Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

Warum nicht einfach so... (Wobei das eher nicht so im Stadion war.)

https://www.youtube.com/watch?v=x0q2Ihe4KmM

gazman hat folgendes geschrieben:

Damit möchte ich natürlich nicht sagen das Pyro Zünder Idioten sind, aber die Gefahr ist in einer großen Menschenmasse für mich unkontrollierbar.

Demzufolge müsste es doch dann Verletzte noch und nöcher geben.
Das Gegenteil ist aber der Fall. Wie erklärst du dir das?

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

gazman hat folgendes geschrieben: Damit möchte ich natürlich nicht sagen das Pyro Zünder Idioten sind, aber die Gefahr ist in einer großen Menschenmasse für mich unkontrollierbar. Demzufolge müsste es doch dann Verletzte noch und nöcher geben. Das Gegenteil ist aber der Fall. Wie erklärst du dir das?

Die Gefahr ist unkonntrollierbar war meine Aussage.

Die Realität offenbart da aber ein anderes Bild.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

gazman hat folgendes geschrieben: Damit möchte ich natürlich nicht sagen das Pyro Zünder Idioten sind, aber die Gefahr ist in einer großen Menschenmasse für mich unkontrollierbar. Demzufolge müsste es doch dann Verletzte noch und nöcher geben. Das Gegenteil ist aber der Fall. Wie erklärst du dir das?

Das Gegenteil? Keine Verletzte? Da hab ich aber einen anderen Eindruck und das obwohl der Quatsch verboten ist.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Das Gegenteil? Keine Verletzte? Da hab ich aber einen anderen Eindruck und das obwohl der Quatsch verboten ist.

Keine Ahnung, was das Gegenteil von "noch und nöcher" ist. Semantische Ungenauigkeit.
Fakt ist, die Anzahl der Verletzten ist glücklicherweise verschwindend gering, gerade wenn man die angeblich so große und "unkontrollierbare" Gefahr betrachtet.
Sicher ist jeder Verletzte einer zuviel, kein Thema.
Aber ich bin mir sicher und das zeigen die Beispiele, in denen kontrollierter Einsatz erlaubt ist auch, dass man mit einer Legalisierung diese ohnehin schon sehr geringe Zahl weiter eindämmen oder sogar ausmerzen könnte.

deSuff hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: gazman hat folgendes geschrieben: Damit möchte ich natürlich nicht sagen das Pyro Zünder Idioten sind, aber die Gefahr ist in einer großen Menschenmasse für mich unkontrollierbar. Demzufolge müsste es doch dann Verletzte noch und nöcher geben. Das Gegenteil ist aber der Fall. Wie erklärst du dir das? Das Gegenteil? Keine Verletzte? Da hab ich aber einen anderen Eindruck und das obwohl der Quatsch verboten ist.

Keine Verletzten, liegt wohl dran das es mäßig sexy ist zu recherchieren ob Fans mit Atemproblemen zum Arzt gehen oder nicht.

Hier wurde wohl ein unsachgemäßes Banner verwendet

Zitat:

Mainzer Fans zünden Pyrotechnik unter Fan-Banner - zwei Verletzte Nach dem Abbrennen von Pyrotechnik beim Bundesligaspiel zwischen Borussia Dortmund gegen Mainz 05 mussten zwei Fans der Gäste wegen Atemnot von Sanitätern behandelt werden. Die mitgereisten Anhänger aus Mainz hätten nach der Halbzeitpause ein riesiges Banner entrollt, das den Gästeblock komplett bedeckt habe, teilte die Polizei am Samstag mit. Unter dem Banner hätten sie dann Rauchtöpfe gezündet. Das Spiel wurde für eine Minute unterbrochen.

In der Saison 2013/2014 waren es 37 verletzte Fans.
Das von F360 ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Legalisierung von Pyrotechnik diese Zahl weiter eindämmen könnte.

F360 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Mainzer Fans zünden Pyrotechnik unter Fan-Banner - zwei Verletzte Nach dem Abbrennen von Pyrotechnik beim Bundesligaspiel zwischen Borussia Dortmund gegen Mainz 05 mussten zwei Fans der Gäste wegen Atemnot von Sanitätern behandelt werden. Die mitgereisten Anhänger aus Mainz hätten nach der Halbzeitpause ein riesiges Banner entrollt, das den Gästeblock komplett bedeckt habe, teilte die Polizei am Samstag mit. Unter dem Banner hätten sie dann Rauchtöpfe gezündet. Das Spiel wurde für eine Minute unterbrochen.

