Bayer 04 Leverkusen

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

Dr.Exel hat folgendes geschrieben: Das offenbart doch endgültig, weshalb du hier unterwegs bist: Nicht, um die Szene zu diskutieren - sondern um Angriffspunkte bei einem Mitdiskutanten zu suchen. Warum sollte ich da weiter drauf eingehen? Das ist weder zielführend für die Diskussion (im Gegenteil, massiv störend, da du uns wiederholt von einer gesunden Debatte abbringst) noch irgendwie förderlich für die Atmosphäre. Genauso, in einer aktuellen Debatte am Kernthema vorbei eine Woche alte Beiträge reinzuzitieren, die aus der Emotion heraus verfasst wurden (dafür finde ich meinen Beitrag im Übrigen noch ziemlich treffend und sachlich). Wir haben hier genug Fäden, die verschiedene Ebenen der Szene diskutieren und auch genug Metadiskussionen. Anstrengend genug. Schwachsinn, das ermöglicht mir dich einzuschätzen. Wenn du das ernst meinst, dann ist das einfach hochgradig lächerlich und lässt mich deine verstehen, wie du auf solche Ansichten kommst. Der Beitrag war übrigens von Montag, da sollten die Emotionen normalerweise abgekühlt sein.

Deine emotionale Reaktion offenbart mir, dass ich ziemlich richtig liege, was das angeht.
In Bezug auf die Cool-Down-Phase können wir doch jedem einen individuellen Prozess genehmigen, oder? Zumal ich mit dem Beitrag auf einen Diskussionsstrang während des Spiels eingehe, der durch meine zeitliche Verhinderung von dort bis Montag (der Tag nach dem Spiel) von meiner Seite aus ruhen musste.

Und ansonsten: Denk, was du willst.

Solang du den Teil meines Beitrages nicht widersprechen möchtest, der die Fakten widergibt...

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

er hatte prinzipiell alle Möglichkeiten, es zu sehen: - Er stand perfekt - Das Sichtfeld war komplett frei - es gab keine Ablenkung - die Szene passierte nicht in einer das Auge überfordernder Geschwindigkeit - es gab keine physikalisch mögliche Erklärung, wie der Ball so hätte abgelenkt werden können, außer durch die Hand Die Bilder belegen, dass der Linienrichter exakt dort hinschaut, wo das Handspiel passiert.

... befinden wir uns im subjektiven Bereich. Mein Empfinden mit Blick auf die Reaktion des Linienrichters vermittelt mir das Gefühl, dass hier eine extrem unprofessionelle Reaktion auf die vorhergegangenen Ereignisse stattgefunden haben könnte. Der übernervöse Herr Zwayer im anschließenden Interview verstärkt dieses Gefühl.
Live habe ich dieses Gefühl ausgedrückt, wie von dir zitiert.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

marci 1995 hat folgendes geschrieben: Dr.Exel hat folgendes geschrieben: Das offenbart doch endgültig, weshalb du hier unterwegs bist: Nicht, um die Szene zu diskutieren - sondern um Angriffspunkte bei einem Mitdiskutanten zu suchen. Warum sollte ich da weiter drauf eingehen? Das ist weder zielführend für die Diskussion (im Gegenteil, massiv störend, da du uns wiederholt von einer gesunden Debatte abbringst) noch irgendwie förderlich für die Atmosphäre. Genauso, in einer aktuellen Debatte am Kernthema vorbei eine Woche alte Beiträge reinzuzitieren, die aus der Emotion heraus verfasst wurden (dafür finde ich meinen Beitrag im Übrigen noch ziemlich treffend und sachlich). Wir haben hier genug Fäden, die verschiedene Ebenen der Szene diskutieren und auch genug Metadiskussionen. Anstrengend genug. Schwachsinn, das ermöglicht mir dich einzuschätzen. Wenn du das ernst meinst, dann ist das einfach hochgradig lächerlich und lässt mich deine verstehen, wie du auf solche Ansichten kommst. Der Beitrag war übrigens von Montag, da sollten die Emotionen normalerweise abgekühlt sein. Deine emotionale Reaktion offenbart mir, dass ich ziemlich richtig liege, was das angeht. In Bezug auf die Cool-Down-Phase können wir doch jedem einen individuellen Prozess genehmigen, oder? Zumal ich mit dem Beitrag auf einen Diskussionsstrang während des Spiels eingehe, der durch meine zeitliche Verhinderung von dort bis Montag (der Tag nach dem Spiel) von meiner Seite aus ruhen musste. Und ansonsten: Denk, was du willst. Solang du den Teil meines Beitrages nicht widersprechen möchtest, der die Fakten widergibt... Dr.Exel hat folgendes geschrieben: er hatte prinzipiell alle Möglichkeiten, es zu sehen: - Er stand perfekt - Das Sichtfeld war komplett frei - es gab keine Ablenkung - die Szene passierte nicht in einer das Auge überfordernder Geschwindigkeit - es gab keine physikalisch mögliche Erklärung, wie der Ball so hätte abgelenkt werden können, außer durch die Hand Die Bilder belegen, dass der Linienrichter exakt dort hinschaut, wo das Handspiel passiert. ... befinden wir uns im subjektiven Bereich. Mein Empfinden mit Blick auf die Reaktion des Linienrichters vermittelt mir das Gefühl, dass hier eine extrem unprofessionelle Reaktion auf die vorhergegangenen Ereignisse stattgefunden haben könnte. Der übernervöse Herr Zwayer im anschließenden Interview verstärkt dieses Gefühl. Live habe ich dieses Gefühl ausgedrückt, wie von dir zitiert.

