Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

also das chihi stürmer ist und robben zb noch schön als mf mit jedem tor 4 punkte bekommt, ist eigentlich ein witz. Zumal man als köln-fan einen 3'er sturm bei comunio aufbietet, wenn man chihi, poldi und nova aufstellt- das ist lächerlich und völlig an der realität vorbei. Chihi ist der klassische mf-außenbahnspieler.

Der FC spielt ein 4-4-2 in seinen unterschiedlichen variationen und nichts anderes. Wir haben genau 2 Stürmer in der ersten 11: Poldi und Nova.

Beim FC gibt es auch nicht das BVB-System bzw. ein 4-5-1. Beim BVB oder den Teams, die klassisch das 4-5-1 spielen, gibt es eigentlich immer nur einen stürmer und gleich 3 auf einer linie spielende mittelfeldspieler dahinter. Ich sehe beim BVB hinter Lewandowski/Barrios keinen MF, der so offensiv spielt/ spielen soll wie es Poldi macht. Kagawa, Götze und wer sonst immer lassen sich im Stile eines MF immer wieder mal fallen, ziehen auf die außen oder was auch immer. Poldi aber soll wie bei Ballbesitz knapp hinter Nova stehen und nicht etwa das Spiel machen wie ein Götze, sondern zum abschluss kommen- eben typisch stürmer und so ganz anders als in der n11, wo er ein LMF und wo man auch eher das bvb-system spielt. Poldi ist somit schon ein zweiter Stürmer bei uns, während man beim BVB wirklich immer nur von einer echten spitze sprechen kann.

Hannover spielt so ähnlich wie der FC, wenn sie Abdel und Ya Konan/Schlaudraff aufbieten. Das sind nämlich auch 3 gelernte Stürmer, die als solche auch im spiel auftreten, nur eben nicht wie im früher bekannten 4-4-2 nebeneinander.

Lange rede, kurzer sinn: Poldi ist ABSOLUT richtig als Stürmer eingestuft. Dortmund und FC spielen nicht das gleiche System und Chihi ist alles andere als ein Stürmer. Weder nominell, noch taktisch, noch im vergleich zu anderen außenbahnspieler, die ihr als MF aufführt.

Und was hat das mit dem Topic zu tun? Richtig, rein garnichts! Über die einzelnen Spieler darfst du hier gerne diskutieren, wenn in ein paar Wochen wieder die Spielerthreads geöffnet werden!
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oh sorry! Ich habe mich im thread geirrt!!
Aber im nachhinein kann man vielleicht meinen post so auslegen, dass man doch anhand der aussagen des trainers ("ich spiele ein 4-4-2, Poldi gehört für mich nach vorne neben/hinter nova, er ist ein stürmer") und seiner taktik zb im umkehrschluss sagen kann, dass chihi kein stürmer ist, also dass man sich auf die taktik-vorgaben des trainers beruft, wenn man sich bei positionen unschlüssig ist.

Des Weiteren gibt es doch seit dieser saison nicht nur die laufleistung der spieler für jedermann einzusehen, sondern auch, wo sich ein spieler auf dem feld rumtreibt- das ganze wird doch grafisch bestens dargestellt, oder?! Auch das wäre zb ein anknüpfungspunk, um positionen zu ermitteln.

Hier würde ich meine hand für ins feuer legen, dass man dann sehen würde, dass ein robben vorgezogener als ein ribery spielt und dass ein ribery eher ein mf ist als robben. Fraglich ist nur, wie man an diese darstellung gelangt, aber comunio-macher haben doch bestimmt kontakte in die buli...

Ich hoffe, dass ich mit diesem post jetzt mehr zum thema beitragen konnte.

Da im Farfanthread explizit auf diesen Vorschlagthread für Positionsfindungen hingewiesen wurde, würde mich mal der aktuelle Stand der Dinge intressieren.
Ich fand, dass in der Sommerpause schon gute Ansätze gab & dass durchaus nützliche Vorschläge diskutiert wurden, z.B. Spieler individueller zu betrachten (lodtschiys & Dizzyds Vorschläge waren mMn sehr gut.)
Wurde das von den zuständigen Mods bereits diskutiert, bzw. hat man sich auf eine "bessere" Positionsfindungsmethode bereits geeinigt?
@Alo: wär gut, wenn du mal ne Wasserstandmeldung abgibst. Wie schauts aktuell aus? gruß

So, ich jetzt mal.

