TSG 1899 Hoffenheim in der 1. Bundesliga

Für mich macht es schon einen Unterschied, ob da ein Traditionsverein übernommen wird, der auch ohne Investor schon Erfolge hatte oder ob da ein Verein gepusht wird, der ohne einen solchen nicht im Ansatz in den Bereich des Profifußballs käme. Das macht das Engagement an sich weder besser noch schlechter, ist im Großen und Ganzen dann aber doch was anderes.

Ok ich muss zugeben dass ich mich nicht übermäßig mit der Geschichte dieser Clubs auseinandergesetzt habe.
Aber ich verfolge die Bundesliga und auch den internationalen Fussball mehr oder weniger intensiv seit mitte der 90er , insofern darf ich mir denke ich schon anmaßen eine Meinung zu der Entwicklung die diese Vereine nehmen zu haben.

Was diese Vereine von beispielsweise Hoffenheim unterscheidet ist dass sie gewachsene Strukturen und eine, zum Teil beachtliche, Fanbasis haben.
Der Einstieg der Investoren stellt für mich jedoch einen radikalen Bruch in der Geschichte/Tradition, nenn es wie du willst, dieser Vereine dar.
Was hat den PSG/City heute mit PSG/City vor dem Einstieg der Investoren gemeinsam ? ...nicht viel wen du mich fragst ausser dem Wappen und ein paar Erinnerungen an früher.

Und mit Plastik / Beliebig meine ich dass wenn PSG nicht der Hauptstadtclub wäre der Scheich eben bei nem anderen eingestiegen wäre, und dann würden Ibra,Thiago Silva, Lavezzi usw. eben in Touluse oder sonstwo spielen...ähnliches gilt auch für City.

Dass sich so mancher Fussball Fan in Paris/Manchester freut diese tollen Spieler sehen zu können ist klar... allerdings kann dieses dann ja wohl kaum mit der tollen Tradition dieser Vereine begründet werden.

Ich weiß nicht, wie sich das entwickelt hat, aber bei PSG gab es doch sogar Überlegungen das Wappen zu ändern und die Vereinsfarbe auf Türkis zu wechseln, interessanterweise die Farbe des Hassgegners.
Wenn so etwas passiert, wird der alte Klub doch quasi ausgelöscht.

j4n0sch2 hat folgendes geschrieben:

...nicht viel wen du mich fragst ausser dem Wappen und ein paar Erinnerungen an früher.

Sicher?

Zu PSG hier mal ein Interview mit aktiven Fans aus einer der letzten 11Freunde-Ausgaben:
»PSG verliert seine Identität«

Zitat:

Hat der Klub seine Identität verloren? Paul: Er ist dabei. Hat er sich stattdessen eine neue geschaffen? Ja und nein. Es ist traurig, doch die Kurven sind mindestens zur Hälfte von Opportunisten besetzt. Ich erzähle mal etwas Symptomatisches: Vor einiger Zeit haben ein paar Jungs versucht, die Atmosphäre wiederzubeleben, und die Megafone zurück in den Block geholt. Aber sie halten die Gesänge keine dreißig Sekunden durch, weil sie die Texte nicht genau kennen. Es ist nur ein Detail, was aber in der Fankultur von immenser Bedeutung ist. Wenn du nur zwei Wörter änderst, ist es nicht mehr derselbe Gesang. Insofern weiß ich nicht, ob wir unsere Identität verlieren, aber wir erleben sicherlich eine Zeit, in der der Klub tiefgreifend verändert wird, und das nicht nur auf dem Spielfeld. Zum ersten Mal haben wir eine Vereinsführung, die sagt: »Wir können und werden es ohne euch Fans schaffen.« Immerhin machen sie bisher keine Anstalten, die Farben oder das Wappen zu ändern. Benjamin: Die Frage ist, welche Lobby Fans überhaupt haben. In Frankreich kommt das Geld fast ausschließlich durch die Fernsehrechte herein. Warum also soll der Vorstand sich mit etwas herumärgern, was ihm keinen Ertrag verschafft? Das Geld kommt nun mal nicht von den Tribünen, auch wenn ich das bedaure. Ich kann es nachvollziehen, dass die Fans ausgegrenzt werden. Paul: Der Klub hat etwas gemacht, was ich in meinem ganzen Leben noch nicht gesehen habe. Vor dem Anpfiff der Partie gegen Marseille haben sie eine gigantische Choreografie auf dem Rasen angeordnet, die fast über das gesamte Spielfeld ging. Die Verantwortlichen müssen sich gedacht haben: Da sitzen Leute in Japan vor dem Fernseher, und die sollen glauben, dass im Prinzenparkstadion eine Bombenstimmung herrscht. Das ist bekloppt und komplett falsch. Sie haben sogar die Stelle so ausgesucht, dass sich das Zentrum der Choreo genau auf der Achse der Fernsehkamera befand.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

