EM 2016 - KO-Runde

Rastabooze hat folgendes geschrieben:

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Italiener das Halbfinale mit deutscher Beteiligung pfeiffen darf, wenn DEU zuvor im Viertelfinale Italien rausgeworfen hat? Wie ist das möglich?

Die Ansetzung der Schiris übernimmt soweit ich weiß Collina für die UEFA. Vielleicht nicht ganz glücklich, aber am Schiri hats nicht gelegen. Der Elfer war einfach blöd, der Arm hat da einfach nichts zu suchen. Natürlich passiert das öfters, aber wenn er da den Ball erwischt, ist das halt mal Handspiel.
Nach Schweinsteiger und Boateng vielleicht auch etwas, das man aus deutscher Sicht mal üben sollte

Ich sage das selten, aber Löw hat in meinen Augen nichts falsch gemacht, was dieses Spiel betrifft. Die Taktik war ausgezeichnet, trotz weggebrochener Stützen hat Deutschland die erste Halbzeit fast vollumfänglich kontrolliert und Chancen herausgespielt, die man teilweise auch gerne mal machen kann. Man hat den Gegner in die eigene Hälfte gedrängt, wobei Kimmich so hoch agieren konnte, dass er defensiv nur einmal in 1vs1 mit Payet kam. Gefühlt stand es zur Halbzeit 1:0 für Deutschland, tatsächlich war es ein extrem unglückliches 0:1. Anschließend hat klar ersichtlich die Durchschlagskraft gefehlt, was aber auch sehr souverän agierenden Franzosen zuzurechnen ist. Das 0:2 gleicht einer Schülermannschaft, wahnsinnig schlecht verteidigt.

Müller war natürlich eine Katastrophe, schlicht ein schwaches Turnier von ihm. Dennoch kann man ihn kaum auswechseln, zu groß ist das Vertrauen in seine Qualitäten, eine Alternative im Zentrum quasi nicht vorhanden. Forderungen nach einem frühen Sané kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, der Gute hat in so einem Spiel doch überhaupt keine Chance zur Entfaltung und verliert bei jeder zweiten Aktion den Ball. Ich gehe aber auch nicht wirklich davon aus, dass Schürrle oder Podolski mehr gebracht hätten, beide hätte man schwer in Szene setzen können und das ist etwas, wovon sie abhängig sind, um ihre Qualitäten ausspielen zu können. Möglicherweise wäre das bei einem Karim Bellarabi, den ich gerade aufgrund seiner Frühlingsform niemals zu Hause gelassen hätte, anders gewesen - müßig, darüber zu spekulieren.

Insgesamt ein ärgerliches Aus, bei dem die Mannschaft es versäumt hat, in Führung zu gehen, wonach sie der unglücklichen Spielentwicklung Tribut zollen musste und in Rückstand liegend zu wenige Wege fand, im dicht gestaffelten Raum der Franzosen Chancen zu kreiren.

Kritik an Schweinsteiger halte ich für unangebracht.
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"This world doesn't need a hero. It needs a professional."

19boakye19 hat folgendes geschrieben:

Müller war natürlich eine Katastrophe, schlicht ein schwaches Turnier von ihm. Dennoch kann man ihn kaum auswechseln, zu groß ist das Vertrauen in seine Qualitäten, eine Alternative im Zentrum quasi nicht vorhanden.

Vielleicht hätte man Müller einfach in einem Spiel vorher eine Pause geben können. Nachher ist man aber natürlich immer schlauer... der springende Punkt ist aber auch hier wieder, dass Löw offensichtlich Spieler mitgenommen hat, denen er nicht zutraut, Müller ordentlich ersetzen zu können.

19boakye19 hat folgendes geschrieben:

Forderungen nach einem frühen Sané kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, der Gute hat in so einem Spiel doch überhaupt keine Chance zur Entfaltung und verliert bei jeder zweiten Aktion den Ball.

In erster Linie schafft so ein unberechenbarer Spieler erstmal Räume für andere. Speziell in diesem Spiel ging dabei aber in erster Linie darum, von aussen ein Zeichen zu setzen und neuen Schwung aufzubauen.

Die meisten meiner Punkte betreffen aber ohnehin nicht dieses Spiel, sondern viel mehr die Ansetzungen vorher (Nomminierung etc.). Die erste Halbzeit war unter Berücksichtigung des Status Quos nahezu perfekt. Schweinis Handspiel und Boatengs Ausfall haben dann alles über den Haufen geworfen und um das nochmal umbiegen zu können, hätten entweder vorher ein paar Dinge anders gemacht werden müssen, oder Löw deutlich überzeugter von seinen Entscheidungen vorher sein müssen.

Oder auf das Spiel bezogen: Es hatte wohl seine Gründe, dass man trotz Überlegenheit kein Tor geschossen hat bzw. dass man die Rückschläge nicht ansatzweise verkraften konnte.
Natürlich lässt sich immer darüber streiten, ob diese oder jene Entscheidung zu einem anderen Ergebnis geführt hätte. Gewissheit gibt es über solche Dinge nie, aber Fakt ist, dass der gewählte Weg am Ende nicht zum Erfolg geführt hat. Insofern ist es durchaus legitim, über andere Wege zu diskutieren. Ob das am Ende zu einem besseren oder schlechteren Ergebnis geführt hätte, wird man wie erwähnt nie abschließend sagen können.