Der große Streitpunkt derzeit ist doch die uneinheitliche Linie, die gefahren wird bei den Außen"stürmern" und hängenden Spitzen. Und egal, wie man es macht: irgendwer wird angepisst sein, weil ihm dann ein Punkt pro Tor fehlt (was ich lachhaft finde, aber okay). Dennoch ist das bitter nötig, hier was zu ändern und ich mache dann mal einen Vorschlag.

Zuerst den No-Brainer:

Mittelstürmer --> Sturm

Die Leute, die ganz vorne in der Mitte stehen und zum reinen Knipsen da sind.

Beispiele:

Gomez, Huntelaar, Lakic, Pizarro, Arnautovic, Mölders, Barrios, Novakovic, Pekhart, Cacau, Kouemaha, Shechter, N. Rafael, Cissé, Hanke, Ramos, Lasogga usw.

Hängende Spitzen --> Sturm

Nun kommen wir zum ersten interessanteren Teil und schieben die hängenden Spitzen allesamt in den Sturm. D.h. keine richtigen 10er im Sinne eines Spielgestalters (dazu gleich mehr), sondern sich Bälle aus dem Mittelfeld holende Stürmer. Einzige große Änderung hier wäre wohl Thomas Müller.

Beispiele:

Müller, Raúl, Poldolski, Mandzukic (im 4-2-3-1) usw.

Klassische 10er/Spielmacher --> Mittelfeld

Spielmacher, Ballverteiler im offensiven Mittelfeld sind hier drinne. Lenker, keine "Macher". Ob sie den Abschluss hier und da suchen ist sekundär. Hier gibt es keine großen Änderungen.

Beispiele:

Marin, Raffael, Renato Augusto, Hajnal, Baier usw.

Rein offensive Flügelspieler --> Sturm

Jetzt kommen wir zum großen Knackpunkt, den Flügelspielern. Hierbei unterscheide ich zwischen zwei Spielertypen, ähnlich wie bei der 10er-Position/hängenden Spitze. In diesem Fall geht es um den rein stürmenden, selten vorbereitenden, selbst abschließenden (in der Mehrzahl der Fälle!) Flügelspieler. Aufgrund der strikt stürmenden, offensiven Ausrichtung, ist hier die Kategorie Sturm am passendsten. Hier wird es einige Änderungen geben.

Beispiele:

Farfan, Robben, Chihi, Esswein, Harnik, Okazaki, Torun, Ben-Hatira, Sam, Schürrle, Ilicevic usw.

Offensiv und defensive Flügelspieler --> Mittelfeld

Hier finden sich die Flügelspieler wieder, die mannschaftsdienlich, assistgebend, Bälle erobernd statt fordernd spielen.

Beispiele:

Ribéry, Peszko, Tiffert, Ochs, Stindl, Götze etc.

Klar gibt es hier immer grauzonen, aber ich denke, so eine Unterteilung passt. Wenn es Fragen gibt, dann nur raus damit. Bin für jedes Feedback zu haben.

Deine Einteilung ist mMn eine deutliche Verbesserung zur aktuellen.
Deine würde ich größtenteils unterscheiden, abgesehen davon, dass ich mir bei Shechter nicht so ganz sicher bin, ob er Stoßstürmer ist. Die Frage ist aber, wie man die Spieler unterscheidet, also das Kriterium.
Mich würde mal intressieren, nach welchen Gesichtspunkten du die Härtefälle unterteilst. (Aufgaben in der Taktik, individuelle Spielanlage?)
Gruß

Man muss so ein System ja auch für Fußballlaien interessant und transparent gestalten. Davon findet man in diesem Unterforum nicht soviele, was Diskussionen immer ein bisschen schwer macht. Prinzipiell ist die Flügelspieleraufteilung am Grad der Offensive und NICHT an der Seite oder sowas festzumachen.

Ein Robben geht vom Flügel gern ins Zentrum und sucht den Abschluss, ein Ribéry spielt eher noch den Pass auf einen Spieler in der Mitte. So ist das gemeint mit dem Offensiv/Defensivverhalten.

Die Idee gefällt mir. Leider ist die Lösung auch noch keine zum Anfassen. Zwar kann ich nachvollziehen, wo für dich die Unterschiede zwischeneinem Robben und einem Ribery liegen, aber bei der breiten Masse wird das auch weiterhin auf Unverständnis stoßen.