Wenn du meinst, dass du hier mit deiner Küchenpsychologie weiterkommst.
Gut dann brauchen wir in Zukunft auch keine Aussagen von Vereinsverantwortlichen mehr kritisieren, können ja alle aus der Emotion entstanden sein.

Steh doch einfach dazu, dass du das so siehst. Ist ja nicht schlimm, nur ziemlich weltfremd. Ich habe die Fakten nicht genau genug vor Augen, um die exakt bewerten zu können. Aber dass du überhaupt so extrem subjektiv wahrnimmst, zeigt mir, dass du im Bezug auf deinen Verein weit weg von einer neutralen Beurteilung bist. Es gibt keinen einzigen plausiblen Grund, warum das Gespann absichtlich falsch entscheiden sollte, keinen Anhaltspunkt und wozu sollten sie sich so angreifbar machen. Das macht es für mich zur absoluten Verschwörungstheorie.

@AEK

Bisher habe ich davon abgesehen, dich als Person in der Diskussion zu kritisieren, weil es in der Sache sehr interessant war und es zudem auch keine gute Diskussiondisziplin darstellt, wenn man das macht. Über deinen letzten Beitrag - ich muss es so sagen - habe ich mich aber wirklich geärgert. Was soll das? Das ist nur unsachlicher Unsinn.

Du kannst scheinbar nicht erkennen, dass der Begriff "Ermessen" ein Fachbegriff ist und wenn der fällt, dann wissen alle, wie man einen Sachverhalt prüfen oder bewerten muss und dabei kommt nun mal ein klares Stufenverhältnis bei der Wahl der Maßnahme heraus. Das sehen auch alle anderen Schiedsrichter so; auch der von der zitierte Autor gibt die Möglichkeit an, Schmidt aus dem Innenraum entfernen zu lassen.

Worin sich unsere Ansichten (Meine und die des Autors) unterscheiden ist nur, das ich der Auffassung bin, dass es sich bei dem Hinausgeleiten um eine mildere Maßnahme handelt und begründet habe ich das mit einer schrittweisen Ermessensprüfung. Dazu sagt der Autor aber nichts weiter, weshalb ich ihn dafür kritisiere. Wenn er die Möglichkeit der Innenraumentfernung in Betracht zieht, dann muss er diese Möglichkeit auch abwägen. Und das lässt der Kommentar eben vermissen.

Und das es sich bei dem Hinausgeleiten um eine mildere Maßnahme handelt, ist hier im Thread bisher unwidersprochen und es hätte zudem den Vorteil gehabt, dass man die Zuschauer im Stadion und an den Geräten nicht damit belästigen hätte müssen.

Im Übrigen empfehle ich dir, das DFB Regelwerk mal ganz in Ruhe zu lesen. Da gibt es keinen Paragrafen 33, 55 usw. und das ist auch so gewollt, damit die Schiedsrichter möglichst frei arbeiten können. Aber beim Begriff Ermessen sind Schiedsrichter gebunden, denn dann erwartet man von ihnen die bezeichnete Abwägung. Der Rest des Regelwerks ist an vielen Stellen Auslegung.

Zu deinen anderen Vorwürfen möchte ich mich jetzt auch nicht weiter äußern, weil ich sie ohnehin unbegründet finde und ich mich schon genug geärgert habe.