Ein "alles richtig gemacht" ist aber mMn nur dann legitim, wenn jede denkbare Alternative ebenfalls zu einer Niederlage geführt hätte. Das seh ich aber absolut nicht so.

Aber eins ist auch klar: Wir bewegen uns hier eher im Bereich einer Analyse als im Bereich Kritik an xyz. Die paar wenigen Punkte, die ich persönlich kritisch sehe, hab ich ja bereits ausführlich angeführt.

Jaba01 hat folgendes geschrieben:

marci 1995 hat folgendes geschrieben: Empfinde ich als reinen Populismus. Es hat schon einen Grund, warum die Jungs dort spielen, wo sie spielen. Auf dem Niveau eines EM-Halbfinals haben sie nicht bewiesen, dass sie diese Leistung bestätigen können. Stimmt, man sollte den Kaderplatz an Poldi geben, der hat immerhin in der türkischen Top-Liga überzeugt. Und vor 8 Jahren war er bei der Nationalmannschaft auch gut. Klingt überzeugend. Mir fehlt einfach der Plan B, wenn die falschen 9en da vorne nicht zünden (Was sie bei uns noch nie wirklich getan haben.) Und dann alles auf einen 30+ Stürmer zu setzen, der in den letzten Jahren häufiger mal Verletzungssorgen hatte, das kanns auch nicht sein.

Als HSVler sollte man nicht über die Qualität der türkischen Liga lästern

Es fehlte nicht nur an Plan B, auch Plan A war nicht existent. "Wir stellen den Gegner zu und hoffen auf den lieben Gott" ist für mich kein gelungener taktischer Ansatz. Gerade wenn man Ausfälle zu verkraften hat ist es wichtig das der Rest des Teams im Schlaf weiß was er zu tun hat. Würfel ich aber neben dem Personal auch den taktischen Ansatz durcheinander schaffe ich noch größere Unruhe. Für mich war das das erste Turnier in dem Löw von Anfang an kaum eine Lösung angeboten hat und auch während des Turniers keine entwickelt hat (2014 hat er die Lösung auch erst während des Turniers gefunden).
Jogi konnte die vorhandenen PS in diesem Jahr nicht unterstützend auf den Rasen bringen. Hoffentlich lernt er draus, dann verteidigen wir 18 die WM

Das einzige was ich Jogi vorwerfe (würde natürlich vor jedem Spiel immer alles anders machen, aber das ist das Nationaltrainer-Syndrom), ist die Kaderzusammenstellung. Ich glaube F hat vor der EM mal gesagt, dass es egal ist wer die Füllspieler sind.
Vor einem Spiel wie gestern fällt dann doch auf "Mist, wir haben ja keinen zentralen Stürmer mehr". Selbst dem letzten Laien sollte vor der EM schon aufgefallen sein, dass es nicht Götzes Position ist, gerade wenn man einen Hector hat,der wie verrückt Flanken schlägt. Also läuft es auf Gomez hinaus? Und dann? Ja, dann hab ich keinen mehr im Kader, der ein echter Strafstürmer ist.

Mit dem Kader 2014 wären auch die meisten anderen Trainer Weltmeister geworden, ich denke es ist Zeit für was Neues.
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Hab ich Kriz. Bezog sich allerdings auf die Kaderplätze die normalerweise nicht zum Einsatz kommen. Das Jogi den Kimmich umbauen würde war nicht absehbar und mehr als Poldis Mitleidseinsatz haben diese Plätze nicht bekommen.
Natürlich ist es problamtisch, wenn sich der Trainer vor dem Turnier festlegt, entsprechend nominiert und während des Turniers merkt das ein anderer Ansatz besser funktioniert – so ists ja bei Gomez/Götze nun gelaufen.
Ich seh allerdings bei der Nominierung kaum Spielraum. Wen hätte man zusätzlich mitnehmen können der Gomez hätte ersetzen sollen? Schlechter als die aktuellen „spielenden“ Stürmer der Liga sind Müller und Götze auch nicht. Da bleibt fast nichts. Das gleiche gilt fürs zentrale Mittelfeld, in diesem Jahr gabs da noch keine brauchbaren Optionen hinter Kroos/Khedira/Schweinsteiger, wobei Kroos für mich noch immer vorne zentral spielen muss in der N11. Der ist Offensiv viel zu wichtig als das man ihn Defensiv binden sollte worauf er eh keine Lust hat.
Jogi hat dieses Jahr mMn einige Fehler drin gehabt die am Ende zur Niederlage gg die möchtegern Isländer geführt hat, besonders schade da die eigentlich nie und nimmer besser sind als wir. Dazu die Ausfälle und der leicht heimfreundliche Italiener und Schwupps wars das.

Ich bin, egal ob mit Jogi oder nicht, optimistisch für die kommenden 2 Jahre. Im ZM wachsen tolle Alternativen nach, die haben in 2 Jahren auch schon genug Erfahrung um echte Alternativen sein zu können. Offensiv kommt auch was nach und die AV wird sich klären. Das sieht in Summe nicht so schlecht aus, war nur dieses Jahr noch nicht umzusetzen.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Die meisten meiner Punkte betreffen aber ohnehin nicht dieses Spiel, sondern viel mehr die Ansetzungen vorher (Nomminierung etc.). Die erste Halbzeit war unter Berücksichtigung des Status Quos nahezu perfekt.