Und einige Namen hast du noch garnicht erwähnt... Was ist mit einem Reus, einem Perisic oder einem Firminio. Und warum sollten ein Sam und ein Ilicevic in den Sturm, während man einen Ribery im Mittelfeld lässt?
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Die Idee gefällt mir. Leider ist die Lösung auch noch keine zum Anfassen. Zwar kann ich nachvollziehen, wo für dich die Unterschiede zwischeneinem Robben und einem Ribery liegen, aber bei der breiten Masse wird das auch weiterhin auf Unverständnis stoßen. Und einige Namen hast du noch garnicht erwähnt... Was ist mit einem Reus, einem Perisic oder einem Firminio. Und warum sollten ein Sam und ein Ilicevic in den Sturm, während man einen Ribery im Mittelfeld lässt?

Es gibt auch keine richtige Loesung zum Anfassen, wenn man beim bisherigen System mit Tor, Abwehr, Mittelfeld, Sturm bleibt.

Reus ist DIE Grauzone, fuer mich aber eher im Sturm, weil er im 4-4-2 da auch gern mal spielen muss, wie derzeit und sonst auch sehr offensiv ist. Perisic ist fuer mich, man muss sich treu bleiben, auch eine Umstellung wert. Firmino sollte sogar in den Sturm gehen, weil er im 4-2-3-1 genau da spielt und im 4-2-4 so ziemlich den offensivsten Part hat. Da warte ich aber noch Ibisevics Rueckkehr ab.

Sam und Ilicevic geben selten Assists, ziehen gern nach innen und suchen den Abschluss. Alles nach meiner Schablone.

snooooooop hat folgendes geschrieben:

... Ich fand, dass in der Sommerpause schon gute Ansätze gab & dass durchaus nützliche Vorschläge diskutiert wurden, z.B. Spieler individueller zu betrachten (lodtschiys & Dizzyds Vorschläge waren mMn sehr gut.) Wurde das von den zuständigen Mods bereits diskutiert, bzw. hat man sich auf eine "bessere" Positionsfindungsmethode bereits geeinigt? @Alo: wär gut, wenn du mal ne Wasserstandmeldung abgibst. Wie schauts aktuell aus? gruß

Auch VanGinstons Konzept wäre mMn eine Verbesserung zum aktuellen System.
Wie sehen denn die Mods die Sache?
Ist es realistisch, dass es im Winter Umstellungen nach einem verbesserten Kriterium gibt?
Denn das sollte mMn das Ziel sein.
--> möglichst bald die Positionsfindung zu verbessern

Auch ich könnte mit VanGinstons Konzept gut leben, allerdings ist die Grauzone auch da, wie bei allen Varianten ohne ganz feste Kriterien, sehr groß

Dass ein Robben häufiger den Torabschluss sucht als ein Ribery, ist zweifelsfrei eindeutig. Aber ein Farfan ist für mich auch eher der Vorbereiter, der sich oft durchtankt und dann in die Mitte spielt (auf Huntelaar oder Raul) und weniger selbst den Abschluss sucht.

Reus ist da schon ein anderes Kaliber, der schiesst pro Spiel gefühlte 10mal aufs Tor, das schafft nichtmal der Robben ....für mich dann klarer ein Stürmer als ein Sam der weitaus weniger den Abschluss sucht.

Wäre es eigentlich möglich, dass man das Mittelfeld noch in defensiv und offensiv unterscheidet? Dann könnte man einstellen 4-2-3-1 oder ähnliche Systeme und könnte alle Außenstürmer, offensiven Mittelfeldspieler und hängenden Spitzen als offensives Mittelfeld definieren......so dass wirklich nur die zentralen Mittelstürmer im Sturm gelistet wären.

snooooooop hat folgendes geschrieben:

Ist es realistisch, dass es im Winter Umstellungen nach einem verbesserten Kriterium gibt? Denn das sollte mMn das Ziel sein. --> möglichst bald die Positionsfindung zu verbessern

Während der Saison werden wir mit Sicherheit nicht das System verändern. Eine Änderung wird es nur vor dem Hauptzeitpunkt (Saisonübergang) geben.
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Also ich bin der Meinung, dass es kein eindeutiges positionsbezogenes Bewertungs- oder Kategorisierungssystem geben kann, sondern man sich die Spieler einzeln anschauen muss, Indizien auswerten muss und zur Not halt mehrfach anpassen muss. Gerade bei der Kategorisierung der offensiven Dreierreihe im 4-2-3-1 kann man nicht alle Spieler zu Mittelfeldspielern oder alle zu Stürmern machen, denn dann würde bei der jeweils anderen Position ein extremes Defizit entstehen.