j4n0sch2 hat folgendes geschrieben: Nein. Das ist, wie du meinem Zitat entnehmen kannst, meine Meinung. Und ob Fans der betroffenen Vereine dies anders sehen ist für mich unerheblich. Womit wir dann wieder bei dem 1. Zitat von mir wären, und dass viele sich einfach nicht mit den Vereinen, Fans, deren Geschichte usw beschäftigen, bevor sie sich ein Urteil bilden

Was hat denn das mit dem Argument von j4an0sch2 zu tun? Er spricht doch mit keinem Wort von den Fans. Es geht ihm darum, dass City/PSG und mit Abstrichen auch Chelsea in seinen Augen genauso ein Plastikclub sind wie Hoffenheim. Dass die Vereine natürlich noch echte Fans haben steht doch gar nicht zur Debatte. Ich sehe nicht, weshalb er mit "echten Fans" geredet haben müsste, wie du es sagst - oder mit überhaupt irgendjemandem. Das ist seine Meinung und die Begründung, warum er diese Clubs nicht (viel) besser sieht, als Hoffenheim, Tradition hin oder her.

Ich weiss nicht, was das mit den Fans zu tun hat.

Es geht einfach darum, dass viele in ihrer Welt des Fußball nur zwischen "Traditionsverein" und "Plastikclub" unterscheiden. Und in dieser Welt fallen Vereine wie City, PSG oder Chelsea dann immer die die Kategoerie Plastikclub und das nur, weil sie seit einiger Zeit einen Großinvestor haben der mit Geld um sich wirft. Dabei erfüllen diese Vereine alle Kriterien eines Traditionsvereins, bis eben auf die Tatsache, dass sie jetzt "reich" sind.

Meistens darf man dann kurze Zeit später lesen/hören, dass in England Traditionsvereine Liverpool oder Man Utd sind... Das beide Vereine ebenfalls Großinvestoren gehören wird dann meistens ausgeklammert


Nehmen wir doch eine Reihe von Traditionsvereinen in Deutschland, wie den HSV, den 1. FC Köln oder Kaiserslautern? Wären diese Vereine morgen plötzlich Plastikclubs für euch, wenn sie einen Großinvestor haben würden?
_________________

Naja, die Glazers und Abramowitsch zu vergleichen ist schon ein wenig gewagt.

Aber im Grundsatz hast du natürlich Recht. Die Premier League ist quasi komplett in der Hand verschiedener "Investoren"

Gut, dann sind wir da ja auf einer Linie. Dass es schwarzweiß-Denken ist, nur in "Plastikclubs" und "Traditionsclubs" zu unterteilen, sollte(!) eigentlich klar sein. Clubs wie PSG sind aber definitiv nochmal gesondert einzuordnen, meinetwegen als "Traditionsclubs in Plastikhülle" - oder wie auch immer man das formulieren möchte, egal.