Seh ich auch so. Vor allem wenn man berdenkt, wie die ersten knapp 10min liefen hat das Team da hervorragend reagiert und die komplette Kontrolle an sich gerissen - wobei hier natürlich auch Frankreich mitgespielt hat - die wussten auch wie schwer wir uns tun ein Tor zu erzielen und haben halt Kräfte geschont und auf ihre Konter gewartet. Aber so wie die hinten teilweise geschwommen sind, eigtl. über das ganze Spiel hinweg, können die sich eigtl. auch nur wundern, dass es da nicht gescheppert hat.

Daher würde ich auch nicht einen Spieler hervorheben wollen, der da alle mitgerissen hat - das haben die schon zusammen erledigt. Und die Taktik war halt auch vollkommen ok mMn.

Aber wo man Jogi Löw glasklar in Frage stellen muss, ist die Kaderzusammenstellung und ganz generell seine Personalentscheidungen. Wie wurde auf Lahms Rücktritt reagiert. Wie wurde auf Kloses Rücktritt reagiert. Wie wurde auf die permantenten Ausfälle unserer ZM reagiert? Wie sieht die Perspektive auf der LV Position aus - gibt es da jetzt nur noch Hector und wenn der mal verhindert ist Höwedes.

Unter den Vorzeichen, Verletzungen vor dem Turnier, innerhalb des Tuniers und mangelnde Form sowie auch etwas fehlendes Fortune hat er nur das Tunier betrachtet mMn sogar das Maximum rausgeholt - knapp am Finale vorbeigeschrammt wobei man dort in Folge haushoher Favorit gwesen wäre. Hätte wesentlich schlechter laufen können.

F360 hat folgendes geschrieben:

Ich seh allerdings bei der Nominierung kaum Spielraum. Wen hätte man zusätzlich mitnehmen können der Gomez hätte ersetzen sollen? Schlechter als die aktuellen „spielenden“ Stürmer der Liga sind Müller und Götze auch nicht.

Ganz ehrlich: bin jetzt nicht so bewandert in der franz. Liga, aber die haben auch ihren gignac dabeigehabt. Was spricht dagegen, polemisch gesprochen, einen weiteren MS für einen Fall wie gestern mitzunehemen. Ganz ehrlich, ich bin froh, dass er nicht mehr bei Hertha spielt aber ein Wagner mag eine Beleidigung für das Auge des Fußballästheten sein, der hätte unter Garantie gestern als Einwechsler mehr gebracht als Götze.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 8 Jul 2016 08:36, insgesamt einmal bearbeitet

Stimme dir da schon zu. Das Fundament unseres Teams ist stark und den meisten Mannschaften derzeit überlegen.
Die Stürmer-Geschichte ließ sich in meinen Augen aber schon vorhersehen, dafür klappt es einfach zu selten mit einer falschen 9, egal ob Götze oder nicht.
Glaube, dass der WM-Titel etwas darüber hinwegtäuscht, dass Jogi eben KEIN besonders guter Taktiker ist sondern sich regelmäßig eigentlich falsche entscheidet. Die Klasse unserer Spieler fängt das allerdings auf.

Viele, viele Diskussionen sind Quatsch, weil jeder immer glaubt es besser als der Trainer zu wissen (z.B. bei Nominierungen), der Trainer und sein Stab sind da viel dichter dran. Manche Enscheidungen wiederum (wie stelle ich den Kader rein positionsgebunden zusammen), sind in meinen Augen davon ausgenommen. Klar gibt es weniger "Kanten" für die Plätze vorne drin, aber ich glaube, dass z.B. ein Kevin Volland das besser gelöst hätte (und zudem für die Außen brauchbar gewesen wäre).

Ist müßig, Löw wird bis zur nächsten WM bleiben, zurücktreten (Trainer oder Spieler) wird glaube ich aus freien Stücken diesmal niemand.
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das kann auch ich gewesen sein, ist nämlich auch meine meinung, dass es egal ist wer die füllspieler sind!

tja, ein zweiter mittelstürmer hat dann tatsächlich gefehlt, sicher auch der tatsache geschuldet, dass löw nie mit mittelstürmer spielen wollte... ein unding in meinen augen, so ne spielerei kannste im verein machen, wo jeder jeden in und auswendig kennt. auf anhieb fällt mir aber kein verein ein, der das dauerhaft praktiziert!

wenn er es gewollt hätte, wer wäre denn in frage gekommen? mit schürrle und podolski hätten wir meiner meinung nach zwei kandidaten im kader gehabt. Naja, nächste WM dann mit Sandro Wagner.

Ansonsten kann man Löw taktisch ganz sicher keinen Vorwurf machen. fand es mit ausnahme der sturm position sogar eine der besten aufstellungen im turnier. auch ein hummels hat nicht gefehlt und wurde glänzend vertreten, bis auf eben das 2:0...

Der Elfer ist halt Pech! Ich würde nicht mal fragen, was die Hand dort macht. Sieht man immer wieder, diesmal kommt der Ball dort hin...

Was ich nicht hören kann: der junge ist erst 21! Bitte? Das ist nicht Jugend forscht. Der Kerl ist Nationalspieler, da gibt es keinen Jugendbonus. Entweder war jemand schlecht oder er war gut. Und beim zweiten Gegentor war Kimmich eben schlecht, genau wie Neuer, Schweinstieger und Höwedes.