Abwehr <-> Mittelfeld:

Was man in meinen Augen nicht so heiß distutieren muss ist die Frage "Abwehrspieler oder Mittelfeldspieler". Bei Spielern wie zum Beispiel Castro, Vorsah, Träsch oder Reinartz sollte man sich den Haupteinsatzplatz in der vorherigen Saison anschauen und zur Not muss man seine Entscheidung irgendwann revidieren. Vielleicht vor der Saison und im Winter auch Neueinkäufe in betracht ziehen. Wichtiger Entscheidungspunkt ist in meinen Augen die Frage "Für welche Position ist der Spieler eingeplant". So würde ich einen Spieler noch nicht anders einordnen, nur weil er aushilfsweise eine andere Position gespielt hat (wie z.B. Kacar oder Luiz Gustavo), sondern erstmal abwarten ob er auf Dauer für eine andere Position gedacht ist.

Schwerer ist es natürlich bei der Dreierreihe, weil sich dort quasi "Zwischenpositionen" entwickelt haben, die man nicht so leicht in das Klasseische System einsortieren kann. Deswegen sollte man hier nach gewissen Indizien schauen.

Hängende Spitze <-> Offensiver Mittelfeldspieler

Auch hier kommt man in meinen Augen weniger kontrovers weg, als auf den Aussenpositionen, da man doch einige Anzeichen finden kann, die in meinen Augen deutlich für eine der beiden Positionen sprechen.

So gibt es da die Spielmachertypen, die im 4-2-3-1 noch mehr von Defensivaufgaben befreit werden können, aber auch durchaus das Zeug hätten im zentralen Mittelfeld zu spielen. Diese Spieler zeichnen sich durch gutes Passspiel (Uwe Bein Gedächtnispass) und Ballverteileraufgaben aus und sind häufig eher kleinere und wendige Spieler.
Als Beispiel würden mir hier Hajnal, Baier, Renato Augusto, Ekici, Kroos und Götze (wenn er die 10 Spielt) einfallen. Mit Abstrichen (ihn würde ich nicht auf der 8 bringen) kann man da auch Marin einordnen.

Als nächstes gibt es da die Mittelstürmer, die auch auf der mittleren Position in der Dreierreihe spielen können. Diese Spieler zeichnen sich dadurch aus, dass sie durch aus auch auf der einzigen Stürmerposition auflaufen können und hier auch im Verletzungsfall bei Rotationen usw. recht häufig eingesetzt werden. Diese Spieler interpretieren ihre Position sehr offensiv. Hier sehe ich z.B. Lewandowksi (wenn er die Position spielt), Raul, Pizarro (die Position die er letzte Saison oft gespielt hat), Podolski, Hanke, Ramos, Petric, Babel und ähnliche Spielertypen.

Damit bleiben dann natürlich noch Spieler übrig, mir fallen jetzt vor allem Kagawa und Müller an dieser Stelle ein, die man jeweils nicht so richtig eingrenzen kann. Sie sind keine richtigen Spielmacher, aber in einem 4-5-1 kann man sie sich nur schwer im Sturm vorstellen. Müller wurde zwar schonmal ein paar Minuten als solcher eingesetzt, hat aber trotzdem nicht als richtiger Stürmer gespielt. Ich sehe beide Spieler trotz vorhandener Abschlussqualitäten eher als offensive Mittelfeldspieler, denn als Stürmer.

