligen. Dafür wurde ein streng geheimes Punktesystem entwickelt. So erhält das Mitglied für das Rauben eines Fanschals wie für den Angriff auf einen Polizisten eine festgeschriebene Punktzahl...."

Bahahahaha, ich liege

Naja, steht 'ne Menge Müll drin, heißt viel Falsches, es wird pauschalisiert ohne Ende und extrem viel dramatisiert, Rechtschreibfehler tun ihr Übriges, sollte man schon mal Korrektur lesen.

Zur Talk-Runde gestern:
Erstaunlich und angenehm unaufgeregt, Wendt hatte gut Kreide gefressen, in meinen Augen wurden die wichtigen Punkte aber auch ausgelassen.
Wäre ein guter Einsteig ins Thema gewesen, damals als Leute wie Mareike Amado, Oliver Pocher und Johannes B. Kerner ihren Populismus rauskrakelen durften.

Ich fand die Sendung ziemlich nichtssagend, was in erster Linie an der mangelhaften Moderation lag. Das war alles ziemlich ziel- und zwecklos.
Jäger durfte ungestraft gefühlte 10mal exakt dasselbe sagen, völlig egal auf welche Frage, und der ganze Gesprächsverlauf war einfach wirr. Positiv überrascht war ich von dem Kickertyp, ich hätte nicht gedacht, dass die da überhaupt kompetente Leute haben.
Alles in allem, ne bessere Gästeliste als sonst, aber keine bessere Sendung.

Ach ja, es war in der Tat auffällig, dass der Wendt, König des Populismus, weniger Populismus einforderte .

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ach ja, es war in der Tat auffällig, dass der Wendt, König des Populismus, weniger Populismus einforderte .

Immerhin konnte er auch noch anmerken, dass die Polizei auch in Dortmund wieder "sehr gute Arbeit" geleistet hat. Machen halt einfach nichts falsch.

http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Das-Polizeirezept-Pfefferspray-gegen-alle&folder=sites&site=news_detail&news_id=5567&gal_id=131&bild_nr=1


Naja langsam gibt es wenigstens einige Journalisten die nicht schreiben was die oberen lesen wollen...