Ich würde das Ganze hier mal gerne wieder etwas versachlichen, das persönliche Angefauche ist doch völlig unnötig! Ich versuche mal ein paar Punkte zusammenzufassen, die zur Debatte stehen und gebe dazu meinen Kommentar ab.

1. Zwayer hätte persönlich zu Schmidt gehen können/sollen

a) bevor er Kießling schickt
-> Zwayer hielt es für deeskalierender, persönlichen Abstand zu wahren (dies könnte mehrere Gründe haben, zB auch eigene Emotionalisierung)
-> Schmidt war bereits ermahnt und ein Entgegenkommen ist nicht angebracht, wenn das Faß bereits voll ist
-> Zwayer konnte nicht mit dem Verhalten Schmidts rechnen und ging einfach von einem "normalen" Verlauf der Dinge aus
-> "nur" den Kapitän zu schicken mag nicht Usus sein, ist aber dennoch regelkonform und in diesem speziellen Fall das Mittel der Wahl gewesen

b) nachdem er Kießling zum zweiten Mal schickte
-> zu den Punkten von Punkt a) kommt die respektlose Geste von Schmidt, welcher zu folgen eine Umkehrung der Autoritätsverhältnisse zur Folge gehabt hätte
-> Schmidt hatte durch Kießling bereits die "ultimative" Androhung des Spielabbruchs überbracht bekommen - ein persönliches Heraneilen von Zwayer wäre ein Schritt zurück gewesen und damit inkonsequent


2. Zwayer hätte Schmidt von Ordnern "abführen" lassen können

-> "Unbeteiligte Dritte" heranzuziehen, welche keine dem Spiel dienende offizielle Funktion haben, kann vielleicht funktionieren - es besteht aber die Möglichkeit weiterer Eskalation, denn die Maßnahme bleibt weiterhin unpersönlich und man Stelle sich vor, was für Ordner da anrücken könnten, womöglich zwei dicke Glatzen, die Schmidt auch noch unsanft anfassen oder ihm nen dummen Spruch drücken... Halte ich persönlich für völlig unmöglich diese Option.


3. Zwayer hat "weisungsgemäß" gehandelt

-> dem entgegen stehen Muppets "klare Reihenfolge", welche er aus dem "Ermessen" ableitet, die aber nirgendwo fixiert ist und ebenso gut von offizieller Seite ganz anders aussehen könnte

+ Exels Theorie, dass er bereits zuvor gelogen hatte, um den Linienrichter zu decken und deswegen auch diese Aussage unglaubwürdig ist

-> Ganz ehrlich, Jungs - ich mag euch ja, aber wenn ein SR im Fernsehen mehrfach sagt, er habe "weisungsgemäß" gehandelt, dann sollte man einfach belegen können, dass dem nicht so ist. Denn so lange gehe ich davon aus, dass es diese Weisungen seitens des DFB auch gibt.


4. Zwayer ist neben der Spielleitung auch für weitere Dinge verantwortlich, welche durch einen Spielabbruch unnötig gelitten hätten, wie zb. Stadionbesucher/Tickets, Fernsehzuschauer und alles was an einem Fußballspiel mit dran hängt. Zwayer hat all dies unnötig riskiert/in Mitleidenschaft gezogen.

-> Halte ich persönlich ebenfalls für annähernd unmöglich. Ich gehe schwer davon aus, dass SR explizit von allen Verantwortlichkeiten außerhalb der normalen Spielleitung befreit sind. Es wäre für mich völlig widersinnig, wenn SR - neben der evtl. sich selbst auferlegten Verantwortung - von offizieller Seite, wenn auch nur implizit, dafür verantwortlich gemacht würden.


Wenn ich mal wieder was vergessen haben sollte, dann fühlt euch frei, mich zu ergänzen, aber bitte ohne euer persönliches Rumgezicke.

Danke mistap, für die wenigstens halbwegs richtige Zusammenfassung.

Sie wäre wirklich gut gewesen, wenn Du nicht wieder deine rückhaltlose Behauptung eingestreut hättest, dass für meine Einschätzung keine Grundlage vorhanden sei und Du nicht so tun würdest, als würdest Du über den Dingen stehen. Das Gegenteil kann nämlich jeder hier nachlesen.

Und um noch etwas präziser zu werden:

Der Schiedsrichter hat

[...]