Flügelstürmer <-> Mittelfeld

Hier finde ich die Entscheidung besonders schwer, aber ich finde auch hier kann man sich ein paar Gedanken machen.
Zum einen sollte man sich die Mentalität des Spielers angucken. Ist er eher ein Abschlussspieler, der auf den Torerfolg geht, dann spricht das dafür ihn als Stürmer zu listen. Hier wäre ein Hilfestellung wenn man sich den starken Fuß des Spielers anschaut.
Spielt er auf der Seite seines starken Fußes, dann spricht das für einen Mittelfeldspieler, da er dann eher Flanken schlägt oder in den Strafraum zieht, um den Ball in den Rücken der Abwehr zu legen. Diese Spieler kommen oft eher aus spitzem Winkel oder nach Kontern zum Abschluss. Beispiele hierfür wären Götze (wenn er auf außen spielt), Arango, Reus, Farfan, Ilicevic, Harnik, Hunt, Ebert, Risse, Rausch, Stindl, Kuba, ...
Im Gegensatz dazu spricht es eher für einen Stürmer, wenn ein Spieler auf der gegenüberliegenden Seite spielt. Diese Spieler sind häufig auf den Abschluss ausgelegt und haben auf dieser Seite einen deutlich besseren Schusswinkel bei vergleichbarer Position. Hier zu nennen sind zum Beispiel: Robben, Ribery, Großkreutz, Schürrle, Peszko, Esswein.
Dann haben wir da den Sonderfall "beidfüßige Spieler", die man sich anschauen muss. So würde ich zum Beispiel einen Okazaki als Stürmer einordnen, da er in der Nationalelf gerne mal vorne drin spielt. Auch Perisic könnte man aufgrund seiner Abschlussstärke als Stürmer einordnen. Ausserdem hat er diese Position bereits in Pflichtspielen nach Auswechselungen oder Umstellungen ausgeübt.
Die meisten Spieler finde ich hierdurch recht gut eingeordnet, aber es gibt zwei Ausnahmen, die hier besonders hervorstechen: Ribery ist ein Spielmachertyp auf der linken Aussenbahn. Er sucht zwar auch mal den Abschluss, spielt aber auch gute Flanken mit dem rechten Fuß und übernimmt halt viele Spielmacheraufgaben. Daher sehe ich ihn doch eher im Mittelfeld als im Sturm. Die andere Ausnahme die ich meine ist Kevin Großkreutz, der besonders viel Laufarbeit verrichtet, extrem fleissig in der Rückwärtsbewegung ist und bereits als Aussenverteidiger und im defensiven Mittelfeld ausgeholfen hat (man Stelle sich mal einen Robben als Aussenverteidiger vor ...). Daher würde ich auch ihn eher im Mittelfeld sehen.

Fazit

Anhand von festen Vorgaben kann man das Problem sicherlich nicht lösen. Vielmehr muss man sich den Spieler genau anschauen und anhand von Indizien überlegen wo man sie am besten einordnen soll. Hier sollte man die allgemeine Mentalität, das Defensivverhalten, den starken Fuß und die Zweitposition der Spieler anschauen. Jedem wird man es sicherlich nicht recht machen können und es wird sicher die eine oder andere Diskussion weiterhin geben. Aber man könnte vielleicht ein paar Leitlinien einführen, die die Entscheidung erleichtern können.

Wie die ganze Geschichte am Ende ausgehen wird ist mir eigentlich egal, ich hoffe nur nicht am Ende Spieler verkaufen zu müssen, weil zu einseitig umgestellt wurde und ich als nicht-Pro-Spieler kein 3-6-1 oder 3-3-4 spielen kann.

Also ich würde die HS und MS Position als Stürmer führen und Spieler wie Robben, Farfan, Schürrle (wenn er nicht als HS spielt),Ribery,Sam usw. alle als Mittelfeldspieler führen.

Für die Stürmerpositionen sind die folgenden Spieler eindeutig einzuordnen:
Raul,Huntelaar,Lewandowski,Barrios,Lakic,Mandzukic,Gomez,Müller(als HS), Reus, Podolski etc..

Hallo,

ich möchte auch etwas zu der Problematik der "Offensiven Aussen" beitragen.

Viele (gute) Vorschläge hier beziehen sich auf eine individuelle Betrachtung der Spieler, wie Zug zum Tor, Arbeit nach hinten, eher Flanken Schlagen oder Torabschluss suchen, usw.

Ich finde nur dass es sehr schwierig ist diese Dinge zu bewerten, da man immer Gegenargumente für den jeweiligen Akteur finden kann.

Gerade die Äußeren Offensiven Mittelfeldspieler eines 4-2-3-1 brauchen eine einfache, klare, nachvollziehbare Regel.

In meinen Augen ist jeder der "offensiven 3" ein Mittelfeldspieler. In offiziellen Aufstellungen werden die Spielbereiche Abwehr, Mittelfeld und Sturm durch ein "-" getrennt.

Man könnte sich zB auf eine offizielle Vergleichsseite einigen, zB kicker.de, wo nach diesem Kriterium eine klare Linie gezogen wird, zB nach Anzahl der Einsätze "vor oder nach dem -".

Einige User werden nun aufschreien "dann habe ich ja gar keine Stürmer mehr". Es ist nun mal so! Seit dem Trend zum 4-2-3-1 "sterben" klassische Stürmer nun mal aus! Früher, als jeder mit minimal 2 klassischen Stürmern spielte, gab es schlicht mehr dieser Typen, die man heute noch auf die vordere "1" setzten könnte.