Danke für dieses perfekte Beispiel. Diese Verletzten hätte es nicht gegeben, wenn die Rauchtöpfe einfach vorne am Block gezündet worden wären. Natürlich hätte es sie auch nicht gegeben, wenn gar keine Rauchtöpfe gezündet werden, aber das Beispiel ist in meinen Augen einfach unpassend um zu zeigen, dass es bei Pyrotechnik grundsätzlich Verletzte geben wird.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Das Gegenteil? Keine Verletzte? Da hab ich aber einen anderen Eindruck und das obwohl der Quatsch verboten ist. Keine Ahnung, was das Gegenteil von "noch und nöcher" ist. Semantische Ungenauigkeit. Fakt ist, die Anzahl der Verletzten ist glücklicherweise verschwindend gering, gerade wenn man die angeblich so große und "unkontrollierbare" Gefahr betrachtet. Sicher ist jeder Verletzte einer zuviel, kein Thema. Aber ich bin mir sicher und das zeigen die Beispiele, in denen kontrollierter Einsatz erlaubt ist auch, dass man mit einer Legalisierung diese ohnehin schon sehr geringe Zahl weiter eindämmen oder sogar ausmerzen könnte.

Keine Ahnung ob die Anzahl der Verletzten verschwindend gering ist. Meines Erachtens trifft das eher nicht zu und selbst wenn es nur wenige Verletzte gibt sehe ich keinen Grund warum man es legalisieren sollte. Für mich gehört es nicht zum Fußball und ist entbehrlich. Warum sollte man auch nur das Risiko einer Verletzung durch soetwas eingehen?

Ich glaube auch nicht, dass eine Legalisierung die Anzahl der Verletzungen noch verringern würde. Ganz einfach, weil ich der Meinung bin, dass es auch weiterhin 'Fans' geben wird, die sich durch Regeln nicht beeindrucken lassen und auch außerhalb der organisierten Aktionen 'ihr' Ding durchziehen werden. Nichtsdestotrotz würde ich selbst in diesen organisierten bzw legalisierten Aktionen keinen Sinn sehen und diese daher nicht befürworten.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

In der Saison 2013/2014 waren es 37 verletzte Fans. Das von F360 ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Legalisierung von Pyrotechnik diese Zahl weiter eindämmen könnte.

Kein Pyro = 0 Fans durch Pyro verletzt
Pyro legal = weniger verletzte durch Pyro.

Wozu noch Risiken eingehen?

Zitat:

Danke für dieses perfekte Beispiel. Diese Verletzten hätte es nicht gegeben, wenn die Rauchtöpfe einfach vorne am Block gezündet worden wären. Natürlich hätte es sie auch nicht gegeben, wenn gar keine Rauchtöpfe gezündet werden, aber das Beispiel ist in meinen Augen einfach unpassend um zu zeigen, dass es bei Pyrotechnik grundsätzlich Verletzte geben wird.

Grundsätzlich? Vermutlich nicht. Trotzdem zeigt das vorrangig den verantwortungsbewussten Umgang mit Pyro. Bevor man erwischt wird zündet man Rauchtöpfe unter einem Banner - solche Idioten werden niemals in der Lage sein Verantwortungsbewusst mit Pyro umzugehen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Kein Pyro = 0 Fans durch Pyro verletzt Wozu noch Risiken eingehen?

Es wird aber nie zu "Kein Pyro" kommen. Das musst ihr doch irgendwie auch mal realisieren.


Die Frage die sich mir gerade stellt ist folgende:

Geht es euch um die Sicherheit oder wollt ihr einfach das Pyro verboten ist?

Dennn wenn es euch um die Sicherheit geht, dann verstehe Ich euer Problem mit einer regulierten Legalisierung nicht. Falls ihr aber generell einfach Pyro blöd findet und es deswegen verboten haben wollt, dann brauchen wir auch nicht mehr zu diskutieren, denn dann reden wir über Geschmack und da macht eine Diskussion logischerweise einfach keinen Sinn.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung ob die Anzahl der Verletzten verschwindend gering ist. Meines Erachtens trifft das eher nicht zu und selbst wenn es nur wenige Verletzte gibt sehe ich keinen Grund warum man es legalisieren sollte. Für mich gehört es nicht zum Fußball und ist entbehrlich. Warum sollte man auch nur das Risiko einer Verletzung durch soetwas eingehen?