Wir haben einfach keine AV und hinter Gomez klare MS, die internationalen Ansprüchen genügen. Da ist Jogi für mich nur das Ende der Fehlerkette. Ich bin zu 99% überzeugt, dass uns keiner der anderen Alternativen wie Wagner oder sonstwer, uns geholfen hätte. Da ist Müller als MS im tiefsten Formloch besser. Hector hat ein gutes Turnier gespielt und ich sehe nicht, warum Schmelzer ein Upgrade gewesen wäre (Nominiert hätte ich ihn als Alternative natürlich auch, aber dieser Ernstfall trat ja jetzt nicht ein).

@Kehl: Das bestreitet ja auch niemand, aber solche Böcke hatten gestern auch andere drin, z.B. Boateng gegen Giroud oder Höwedes Querpass im eigenen Strafraum, der erst die Situation ermöglicht. Ansonsten hat Kimmich, völlig unabhängig von seinem Alter, in meinen Augen ein gutes Spiel gemacht.

Stimmt schon, Kimmich hat gefühlt 20 Einwürfe rausgeholt (weil nicht eine einzige Flanke ankam.) Dass dann dafür Özil hinten permanent aushelfen muss weil Kimmich so weit Vorne steht - geschenkt.

Aber ist auch ok so. Löw hat vor dem Tunier geschlafen. Um dann mitten im Tunier den Jungen reinzuwerfen - dafür hat er das ok gemacht. Jetzt dürfen wir nur alle Daumen drücken, dass er bei Bayern regelmäßig Spiele macht - ansonsten stehen wir in zwei Jahren wieder da und kratzen uns am Kopf.

Dass Schmelzer, der wohl beste dt. LV letzte Saison, überhaupt keine Rolle spielt beim Löw spricht Bände.

Gewagte These, dass ein robuster und kopfballstarker Stoßstürmer uns nicht weiterhelfen hätte können.

Ich will auch nicht alles schlecht machen, aber in Summe waren zu viele völlig unfitte (die z.T. auch als verletzungsanfällig bekannt sind) Spieler und Spieler die außer Form sind dabei. Das kannst du kaum kompensieren - sehe da das größte Versäumnis von Löw. Da ist er viel zu konservativ und will bloß niemandem auf die Füße treten - schon immer gewesen (daher u.a. auch schon so lange im Amt...) und meine leise Hoffnung, dass der WM Titel ihm da die nötige Sicherheit mitunter auch unpopulären Entscheidungen zu treffen (und an Özil festhalten oder meinetwegen Müller zähle ich da nicht im Ansatz zu) gibt ist leider nicht erfüllt worden.

Gestern hätte ich mir Volland oder Kruse als Stürmer gewünscht. Deren Klasse fällt auf dem Papier gegen Müller und Götze zwar ab, aber ich glaube nicht, dass die schlechter als Götze gespielt hätten. Müller ist eine Ausnahme. Dem ist, egal wie scheiße er spielt, immer ein Tor zuzutrauen.
Ich hab irgendwo mal gelesen, dass die falsche neun nur funktioniert, wenn der Stürmer vorne Messi heißt. Daran musste ich gestern denken.

Ich bin vor der EM ein absoluter Schmelzer Verfechter gewesen. Jetzt sehe ich das nicht mehr ganz so kritisch. Hector hat das im Großen und Ganzen gut gemacht. Ob Schmelzer das viel besser gemacht hätte, ist zweifelhaft. Und beim 11er bin ich mir sicher, Schmelzers wäre gehalten worden

F360 hat folgendes geschrieben:

Jaba01 hat folgendes geschrieben: marci 1995 hat folgendes geschrieben: Empfinde ich als reinen Populismus. Es hat schon einen Grund, warum die Jungs dort spielen, wo sie spielen. Auf dem Niveau eines EM-Halbfinals haben sie nicht bewiesen, dass sie diese Leistung bestätigen können. Stimmt, man sollte den Kaderplatz an Poldi geben, der hat immerhin in der türkischen Top-Liga überzeugt. Und vor 8 Jahren war er bei der Nationalmannschaft auch gut. Klingt überzeugend. Mir fehlt einfach der Plan B, wenn die falschen 9en da vorne nicht zünden (Was sie bei uns noch nie wirklich getan haben.) Und dann alles auf einen 30+ Stürmer zu setzen, der in den letzten Jahren häufiger mal Verletzungssorgen hatte, das kanns auch nicht sein. Als HSVler sollte man nicht über die Qualität der türkischen Liga lästern :

Und als Bayer sollte man sich nicht über fehlende Taktik in Halbfinals von großen Turnieren beschweren. Höhö, lustig.

19boakye19 hat folgendes geschrieben:

Ich sage das selten, aber Löw hat in meinen Augen nichts falsch gemacht, was dieses Spiel betrifft. Die Taktik war ausgezeichnet, trotz weggebrochener Stützen hat Deutschland die erste Halbzeit fast vollumfänglich kontrolliert und Chancen herausgespielt, die man teilweise auch gerne mal machen kann. Man hat den Gegner in die eigene Hälfte gedrängt, wobei Kimmich so hoch agieren konnte, dass er defensiv nur einmal in 1vs1 mit Payet kam. Gefühlt stand es zur Halbzeit 1:0 für Deutschland, tatsächlich war es ein extrem unglückliches 0:1. Anschließend hat klar ersichtlich die Durchschlagskraft gefehlt, was aber auch sehr souverän agierenden Franzosen zuzurechnen ist. Das 0:2 gleicht einer Schülermannschaft, wahnsinnig schlecht verteidigt. Müller war natürlich eine Katastrophe, schlicht ein schwaches Turnier von ihm. Dennoch kann man ihn kaum auswechseln, zu groß ist das Vertrauen in seine Qualitäten, eine Alternative im Zentrum quasi nicht vorhanden. Forderungen nach einem frühen Sané kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, der Gute hat in so einem Spiel doch überhaupt keine Chance zur Entfaltung und verliert bei jeder zweiten Aktion den Ball. Ich gehe aber auch nicht wirklich davon aus, dass Schürrle oder Podolski mehr gebracht hätten, beide hätte man schwer in Szene setzen können und das ist etwas, wovon sie abhängig sind, um ihre Qualitäten ausspielen zu können. Möglicherweise wäre das bei einem Karim Bellarabi, den ich gerade aufgrund seiner Frühlingsform niemals zu Hause gelassen hätte, anders gewesen - müßig, darüber zu spekulieren. Insgesamt ein ärgerliches Aus, bei dem die Mannschaft es versäumt hat, in Führung zu gehen, wonach sie der unglücklichen Spielentwicklung Tribut zollen musste und in Rückstand liegend zu wenige Wege fand, im dicht gestaffelten Raum der Franzosen Chancen zu kreiren. Kritik an Schweinsteiger halte ich für unangebracht.

Wollte gerade was zum Spiel schreiben, aber das trifft meine Gedanken dazu ziemlich gut. Bin an sich kein großer Löw Freund, aber gestern hat er mit der Aufstellung und der Taktik alles richtig gemacht.

Der einzige Kritikpunkt ist die Kader Zusammenstellung. Ich wüsste aber auch nicht, wen man da noch hätte als Stoßstürmer mitnehmen können. Bevor derjenige gespielt hätte, hätten auch erstmal Gomez und Müller ausfallen müssen und Götze so eine EM spielen müssen, wie er sie letztlich gespielt hat. AV geschenkt, Hector hat das ordentlich gemacht (nicht mehr und nicht weniger), Kimmich hat er zumindest noch rechtzeitig noch als AV aufgestellt.

Gerade Gündogan und auch Reus wären eine enorme Bereicherung gewesen.

Was ich noch ergänzen möchte, ist, dass gerade Özil in den beiden Spielen gegen Italien und Frankreich, und da ging die EM erst los für uns, stark gespielt hat. In beiden Spielen mit der beste deutsche Feldspieler und das nicht mal auf seiner eigentlichen Position. Auch Höwedes im Rahmen seiner Möglichkeiten mit zwei guten Spielen.

Ansonsten wird die zentrale Achse des deutschen Teams, die einige weltklasse Spieler beinhaltet, die auch die nächsten Turniere bestreiten können und wenn einzelne dann nicht verletzt sind, wird der Kader noch besser sein. Neuer, Boateng, Hummels, Kroos, Gündogan, Özil, Müller, ...

twietee hat folgendes geschrieben:

Stimmt schon, Kimmich hat gefühlt 20 Einwürfe rausgeholt (weil nicht eine einzige Flanke ankam.) Dass dann dafür Özil hinten permanent aushelfen muss weil Kimmich so weit Vorne steht - geschenkt. Aber ist auch ok so. Löw hat vor dem Tunier geschlafen. Um dann mitten im Tunier den Jungen reinzuwerfen - dafür hat er das ok gemacht. Jetzt dürfen wir nur alle Daumen drücken, dass er bei Bayern regelmäßig Spiele macht - ansonsten stehen wir in zwei Jahren wieder da und kratzen uns am Kopf. Dass Schmelzer, der wohl beste dt. LV letzte Saison, überhaupt keine Rolle spielt beim Löw spricht Bände. Gewagte These, dass ein robuster und kopfballstarker Stoßstürmer uns nicht weiterhelfen hätte können. Ich will auch nicht alles schlecht machen, aber in Summe waren zu viele völlig unfitte (die z.T. auch als verletzungsanfällig bekannt sind) Spieler und Spieler die außer Form sind dabei. Das kannst du kaum kompensieren - sehe da das größte Versäumnis von Löw. Da ist er viel zu konservativ und will bloß niemandem auf die Füße treten - schon immer gewesen (daher u.a. auch schon so lange im Amt...) und meine leise Hoffnung, dass der WM Titel ihm da die nötige Sicherheit mitunter auch unpopulären Entscheidungen zu treffen (und an Özil festhalten oder meinetwegen Müller zähle ich da nicht im Ansatz zu) gibt ist leider nicht erfüllt worden.

Selektive Wahrnehmung. Dass Kimmich so hoch steht, war gewünscht, dazu gefiel mir Özil aus der defensiveren Position heraus sehr gut. Wenn was ging, dann meist über die rechte Seite (natürlich auch wegen Özils guter Leistung), wo Kimmich sehr gut ins Kombinationsspiel eingebunden war. Die Flanken waren tatsächlich fast ausschließlich schlecht, dafür hätte er fast 2 Tore geschossen.

Kimmich wird seine Spiele definitiv kriegen, nur mit Sicherheit kaum auf RV. Bin stark dafür Weiser zu testen und einzubinden.

Selbstverständlich hätte uns ein großer und kopfballstarker Stürmer gut getan, dieser Spielertyp fehlt hinter Gomez total. Nur fallen alle deutschen Spieler qualitativ so weit ab, dass sie mMn keine Nominierung rechtfertigt haben.

joopie hat folgendes geschrieben:

Hector hat das im Großen und Ganzen gut gemacht. Ob Schmelzer das viel besser gemacht hätte, ist zweifelhaft.

joopie hat folgendes geschrieben:

Hector hat das im Großen und Ganzen gut gemacht. Ob Schmelzer das viel besser gemacht hätte, ist zweifelhaft.