Natürlich höre ich ja auch nicht einfach so von heute auf morgen auf, für meinen Club zu stehen, wenn ein Investor ihn übernimmt. Scheiße finden kann ich das aber trotzdem. Wenn der FC Schalke 04 (oder ein x-beliebiger anderer Verein, ich nehme einfach mal "meinen" Verein als Beispiel ) ab nächster Saison als Gazprom 04 auf dem Bundesligaspielplan stehen würde, wende ich mich ja nicht automatisch vom Verein ab, schließlich bin ich ja schon nen Tach länger dessen Anhänger. Ich kann aber dennoch das Vorgehen des Vereins kritisieren und ätzend finden, dass man sich für die Kohle vollends verkauft bzw. "Die Beine breit macht, wie j4n0sch2 es so schön gesagt hat. Allerdings macht das meinen Club ja trotzdem nicht automatisch zum Plastikclub. Man sollte das in meinen Augen auf jeden Fall differenzieren, da sind wir also absolut einer Meinung.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 21 Feb 2013 16:27, insgesamt einmal bearbeitet

Soooo viel Tradition hat der FC Köln nun ja auch nicht, aber gut .
Ja, wären sie. Das ist aber glaub ich auch nichts, was man unbedingt rational sauber unterscheiden kann, Chelsea und City sind für mich gefühlt auch Plastikklubs, auch wenn da einige Kriterien vielleicht nicht zutreffen.

hard-e hat folgendes geschrieben:

Naja, die Glazers und Abramowitsch zu vergleichen ist schon ein wenig gewagt.

Stimmt natürlich. Während Abramovic einen verschuldeten Verein gekauft hat und deren Schulden beglichen hat und seitdem imemr wieder Geld aus der eigenen Tasche in den Verein steckt, haben die Glazers einen gesunden Verein gekauft und den dafür aufgenommenen Kredit auf den Club überschrieben, der seitdem jedes Jahr ca. 90 Mio Euro zur Schuldentilgung zahlen muss
_________________

Katzer hat folgendes geschrieben:

Natürlich höre ich ja auch nicht einfach so von heute auf morgen auf, für meinen Club zu stehen, wenn ein Investor ihn übernimmt. Scheiße finden kann ich das aber trotzdem. Wenn der FC Schalke 04 (oder ein x-beliebiger anderer Verein, ich nehme einfach mal "meinen" Verein als Beispiel ) ab nächster Saison als Gazprom 04 auf dem Bundesligaspielplan stehen würde, wende ich mich ja nicht automatisch vom Verein ab, schließlich bin ich ja schon nen Tach länger dessen Anhänger. Ich kann aber dennoch das Vorgehen des Vereins kritisieren und ätzend finden, dass man sich für die Kohle vollends verkauft bzw. "Die Beine breit macht, wie j4n0sch2 es so schön gesagt hat. Allerdings macht das meinen Club ja trotzdem nicht automatisch zum Plastikclub. Man sollte das in meinen Augen auf jeden Fall differenzieren, da sind wir also absolut einer Meinung.

Richtig. Und genau so ist es ja bei vielen Fans von Chelsea, City oder PSG ja auch. Ich war damals kurz nach der Übernahme und noch vor den großen Investitionen in Manchester bei einem Spiel von City und habe dort mitbekommen, dass die Fans von der ganzen Geschichte wenig bis garnicht begeistert sind. Und so wäre es auch bei Schalke, Kaiserlautern oder Nürnberg. Vermutlich wird es sogar ein paar Hardliner geben, die dem Verein den Rücken zukehren werden (wie z.B. bei Manchester United nach der Glazer-Übernahme) und vllt sogar einen eigenen Verein gründen (bei Man Utd ist es der FC United of Manchester). Die meisten werden sich aber mit der neuen Situaion bestmöglich abfinden und auch weiterhin zu ihrem Verein stehen.
_________________

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

hard-e hat folgendes geschrieben: Naja, die Glazers und Abramowitsch zu vergleichen ist schon ein wenig gewagt. Stimmt natürlich. Während Abramovic einen verschuldeten Verein gekauft hat und deren Schulden beglichen hat und seitdem imemr wieder Geld aus der eigenen Tasche in den Verein steckt, haben die Glazers einen gesunden Verein gekauft und den dafür aufgenommenen Kredit auf den Club überschrieben, der seitdem jedes Jahr ca. 90 Mio Euro zur Schuldentilgung zahlen muss

Das ist das erste Mal, dass ich die Glazer Geschichte verstanden habe
Ganz ehrlich? Wenn mir jemand einen Kredit geben würde, der zum Kauf von ManU reicht: Ich würde es genau so machen... ManU ist einfach DER Club schlechthin, mit dem man auch Kohle produzieren kann! Aber mir gibt ja niemand so einen Kredit, Glück gehabt

Edit: Aber ich finde auch, dass man zumindest ManU nicht mit Retorten Clubs vergleichen kann. Dort hat sich eigentlich seit der Übernahme nicht viel getan, außer dass ein paar Fans auf die Barikaden gegangen sind.