Daher mein Vorschlag nochmals zusammengefasst, Analyse der Einsätze "vor oder nach dem Bindestrich" (zB halbjährlich zur Winter / Sommerpause der letzten 17 Spieltage) und anschließende klassifizierung der Spieler nach Anzahl dieser Einsätze.

Ich gebe zu, das ist nicht die individuellste Lösung, aber sie ist einfach, empirisch belegbar und klar zu begründen.
Und genau das ist in meinen Augen hierbei gefordert.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Ich gebe zu, das ist nicht die individuellste Lösung, aber sie ist einfach, empirisch belegbar und klar zu begründen. Und genau das ist in meinen Augen hierbei gefordert.

Ich sehe das ganz genau so. Es müssten klare Entscheiudungskriterien und klare Zeitpunkte für die Zuordnung von Spielern zu Positionen definiert werden. Die Argumente und Möglichkeiten sind ja hier zur genüge ausgetauscht und diskutiert.
Was meiner Meinung nach gar nicht geht ist eine ad-hoc Entscheidung mit der Begründung "Weil die BlackBox das so sieht".

Ich fände es auch OK, wenn man sich (hoffentlich bald) offiziell festlegt und sagt, dass in der Winterpause keine umstellung der "Offensiven Aussen" (egal ob aktuell Sturm oder MF) erfolgt. Bis zur Mitte der Rückrunde könnten dann entsprechende Kriterien definiert werden und die Spieler dann auf Basis der transparenten Entscheidungskriterien und Daten in der Sommerpause umgestellt werden.
Dann hätten alle Planungssicherheit und man könnte sich in Ruhe ein vernünftiges Kriterium überlegen.

Wenn man jetzt eine Umstellung der "Offensiven Außen" in der Winterpause vornehmen möchte sollte hier langsam auch mal klar gemacht werden, auf welcher Basis man das entscheiden möchte.

Natürlich hätte das u.U. Auswirkungen auf das Spiel, da bei entsprechenden Kriterien Stürmer sehr selten werden könnten und dann entsprechend teurer gehandelt werden würden... Das Problem wird aber Limitiert durch dit Möglichkeit mit nur einem Stürmer zu spielen...

KalliKamp hat folgendes geschrieben:

Was meiner Meinung nach gar nicht geht ist eine ad-hoc Entscheidung mit der Begründung "Weil die BlackBox das so sieht".

Das sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, wo man einen nachweisbaren Wert zur Einordnung finden kann.

Wichtig war mir hauptsächlich darzustellen, dass man zu der Klassifizierung der Spieler einen Bezugswert haben sollte, anhand dessen die Position klar hervorgeht.

So werden von vornherein Diskussionen wie "... wieso MF? Der steht doch nur vorhe herum!" oder "... wieso Sturm? Der arbeitet doch soo viel nach hinten!" ausgeschlossen.

Aber ich denke da sind wir uns einig.

Ja, Jogi. Wir sind uns sogar sehr einig.

Mit "Black Box" war eher der intransparente Prozess der Entscheider hier gemeint. Auf die Art sind ja wohl auch viele der bestehenden Inkonsistenzen bei den Außenstürmen/ offensiven MF-Spielern entstanden.
Da fehlt es aktuell (noch) an einem systematischen Ansatz.

Wäre ja schön, wenn Alo das hier mal in diese Richtung voranbringt.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Gerade die Äußeren Offensiven Mittelfeldspieler eines 4-2-3-1 brauchen eine einfache, klare, nachvollziehbare Regel. In meinen Augen ist jeder der "offensiven 3" ein Mittelfeldspieler. In offiziellen Aufstellungen werden die Spielbereiche Abwehr, Mittelfeld und Sturm durch ein "-" getrennt.

Ganz doof gesagt: 4 = Abwehr, 2 = Mittelfeld, 3 = Sturm und 1 =?

Wie du dem Startpost entnehmen kannst wird es keine Pauschalisierung dieser Position geben, weder in die eine Richtung (also Mittelfeld), noch in die andere Richtung (Sturm). Für beide Seiten gibt es Argumente die sowohl dafür, als auch daneben sprechen. Das Problem ist, dass die Wahrheit bei diese Position irgendwo in der Mitte liegt. Zudem kann man auch nicht sagen, dass der rechte (odrr zentrale oder linke) Spieler in dieser Kette bei Verein A genau die gleichen Aufgaben hat und die Position genau so interpretiert wie ein Spieler bei Verein B. Schon bei einem Verein kann man gut erkennen, dass die Spieler in dieser vermeindlichen Kette nicht immer auf einer Höhe spielen, sondern das es klare Unterschiede zwischen den Außenspielern und dem zentralen Spieler gibt (manchmal eher 4-2-2-1-1 und manchmal eher 4-2-1-2-1) und es sogar Vereine gibt, wo sogar die Flügel unterschiedlich offensiv/defensiv agieren, da Spielsysteme nunmal nicht symmetrisch sind.