Nicht, dass ihr mich falsch versteht: Das sehe ich genauso. Aber bei Schmelzer kann man einfach von einer grundsätzlichen Demontage / Missachtung durch Löw reden - das geht schon seit Langem so und das bei dem arg überschaubaren LV Pool. Finde ich grob fahrlässig und ist nur ein Beispiel wie Löw, ohne Not, die vorhandenen Probleme versucht anzugehen. Denn eins ist, mir zumindest, auch klar: schlechter als Hector ist Schmelzer auch nicht. Ich will die beiden aber auch gar nicht gegeneinander ausspielen, kann ja nur einer auflaufen - aber hinter Hector quasi den Höwedes als Alternative zu installieren ist schon komisch.

Es hilft doch nichts immer nur darauf hinzuweisen wie limitiert die Auswahl an Spielern ist, die die nötige Klasse für meine Ideen haben, sondern dann müssen eben auch andere Lösungsansätze gefunden werden - meinetwegen auch sehr pragmatische (sieht man ja an Gomez: hat funktioniert, sieht man an den Standards die scheinbar Ewigkeiten komplett ignoriert wurden: funktioniert) - und nicht immer nur den Weg des geringsten Widerstandes gehen und schließlich unfitte oder gar völlig außer Form befindliche Spieler in der Masse durchzuschleppen wie wir das jetzt gesehen haben. Löw hatte schon Ewigkeiten gebraucht um Kroos oder Gündogan richtig zu integrieren - meine mich da zu erinnern, Hummels war auch eher später als früher so richtig akzeptiert.

Hoffen wir einfach mal, dass das bei Sané (nur ein willkürliches Beispiel) nicht auch so ewig dauert und wir am Ende dahin kommen das z.B. ein Müller nicht immer duchrspielen muss, wenn ihm mal ein Päuschen hier und da ganz gut tun würde und auch ein wenig Last von seinen Schultern genommen werden kann.

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

Selektive Wahrnehmung. Dass Kimmich so hoch steht, war gewünscht, dazu gefiel mir Özil aus der defensiveren Position heraus sehr gut. Wenn was ging, dann meist über die rechte Seite (natürlich auch wegen Özils guter Leistung), wo Kimmich sehr gut ins Kombinationsspiel eingebunden war.

Das stimmt mit der selektiven Wahrnehmung. Klar war das gewünscht, dass er hoch steht, finde nur er hat da nur sehr Überschaubares bei rumgebracht (gegen Evra)- ein Fernschuss. Der Kopfball kam doch nach einer Ecke oder einem Standard, also auch nicht weil er die rechte Seite so überragend bearbeitet hat. Würde mal gerne eine Heatmap der franz. Angriffe sehen, würde behaupten, dass da bestimmt 50-60% über seine Seite lief.

Aber nicht falsch verstehen, gehört halt auch dazu und unter den Voraussetzungen hat er insgesamt, auf's Tunier bezogen, das auch alles ordentlich gemacht, nur überragend fand' ich ihn gestern mal gar nicht - unabhängig vom Gegentor.

twietee hat folgendes geschrieben:

marci 1995 hat folgendes geschrieben: Selektive Wahrnehmung. Dass Kimmich so hoch steht, war gewünscht, dazu gefiel mir Özil aus der defensiveren Position heraus sehr gut. Wenn was ging, dann meist über die rechte Seite (natürlich auch wegen Özils guter Leistung), wo Kimmich sehr gut ins Kombinationsspiel eingebunden war. Das stimmt mit der selektiven Wahrnehmung. Klar war das gewünscht, dass er hoch steht, finde nur er hat da nur sehr Überschaubares bei rumgebracht (gegen Evra)- ein Fernschuss. Der Kopfball kam doch nach einer Ecke oder einem Standard, also auch nicht weil er die rechte Seite so überragend bearbeitet hat. Würde mal gerne eine Heatmap der franz. Angriffe sehen, würde behaupten, dass da bestimmt 50-60% über seine Seite lief. Aber nicht falsch verstehen, gehört halt auch dazu und unter den Voraussetzungen hat er insgesamt, auf's Tunier bezogen, das auch alles ordentlich gemacht, nur überragend fand' ich ihn gestern mal gar nicht - unabhängig vom Gegentor.

Hat auch keiner behauptet.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Rastabooze hat folgendes geschrieben: Wie kann es eigentlich sein, dass ein Italiener das Halbfinale mit deutscher Beteiligung pfeiffen darf, wenn DEU zuvor im Viertelfinale Italien rausgeworfen hat? Wie ist das möglich? Die Ansetzung der Schiris übernimmt soweit ich weiß Collina für die UEFA. Vielleicht nicht ganz glücklich, aber am Schiri hats nicht gelegen.