Wenn man nur die eigene Meinung als Maßstab nimmt, dann ist so eine komplexe Situation auch recht einfach. Es ist aber nunmal so, dass es andere Menschen gibt, die eben der Meinung sind das es zum Fußball gehört und wenn du das zehnmal anders siehst.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Ich glaube auch nicht, dass eine Legalisierung die Anzahl der Verletzungen noch verringern würde. Ganz einfach, weil ich der Meinung bin, dass es auch weiterhin 'Fans' geben wird, die sich durch Regeln nicht beeindrucken lassen und auch außerhalb der organisierten Aktionen 'ihr' Ding durchziehen werden.

Auch hier nochmal der Hinweis, dass es Länder gibt, wo es legalisiert wurde und es genau diesen Effekt hat. Wieso sollte das in Deutschland nicht genauso sein?

F360 hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: In der Saison 2013/2014 waren es 37 verletzte Fans. Das von F360 ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Legalisierung von Pyrotechnik diese Zahl weiter eindämmen könnte. Kein Pyro = 0 Fans durch Pyro verletzt Pyro legal = weniger verletzte durch Pyro.

Ja, wenn sich alle an ein Verbot halten, funktioniert das Verbot auch. Diese Argumentation hatten wir hier auch schon das ein oder andere Mal. Aber wieso orientiert man sich nicht einfach mal an den Realitäten anstatt an Wunschdenken?

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Keine Ahnung ob die Anzahl der Verletzten verschwindend gering ist. Meines Erachtens trifft das eher nicht zu und selbst wenn es nur wenige Verletzte gibt sehe ich keinen Grund warum man es legalisieren sollte. Für mich gehört es nicht zum Fußball und ist entbehrlich. Warum sollte man auch nur das Risiko einer Verletzung durch soetwas eingehen? Wenn man nur die eigene Meinung als Maßstab nimmt, dann ist so eine komplexe Situation auch recht einfach. Es ist aber nunmal so, dass es andere Menschen gibt, die eben der Meinung sind das es zum Fußball gehört und wenn du das zehnmal anders siehst. Wessen Meinung soll ich denn hier sonst vertreten? Hab nur die eine. Das es für mich nicht dazu gehört schließt ja nicht aus, dass andere da anders empfinden. Glaube aber dennoch nicht, dass es für die Mehrheit der Fußball-Fans einen so großen Stellenwert besitzt, dass die Spiele ohne das Zeug nicht mehr interessant (genug) sind. deSuff hat folgendes geschrieben: Ich glaube auch nicht, dass eine Legalisierung die Anzahl der Verletzungen noch verringern würde. Ganz einfach, weil ich der Meinung bin, dass es auch weiterhin 'Fans' geben wird, die sich durch Regeln nicht beeindrucken lassen und auch außerhalb der organisierten Aktionen 'ihr' Ding durchziehen werden. Auch hier nochmal der Hinweis, dass es Länder gibt, wo es legalisiert wurde und es genau diesen Effekt hat. Wieso sollte das in Deutschland nicht genauso sein?

Um welche Länder handelt es sich da denn? Haben die ein ähnliches Fanaufkommen wie Deutschland und eine ähnliche Fankultur?

Natürlich darfst du deine Meinung vertreten. Aber gerade bei Sachen wie eine Anzahl von Verletzten ist es schlichtweg irrelevant ob es deines Erachtens nach wenig oder viel sind, da gibt es einfach Statistiken.
Du kannst auch er Meinung sein, dass es nicht zum Fußball gehört, kein Thema. Aber es gibt eben auch noch andere und wenn es möglich ist mehrere Meinungen zu berücksichtigen, wieso sollte man das nicht tun?

In Österreich ist Pyrotechnik in einem gewissen Rahmen erlaubt. Sicher muss man da eher die Wiener Vereine, Salzburg oder Graz zum Vergleich heranziehen als Grödig oder Ried.