ManCity ist in Manchester selbst ähnlich groß wie ManUnited, im Stadtzentrum sicherlich sogar noch mal etwas beliebter, und das waren sie auch zu Zweitligazeiten noch bzw. schon. Wenn man die undifferenziert als Plastikclub bezeichnet und in die gleiche Schublade wie Hoffenheim steckt, disqualifiziert man sich für mich damit auch irgendwie schon ein wenig für die weitere Diskussion, weil es mir zeigt, dass man sich nicht so sehr mit der Materie Fußball auseinandergesetzt hat.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

ManCity ist in Manchester selbst ähnlich groß wie ManUnited, im Stadtzentrum sicherlich sogar noch mal etwas beliebter, und das waren sie auch zu Zweitligazeiten noch bzw. schon. Wenn man die undifferenziert als Plastikclub bezeichnet und in die gleiche Schublade wie Hoffenheim steckt, disqualifiziert man sich für mich damit auch irgendwie schon ein wenig für die weitere Diskussion, weil es mir zeigt, dass man sich nicht so sehr mit der Materie Fußball auseinandergesetzt hat.

das ist doch ein schmarrn,
Würden bei uns die gleichen Regel gelten als in England, würde Hopp sicherlich keine kleine Mannschaft aus dem nirgendwo in die Bundesliga drücken.
Der einzige unterschied zwischen Hoffenheim und City ist doch das man in Deutschland keinen Traditionsverein übernehmen kann. Wäre das in England auch so würde vermutlich irgendein Dorfverein gegen ManU etc. spielen.

Anscheinend wäre hier ja für einige kein Problem, wenn Hopp sich z.B. Köln (total willkürlich)ausgesucht hätte - schließlich ist da ein gute und große Fangemeinde dahinter

das ist doch komplett am Thema vorbei Al...

es wird hier ledigleich Argumentiert, das man eben aufgrund der Historie und Tradition Vereine wie City oder Chelsea nicht mit Blubb Blubb 1899 in einen Top schmeissen kann, das heisst aber noch lange nicht das befürwaortet wird was bei City und Chelsea in jüngster Vergangenheit geschehen geschehen ist.

Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, ich sehe es wesentlich lieber, wenn einem in finanzieller Not geratenen Traditionsverein neues (wenn auch nicht feines) Leben eingehaucht wird, als das ein Pseudo Produkt geschaffen wird

Ich finde beides absolut nicht gut, nur ein City ist im Vergleich zu 1899 das kleinerer Übel

Wenn 1860 jetzt wieder in die Bundesliga aufsteigt würde ja auch niemand von einem Plastikclub sprechen , auch wenn der Erfolg dann eventuell auf einen reichen Mäzen aufbauen würde...

Man City ist ein Verein mit Tradition, nichts desto trotz kann man den starken Einfluss von einer Einzelperson die Millionen in den Verein pumpt kritisch gegenüber stehen.
Ist ja dasselbe wie mit Paris...

Für mich verkaufen solche Vereine aber ihre Seele!
_________________





25 Mai 2013 London Calling!!!!

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Wenn 1860 jetzt wieder in die Bundesliga aufsteigt würde ja auch niemand von einem Plastikclub sprechen , auch wenn der Erfolg dann eventuell auf einen reichen Mäzen aufbauen würde...

Naja, 60 dümpelt ja schon so lange in den unteren Ligen rum, dass ich mir schon vorstellen kann dass der ein oder andere jüngere Fußballfan nichts damit anfangen kann - Tradition hin oder her... aber da sind wir wieder an diesem Punkt angelangt, wie sich Tradition überhaupt definiert...