Gab es doch schon desöfteren. Das EM Finale 2012 beispielsweise hat ein Portugiese gepfiffen, obwohl die im Halbfinale gegen Spanien ausgeschieden sind

twietee hat folgendes geschrieben:

joopie hat folgendes geschrieben: Hector hat das im Großen und Ganzen gut gemacht. Ob Schmelzer das viel besser gemacht hätte, ist zweifelhaft. joopie hat folgendes geschrieben: Hector hat das im Großen und Ganzen gut gemacht. Ob Schmelzer das viel besser gemacht hätte, ist zweifelhaft. Nicht, dass ihr mich falsch versteht: Das sehe ich genauso. Aber bei Schmelzer kann man einfach von einer grundsätzlichen Demontage / Missachtung durch Löw reden - das geht schon seit Langem so und das bei dem arg überschaubaren LV Pool. Finde ich grob fahrlässig und ist nur ein Beispiel wie Löw, ohne Not, die vorhandenen Probleme versucht anzugehen. Denn eins ist, mir zumindest, auch klar: schlechter als Hector ist Schmelzer auch nicht. Ich will die beiden aber auch gar nicht gegeneinander ausspielen, kann ja nur einer auflaufen - aber hinter Hector quasi den Höwedes als Alternative zu installieren ist schon komisch. Es hilft doch nichts immer nur darauf hinzuweisen wie limitiert die Auswahl an Spielern ist, die die nötige Klasse für meine Ideen haben, sondern dann müssen eben auch andere Lösungsansätze gefunden werden - meinetwegen auch sehr pragmatische (sieht man ja an Gomez: hat funktioniert, sieht man an den Standards die scheinbar Ewigkeiten komplett ignoriert wurden: funktioniert) - und nicht immer nur den Weg des geringsten Widerstandes gehen und schließlich unfitte oder gar völlig außer Form befindliche Spieler in der Masse durchzuschleppen wie wir das jetzt gesehen haben. Löw hatte schon Ewigkeiten gebraucht um Kroos oder Gündogan richtig zu integrieren - meine mich da zu erinnern, Hummels war auch eher später als früher so richtig akzeptiert. Hoffen wir einfach mal, dass das bei Sané (nur ein willkürliches Beispiel) nicht auch so ewig dauert und wir am Ende dahin kommen das z.B. ein Müller nicht immer duchrspielen muss, wenn ihm mal ein Päuschen hier und da ganz gut tun würde und auch ein wenig Last von seinen Schultern genommen werden kann.

Bei Schmelzer hast du 100% Recht!

Beim Mittelstürmer hab ich das Gefühl, dass das mal wieder so ein typisches "Hinterher-wissens-auf-einmal-alle-besser"-Beispiel ist. Korrigiere mich gerne, aber zumindest in Erinnerung hab ich nicht, dass hier jmd (oder sogar mehrere) Wagner oder sonstwen vor dem Turnier gefordert hätte.

Dass die Pausen nötig sind, sehe ich auch so, aber das wäre auch jetzt schon möglich gewesen mMn. Gerade für Müller hatte ich gegen NIR ja Sané gefordert, da hätte man wenig kaputt machen können.

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

Wir haben einfach keine AV und hinter Gomez klare MS, die internationalen Ansprüchen genügen. Da ist Jogi für mich nur das Ende der Fehlerkette. Ich bin zu 99% überzeugt, dass uns keiner der anderen Alternativen wie Wagner oder sonstwer, uns geholfen hätte. Da ist Müller als MS im tiefsten Formloch besser. Hector hat ein gutes Turnier gespielt und ich sehe nicht, warum Schmelzer ein Upgrade gewesen wäre (Nominiert hätte ich ihn als Alternative natürlich auch, aber dieser Ernstfall trat ja jetzt nicht ein).

Das ist für mich eigentlich der entscheidende Punkt bei der unzureichenden Kaderzusammenstellung. Klar kann man sich hinstellen und sagen, dass es Pech ist, wenn sich "ausgerechnet" der alternativlose Gomez verletzt. Aber der Kader war auf einigen Positionen extrem unterbesetzt. Es fehlte ein zweiter MS, wenn man Podolski oder Schürrle diese Rolle nicht zutraut, es fehlte ein zweiter LV, es fehlte für Spiele wie gestern eben auch ein defensivstarker RV etc.

Ich frage mich da immer, wozu Löw überhaupt testet. Meinetwegen kann es ja sein, dass er die ganzen Alternativen im Sturm zu schlecht findet, aber wieso wird dann nicht mit dem aus seiner Sicht akzeptablen Personal ein passendes System entwickelt. Stattdessen kriegt man rst die falsche Neun, stellt während des Turniers fest, dass das Thema im Spitzenfußball vorbei ist und stellt dann seinen einzigen MS vorne rein. Dass selbst mit Götze oder Müller vorne hohe Flanken das Mittel der Wahl sind, ist auch irritierend.

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

@Kehl: Das bestreitet ja auch niemand, aber solche Böcke hatten gestern auch andere drin, z.B. Boateng gegen Giroud oder Höwedes Querpass im eigenen Strafraum, der erst die Situation ermöglicht. Ansonsten hat Kimmich, völlig unabhängig von seinem Alter, in meinen Augen ein gutes Spiel gemacht.