Und zum Thema Transparenz: Es gibt User die finden das aktuelle System gut, andere würden sich lieber auf externe Seiten beziehen, wieder andere würden pauschal alle Spieler ins Mittelfeld verschieben und wieder andere haben hier diverse Vorschläge gepostet. Jeder findet seinen für sich logisch und transparent... Jemand der das ander sieht wird auch immer etwas zum meckern haben
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ganz doof gesagt: 4 = Abwehr, 2 = Mittelfeld, 3 = Sturm und 1 =?

Naja, in diesem Fall eigentlich 4 = AW, 2=MF, 3=MF, 1=ST.
Das würde dann allen entgegenkommen, die zB Farfan, Schürrle, Babel, nur um ein paar zu nennen, gerne als Mittelfeldspieler sehen würden.
Da bleiben wenige Stürmer übrig, ja... das wurde ja weiter oben schon angesprochen.

Ich bin mir bewusst, dass diese Methode sehr pauschalisierend ist.

Wenn dies nicht gewünscht ist, muss mMn abgestimmt werden, und zwar so, dass pro verknüpfter Email-Adresse nur eine Stimme abgegeben werden kann.
Die allgemeinen Diskussionen über die Position eines Spielers machen es doch recht schwer, einen Punkt zu definieren, an dem ein Konsens gefunden wurde. Und das würde all diejenigen entlasten, die sich letztendlich den Kopf über die Durchführung einer Änderungen zerbrechen müssen

edit: Ja, ich habe den Eingangspost gelesen, und ja, ich mache Fässer auf die du dort geschlossen hast^^.
Keine Pauschalisierung, kein User-Voting, ok.
Bleibt die allgemeine Diskussion, die wie ich finde jedoch letztendlich auch kein eindeutiges Ergebnis hervorbringt.

Es gibt genug Seiten im Internet auf denen man sich eine einmalige E-Mail generieren kann. Das ist auch keine Möglichkeit ein Voting gerecht zu halten
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Es gibt genug Seiten im Internet auf denen man sich eine einmalige E-Mail generieren kann. Das ist auch keine Möglichkeit ein Voting gerecht zu halten

Ich habe mir mal den angepinnten Thread im Unterforum angesehen... dort steht:

"Flügelspieler, die auch in einem 4-4-2 als einer der beiden Stürmer eingesetzt werden können, werden als Stürmer gelistet. Die anderen Spieler werden im Mittelfeld gelistet. "

Könnte man nicht überlegen dies zB so zu ändern:

"Flügelspieler, die in der abgelaufenen Spielzeit auch in einem 4-4-2 als einer der beiden Stürmer eingesetzt wurden , werden als Stürmer gelistet. Die anderen Spieler werden im Mittelfeld gelistet."

So würde der individuelle Einsatz im Verein berücksichtigt. Der Konjunktiv in der bisherigen Regel ist quasi genau das, was einige stört, nämlich zu viel Interpretationsspielraum.

Das wäre weder schwarz-weiß pauschalisiert, noch müsste jemand darüber abstimmen

Naja, da bleibt ja immer noch das Problem wer definiert was ein 4-2-3-1 ist und was ein 4-3-3? Je nachdem wo man die Aufstellung anschaut oder auch von Spiel zu Spiel auf der gleichen Seite spielen Vereine in einem Spiel "4-2-3-1" und im anderen Spiel bzw. laut einer anderen Seite ein "4-3-3". Die Übergänge sind so fließend, dass man es nicht nur an der Stürmerposition im 4-4-2 festmachen kann.

Und als Beispiel würde ich dann jetzt einmal mehr Schalke nehmen, denn weder in einem 4-2-3-1 spiel ein Raul als Mittelfeldspieler, noch spielen sie ein 4-4-2... Demnach müsste man einen Raul ins Mittelfeld stellen...