Körsch hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Kein Pyro = 0 Fans durch Pyro verletzt Wozu noch Risiken eingehen? Es wird aber nie zu "Kein Pyro" kommen. Das musst ihr doch irgendwie auch mal realisieren. Das ist ein ganz, ganz schwaches Argument Sollen wie im Umkehrschluss in Zukunft jedes Verbot, dass nicht zu 100% umgesetzt werden kann abschaffen bzw. verwässern? Die Frage die sich mir gerade stellt ist folgende: Geht es euch um die Sicherheit oder wollt ihr einfach das Pyro verboten ist? Dennn wenn es euch um die Sicherheit geht, dann verstehe Ich euer Problem mit einer regulierten Legalisierung nicht. Falls ihr aber generell einfach Pyro blöd findet und es deswegen verboten haben wollt, dann brauchen wir auch nicht mehr zu diskutieren, denn dann reden wir über Geschmack und da macht eine Diskussion logischerweise einfach keinen Sinn.

Ich kann da nur für mich sprechen. Für mich laufen solche Aktionen unter 'uninteressant'. Wenn ich ins Stadion gehe möchte ich primär Fußball gucken. Eine gute Stimmung nimmt man natürlich auch gerne mit, aber für eine gute Stimmung braucht es m.M.n. keine Feuerwerke und Co. Wenn dann noch die Sicherheit der Fans durch sowas negativ beeinflusst wird, sehe ich einfach keinen Sinn darin sowas zu legalisieren. (Und wie gesagt, ich glaube nicht, dass eine Legalisierung in der Form, wie es die 'Nutzergruppen' gerne hätten zu einer gänzlichen Vermeidung der Gefahr führen würde)

deSuff hat folgendes geschrieben:

Das ist ein ganz, ganz schwaches Argument Sollen wie im Umkehrschluss in Zukunft jedes Verbot, dass nicht zu 100% umgesetzt werden kann abschaffen bzw. verwässern?

Nö, aber da wo der Nutzen einer Legalisierung größer ist als der Schaden, den diese verursachen würde, kann man da durchaus mal drüber nachdenken.

deSuff hat folgendes geschrieben:

(Und wie gesagt, ich glaube nicht, dass eine Legalisierung in der Form, wie es die 'Nutzergruppen' gerne hätten zu einer gänzlichen Vermeidung der Gefahr führen würde)

Wie gesagt, es gibt da erfolgreiche Gegenbeispiele und solange das einzige Gegenargument dazu "Ich glaube,..." ist, dann weiß ich nicht, wieso das in Deutschland keinen Versuch wert sein sollte.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Natürlich darfst du deine Meinung vertreten. Aber gerade bei Sachen wie eine Anzahl von Verletzten ist es schlichtweg irrelevant ob es deines Erachtens nach wenig oder viel sind, da gibt es einfach Statistiken.

Das ist ein interessanter Punkt, Du behauptest, dass 37 Verletzte (deine Zahl) eine verschwindend geringe Zahl ist und meine Meinung zu der Zahl ist irrelevant?

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, es gibt da erfolgreiche Gegenbeispiele und solange das einzige Gegenargument dazu "Ich glaube,..." ist, dann weiß ich nicht, wieso das in Deutschland keinen Versuch wert sein sollte.

Ich denke wir haben unterschiedliche Vorstellungen von 'erfolgreichen' Gegenbeispielen. Österreich taugt da für mich auf keinen Fall.

Wenn das das einzige ist, was du noch an meinen Argumenten widerlegen willst und kannst, dann sind wir ja schon fast auf Kurs.

Ja, Meinungen (Auch meine) sind da irrelevant, weil es nunmal Fakten gibt. 37 Verletzte bei 980 Spielen und 18 Millionen Zuschauern.
Das heißt es gibt in jedem 0,04ten Spiel einen Verletzten und einer von ca. 500.000 Zuschauern wird Opfer.

deSuff hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: Wie gesagt, es gibt da erfolgreiche Gegenbeispiele und solange das einzige Gegenargument dazu "Ich glaube,..." ist, dann weiß ich nicht, wieso das in Deutschland keinen Versuch wert sein sollte. Ich denke wir haben unterschiedliche Vorstellungen von 'erfolgreichen' Gegenbeispielen. Österreich taugt da für mich auf keinen Fall.

Surprise, surprise.
Warum?

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Wenn das das einzige ist, was du noch an meinen Argumenten widerlegen willst und kannst, dann sind wir ja schon fast auf Kurs. Ja, Meinungen (Auch meine) sind da irrelevant, weil es nunmal Fakten gibt. 37 Verletzte bei 980 Spielen und 18 Millionen Zuschauern. Das heißt es gibt in jedem 0,04ten Spiel einen Verletzten und einer von ca. 500.000 Zuschauern wird Opfer.