Der*Pate hat folgendes geschrieben:

das ist doch komplett am Thema vorbei Al... es wird hier ledigleich Argumentiert, das man eben aufgrund der Historie und Tradition Vereine wie City oder Chelsea nicht mit Blubb Blubb 1899 in einen Top schmeissen kann, das heisst aber noch lange nicht das befürwaortet wird was bei City und Chelsea in jüngster Vergangenheit geschehen geschehen ist. Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, ich sehe es wesentlich lieber, wenn einem in finanzieller Not geratenen Traditionsverein neues (wenn auch nicht feines) Leben eingehaucht wird, als das ein Pseudo Produkt geschaffen wird Ich finde beides absolut nicht gut, nur ein City ist im Vergleich zu 1899 das kleinerer Übel

Ich finde nicht das mein Post am Thema vorbei geht.
Hier wurde von einem gesagt das City i.O. ist und eine große Fangemeinschaft hatte und hat.. und ich behaupte das es egal ist. den Plastik ist Plastik, auch wenn ich die Karte in ein Lederetui stecke

das kannst du noch so oft wiederholen wie du möchtest, in meinen Ohren wie vermutlich vielen anderen hört sich das schlicht weg falsch an

Ich sehe das ähnlich wie Al. Die Tatsache, dass diese Clubs Tradition haben ändert doch nichts daran, dass sie zur Zeit aus dem gleichen Spielgeldplastik bestehen wie entsprechende Projekte ohne Tradition.

Nash! hat folgendes geschrieben:

Getrennt in den Farben; vereint in der Sache

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Käviehn hat folgendes geschrieben: Wenn 1860 jetzt wieder in die Bundesliga aufsteigt würde ja auch niemand von einem Plastikclub sprechen , auch wenn der Erfolg dann eventuell auf einen reichen Mäzen aufbauen würde... Naja, 60 dümpelt ja schon so lange in den unteren Ligen rum, dass ich mir schon vorstellen kann dass der ein oder andere jüngere Fußballfan nichts damit anfangen kann - Tradition hin oder her... aber da sind wir wieder an diesem Punkt angelangt, wie sich Tradition überhaupt definiert...

Das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt. Sieht man ja hier auch gut beim Vergleich Leverkusen zu Wolfsburg. Wer weiß denn heute noch, das bei PSG mal Ronaldinho gespielt hat? Oder ein George Weah? Und das letzterer sogar bei PSG zum Weltfußballer und Fußballer Europas gewählt wurde? Das PSG 1996 den Pokal der Pokalsieger gewonnen hat?
Den gleichen Pokal hat z.B. 1998 auch Chelsea gewonnen (im Finale gegen Stuttgart) und 1970 hieß der Sieger Manchester City. Aber wen interessieren denn schon Erfolge von gestern?

atog hat folgendes geschrieben:

Das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt. Sieht man ja hier auch gut beim Vergleich Leverkusen zu Wolfsburg. Wer weiß denn heute noch, das bei PSG mal Ronaldinho gespielt hat? Oder ein George Weah? Und das letzterer sogar bei PSG zum Weltfußballer und Fußballer Europas gewählt wurde? Das PSG 1996 den Pokal der Pokalsieger gewonnen hat? Den gleichen Pokal hat z.B. 1998 auch Chelsea gewonnen (im Finale gegen Stuttgart) und 1970 hieß der Sieger Manchester City. Aber wen interessieren denn schon Erfolge von gestern?

Tor für Chelsea durch Gianfranco Zola und das musste ich nicht nachschlagen.

Also ich seh das ja genauso wie du, für mich ist es wie schon erwähnt was anderes, ob da ein Club gepusht wird, der ansonsten nie in diese Bereiche kommen würde oder ob da ein schon erfolgreicher Verein übernommen wird.
Gibt da aber eben genauso Leute, die alle Vereine mit Großinvestoren gleich behandeln und da keinen Unterschied machen. Kann ich irgendwo auch nachvollziehen, auch wenn ich da schon differenziere.