Nicht das du mich falsch verstehst. Ich würde mir auch eine klarere Regelung wünschen, aber Fakt isteinfach, dass es definitiv keine 100% saubere Lösung geben wird und das es immer Streitfälle geben wird. Bei der aktuellen Regelung sind die Streitfälle jedoch recht überschaubar, sodass wir es aktuell für die beste Lösung halten, auch wenn wir natürlich neuen Ideen immer offen gegenüber stehen.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich würde mir auch eine klarere Regelung wünschen, aber Fakt isteinfach, dass es definitiv keine 100% saubere Lösung geben wird und das es immer Streitfälle geben wird. Bei der aktuellen Regelung sind die Streitfälle jedoch recht überschaubar, sodass wir es aktuell für die beste Lösung halten, auch wenn wir natürlich neuen Ideen immer offen gegenüber stehen.

In Ordnung, ich kann auch deinen / euren Standpunkt nachvollziehen.

Mich würde noch interessieren, wie letztendlich darüber entschieden wird, ob es eine Umstellung gibt oder nicht.
Schaut ihr euch die Meinungen in den einzelnen Threads an, zählt die pro / contras der User zusammen und entscheidet so?
Oder gibt es etwas wie den "Rat der Weisen", in dem letztendlich nach eurem Bauchgefühl heraus entscheiden wird?

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Nicht das du mich falsch verstehst. Ich würde mir auch eine klarere Regelung wünschen, aber Fakt isteinfach, dass es definitiv keine 100% saubere Lösung geben wird und das es immer Streitfälle geben wird. Bei der aktuellen Regelung sind die Streitfälle jedoch recht überschaubar, sodass wir es aktuell für die beste Lösung halten, auch wenn wir natürlich neuen Ideen immer offen gegenüber stehen. In Ordnung, ich kann auch deinen / euren Standpunkt nachvollziehen. Mich würde noch interessieren, wie letztendlich darüber entschieden wird, ob es eine Umstellung gibt oder nicht. Schaut ihr euch die Meinungen in den einzelnen Threads an, zählt die pro / contras der User zusammen und entscheidet so? Oder gibt es etwas wie den "Rat der Weisen", in dem letztendlich nach eurem Bauchgefühl heraus entscheiden wird?

Also am Ende tagt natürlich der "Rat der Weisen", irgendwer muss die Entscheidung ja fällen

Wie wir zu unserer Meinung kommen kann ich natürlich nur für mich sagen. Ich habe jeden Thread im Auge und lese dort auch jede Aussage. Allerdings messe ich nicht jeder Aussage gleich viel Wert bei. Wenn ein User nur kurz schreibt "Farfan ist Stürmer weil es einfach so ist", "Farfan muss ins Mittelfeld weil Robben im Mittelfeld ist oder aber Robben mus in den Sturm" oder "Podolski muss ins Mittelfeld weil er schon lange kein Sturm mehr spielt", dann ist mir diese Aussage einfach nicht differenziert genug und viel zu Oberflächlich. Schön sind auch User mit Gomez, Huntelaar, Kießling, Barrios und Farfan im Kader die dann schreiben, dass Farfan unbedingt ins Mittelfeld muss, wo jeder sofort sehen kann, dass diese Entscheidung nur auf Grund der Kadersituation gefällt ist.
Nehmen wir den Farfan-Thread der letzten Rückrunde. Der hatte 276 Antworten, was erstmal verdammt viel scheint. Streicht man dann aber die ganzen Beiträge von mir, crackback, snoooooop und einigen anderen sehr aktiven Usern in diesem Thread zusammen die ihre Meinung ja nur mehrfach gepostet haben, dann ist man vielleicht bei ca. 50-70 unabhängigen Beiträgen. Streicht man dann noch die oben erwähnten Beiträge raus die das Thema nur oberflächlich behandeln, dann ist man ganz schnell bei nur noch 10-20 relevanten Beiträgen. Das hat man ja auch damals bei Robben gesehen. Im Thread haben die User immer wieder behauptet, dass ca. 90% für eine Umstellung sind. Beim Voting waren es dann plötzlich nur noch ca. 56 zu 44 (müsste die genauen Zahlen erst wieder suchen, lag aber in diesem Bereich). Anschließend wurde uns dann vorgeworfen, dass viele aus dem "Sturmlager" garnicht abgestimmt hätten, weil sie nie damit gerechnet haben, dass es eine Umstellung geben könnte und daher haben sie auch nicht an der Diskussion/Abstimmung teilgenommen.

Kurz gesagt: daher kann man auch nicht einfach zusammenzählen wie oft eine Position im jeweiligen Thread gepostet wird
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