Kimmich hatte gute Aktionen, insgesamt fand ich ihn dennoch schwach. Frankreich war über links oft gefährlich und Özil musste permanent Lücken stopfen und konnte dadurch weniger fürs Spiel tun, als gewohnt. Das ändert nichts daran, dass Kimmich ein toller Spieler ist, aber er ist für solche Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe einfach (noch) nicht der richtige Mann, auch weil ihm die Erfahrung fehlt. Bei Bayern war er oft überragend, aber da konnte er sich dann auch voll auf die Offensive konzentrieren, ähnlich wie hier bei der Vorrunde. Defensiv sehe ich ihn aktuell noch längst nicht auf internationalem Spitzenniveau, aber er hat ja auch noch Zeit.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

marci 1995 hat folgendes geschrieben: Wir haben einfach keine AV und hinter Gomez klare MS, die internationalen Ansprüchen genügen. Da ist Jogi für mich nur das Ende der Fehlerkette. Ich bin zu 99% überzeugt, dass uns keiner der anderen Alternativen wie Wagner oder sonstwer, uns geholfen hätte. Da ist Müller als MS im tiefsten Formloch besser. Hector hat ein gutes Turnier gespielt und ich sehe nicht, warum Schmelzer ein Upgrade gewesen wäre (Nominiert hätte ich ihn als Alternative natürlich auch, aber dieser Ernstfall trat ja jetzt nicht ein). Das ist für mich eigentlich der entscheidende Punkt bei der unzureichenden Kaderzusammenstellung. Klar kann man sich hinstellen und sagen, dass es Pech ist, wenn sich "ausgerechnet" der alternativlose Gomez verletzt. Aber der Kader war auf einigen Positionen extrem unterbesetzt. Es fehlte ein zweiter MS, wenn man Podolski oder Schürrle diese Rolle nicht zutraut, es fehlte ein zweiter LV, es fehlte für Spiele wie gestern eben auch ein defensivstarker RV etc. Ich frage mich da immer, wozu Löw überhaupt testet. Meinetwegen kann es ja sein, dass er die ganzen Alternativen im Sturm zu schlecht findet, aber wieso wird dann nicht mit dem aus seiner Sicht akzeptablen Personal ein passendes System entwickelt. Stattdessen kriegt man rst die falsche Neun, stellt während des Turniers fest, dass das Thema im Spitzenfußball vorbei ist und stellt dann seinen einzigen MS vorne rein. Dass selbst mit Götze oder Müller vorne hohe Flanken das Mittel der Wahl sind, ist auch irritierend. marci 1995 hat folgendes geschrieben: @Kehl: Das bestreitet ja auch niemand, aber solche Böcke hatten gestern auch andere drin, z.B. Boateng gegen Giroud oder Höwedes Querpass im eigenen Strafraum, der erst die Situation ermöglicht. Ansonsten hat Kimmich, völlig unabhängig von seinem Alter, in meinen Augen ein gutes Spiel gemacht. Kimmich hatte gute Aktionen, insgesamt fand ich ihn dennoch schwach. Frankreich war über links oft gefährlich und Özil musste permanent Lücken stopfen und konnte dadurch weniger fürs Spiel tun, als gewohnt. Das ändert nichts daran, dass Kimmich ein toller Spieler ist, aber er ist für solche Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe einfach (noch) nicht der richtige Mann, auch weil ihm die Erfahrung fehlt. Bei Bayern war er oft überragend, aber da konnte er sich dann auch voll auf die Offensive konzentrieren, ähnlich wie hier bei der Vorrunde. Defensiv sehe ich ihn aktuell noch längst nicht auf internationalem Spitzenniveau, aber er hat ja auch noch Zeit.

Beim oberen stimm ich dir zu, personell mach ich ihm wie gesagt weniger den Vorwurf, er hätte einen Weg finden müssen auch ohne Gomez eine funktionierende Offensive zu entwerfen.

Kimmich kann man so und so sehen. Özil fand ich aus der Position wie gesagt sehr wertvoll und fand nicht, dass er sich übermäßig einschränken musste. Kann mich auch nicht an so viele Situationen erinnern, wo Frankreich übermäßig gefährlich war. Payet hat er im direkten Zweikampf eig ganz gut im Griff gehabt.

Fand ihn z.B. nicht schlechter als Hector, was Hector hinten besser war, war Kimmich vorne besser.

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

Zitat: ... nur überragend fand' ich ihn gestern mal gar nicht - unabhängig vom Gegentor. Hat auch keiner behauptet.

Doch

Liest du hier überhaupt richtig mit!?






War aber ein User mit Bayern-Wappen, da mag es eine andere Sicht geben (und meine Meinung ist natürlich auch subjektiv).

Klar hat hier niemand Wagner gefordert, das war Polemik und weil ein User ihn zuvor erwähnt hat. Geht aber darauf hinaus, dass wir einen einzigen MS dabei hatten. Götze hat eine äußerst bescheidene Saison gespielt und Vorne drin (mich) noch nie wirklich überzeugt. Müller allein im Sturmzentrum ist auch nix (mMn). Darf man schon fragen was da der Plan war.


Und hör mir mit Weiser auf. Das was Kimmich hinten gezeigt hat kann der auch locker. Dafür aber vorne mehr Spielwitz. Aber ich bin Berliner und habe da halt auch so meine selektive Wahrnehmung.

Ein Müller fehlte - Gerd Müller.

Ein echter Neuner ist eben doch wichtig. Beim FC Bayern profitiert Müller von Lewandowski, der zu den besten Neunern weltweit gehört. In der Nationalmannschaft von Gomez.

Joachim Löw muss man klar ankreiden, dass er keinen Ersatzmittelstürmer mit zur EM genommen hat (Volland, Kießling, Meier, Wagner). Oder um mal einen Vergleich zu ziehen: Im Basketball lässt man ja auch keinen Point Guard auf der Position eines Center spielen.

Vielleicht sollte diese Position mal besser gefördert werden in den Jugendmannschaften. Dann hätten wir auch mal qualitativ gleichwertige Spieler auf dieser Position.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 8 Jul 2016 13:09, insgesamt 2-mal bearbeitet