Und Du bist Dir sicher, dass in allen 980 Spielen Pyro-Technik zum Einsatz kam?

Zitat:

Warum?

Weil die ähnliche Probleme haben, wie wir in Deutschland. Ich kann mich da nur auf die Medien verlassen, aber es scheint nicht wirklich der Fall zu sein, dass die (Teil-)Legalisierung besonders erfolgreich ist und den illegalen Einsatz unterbindet.

Das hat mich ganze 2 Minuten googeln gekostet

Die Polizei ist da leider immer sehr vage mit den Infos.
Hast aber Recht, dass das ein einschränkender Punkt ist.
Nichtsdestotrotz werden sich die Relationen nicht groß ändern.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich da nur auf die Medien verlassen, aber es scheint nicht wirklich der Fall zu sein, dass die (Teil-)Legalisierung besonders erfolgreich ist und den illegalen Einsatz unterbindet

In den Augen des Verbandes ist das Modell ein Erfolg. Christian Ebenbauer sitzt im Vorstand des österreichischen Fußball- Verbandes, zuständig für Recht und Spielbetrieb. »Die Statistik beweist, dass die Vergehen zurückgegangen sind«, sagt Ebenbauer. »Wir sind grundsätzlich zufrieden und denken, dass dies ein guter Weg ist.« Im ersten Spieljahr, in dem die Ausnahmeregel praktiziert wurde, ging die Zahl der Anzeigen bei Spielen um 80 Prozent zurück, die Zahl der Verstöße gegen das Pyrotechnikgesetz um 84 Prozent. Tendenz: weiter sinkend. Der Entschärfungsdienst im österreichischen Innenministerium kommt in seiner Studie zu pyrotechnischen Erzeugnissen bei Sportveranstaltungen zu dem Schluss: »Solange diese bestimmungs- und widmungsgemäß, d.h. entsprechend den Herstellervorgaben, der Gebrauchsanweisung und der gesetzlichen Bestimmungen verwendet werden, geht von ihnen i. d. R. eine gut einschätzbare und üblicherweise (sehr) geringe Gefahr aus.«

Quelle

Der Artikel nennt ja schon selber Gründe, warum man die Erfahrungen nicht auf Deutschland übertragen kann.

Habe andere Artikel gefunden (u.a. http://bazonline.ch/basel/stadt/story/30630680 ), die im Grunde genau das bestätigen, was ich vor wenigen Minuten geschrieben habe. Es wird auch weiterhin 'Fans' geben, die sich von Regeln nicht beeindrucken lassen und auch außerhalb der organisierten Aktionen 'ihr' Ding durchziehen werden. Deshalb ist für mich der Mehrwert einer Legalisierung weiterhin sehr gering.

Ich kann auch nicht erkennen, dass der Nutzen einer Legalisierung größer ist als der Schaden. Hier sind wir aber wieder an dem Punkt der Subjektvität, da Pyro-Technik für mich kaum einen Nutzen im Stadion besitzt.

Btw.: Das wir hier keinen Konsens finden werden, war doch bereits vor der Diskussion klar, oder

deSuff hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist für mich der Mehrwert einer Legalisierung weiterhin sehr gering.

Na immerhin gestehst du ein, dass es einen gibt.
Wie hoch der genau sein wird, wird man nur erfahren, wenn man es mal drauf ankommen ließe.
Dann hätte man auch mal eine andere Basis für Verbote als irgendwelche Mutmaßungen.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Deshalb ist für mich der Mehrwert einer Legalisierung weiterhin sehr gering. Na immerhin gestehst du ein, dass es einen gibt. Wie hoch der genau sein wird, wird man nur erfahren, wenn man es mal drauf ankommen ließe. Dann hätte man auch mal eine andere Basis für Verbote als irgendwelche Mutmaßungen.

Ich wollte abschließend dann doch nochmal anmerken, dass es für mich keinen Grund gibt es "drauf ankommen zu lassen". Nicht das am Ende noch der Eindruck entsteht, ich würde diese Einschätzung teilen.

Mutmaßungen sind im übrigen auch, dass es in Deutschland mit Legalisierung weniger Verletzte gibt als es derzeit der Fall ist.