Maßnahmen gegen Teamverantwortliche zu ergreifen, die sich nicht verantwortungsbewusst verhalten, wobei er sie vom Spielfeld und dessen unmittelbarer Umgebung entfernen lassen darf

DFB-Regeln, S.29, oben

"Entfernen lassen" klingt ziemlich nach meinem Vorschlag, meint ihr nicht? Das Regelwerk sieht also ausdrücklich die Option vor, dass Teamverantwortliche vom Platz befördert werden können, ohne dass der Schiedsrichter selbst Hand anlegen müsste. Das mildere Mittel ist also ausdrücklich vorgesehen, aber keinen von euch schert es.

Und nur, weil Du den Begriff "Ermessen" nicht kennst, bedeutet das nicht, dass es ihn nicht gibt und dass er nicht genauso zu verstehen ist, wie ich es sage. Wenn ihr euch natürlich weiterhin darauf zurückziehen wollt, dass die Mächtigen und Großen das gesagt haben, dann ist es wirklich vergebene Mühe, euch überzeugen zu wollen. Die Mächtigen und Großen lagen in der Geschichte schon oft sehr falsch. Wenn ihr diese Möglichkeit nicht wenigstens in Erwägung ziehen möchtet, ist das sehr schade.

dich schert ja auch nicht, dass zwayer einen möglichen autoritätsverlust der SR (jaja, die sorgen von woche zu woche selber für ihren autoritätsverlust durch teilweise katastrophale leistungen, hat mit der sache aber nichts zu tun) in kauf genommen hätte, wenn er zu schmidt nach dessen geste (unterste schublade) gegangen wäre. darauf ist noch niemand der "anti-zwayer-franktion" eingegangen, oder ich habe es konsequent, aber ausversehen, überlesen?
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Fußball ist einfach: Rein das Ding – und ab nach Hause.

1. Lese ich da, dass es eine Option ist, einen Teamverantwortlichen "entfernen zu lassen" - nicht mehr, nicht weniger. Was milder ist und was nicht, steht da nicht. Das ist und bleibt deine Interpretation. Und "Option" ist in meinem Sprachgebrauch auch etwas anderes als "ausdrücklich vorgesehen".

2. Ähnliches gilt für deine Interpretation des "Ermessens". Dass ich den Begriff angeblich nicht kennen soll, ist ebenso einfach nur eine Behauptung wie diese, dass ich so tun würde, als würde ich "über den Dingen stehen". Ebenso präsentierst du uns deinen Stufenplan als würde der tatsächlich irgendwo existieren, inklusive 2Min.-Fristen usw. Warum sollen wir deinen Behauptungen mehr Glauben schenken als denen des Bundesliga-Schiedsrichters oder der sonstigen "Offiziellen"? Weil diese auch schonmal falsch lagen? Wenn du nachweisen willst, dass du glaubwürdiger bist als die "Großen und Mächtigen", dann musst du das auch belegen, ganz einfach. Ich lese ansonsten nur Mutmaßungen, subjektive Interpretationen und Verschwörungstheorien. "Wir" ziehen uns nicht zurück, du willst uns darlegen, dass deine Meinung richtig ist und Zwayer und andere "Offizielle" Unsinn reden - dann bist du in der Beweispflicht, nicht "wir". Und nur weil die Möglichkeit besteht, dass alle Schiedsrichter von Kopfschnecken gesteuert werden, werde ich das noch lange nicht ernsthaft in Betracht ziehen. *Polemik off*

Welchen Autoritäsverlust denn? Der Autoritätsverlust und Image-Schaden ist doch jetzt viel größer, als wenn er im Spiel Größe gezeigt hätte
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mistap, Ermessensschritte richtig zu prüfen, ist wie Bruchrechnen. Da gibt es ein Schema. Dieses Schema habe ich zutreffend angewendet und dabei ist diese Abstufung herausgekommen. Sag mir doch, wo ich da einer Fehleinschätzung unterliege?

Die Sachlage räumte dem Schiedsrichter das Ermessen ein, also muss der Schiedsrichter überlegen:

1. Sind die Spielunterbrechung und der angedrohte Abbruch geeignet, den Innenraumverweis durchzusetzen? Das ist wohl so.

2. Sind die Spielunterbrechung und der angedrohte Abbruch erforderlich, um den Innenraumverweis durchzusetzen? Gab es kein milderes Mittel, gleicher Eignung? Doch gab es, nämlich das Hinausgeleiten. Das wäre schneller, weniger aufwendig und außerdem als Option ausdrücklich vom Regelwerk vorgesehen gewesen.

Damit kommt man schon gar nicht mehr zu Schritt 3, denn alles was nicht erforderlich war, kann auch nicht angemessen gewesen sein (logisch zwingender Schluss).

Jetzt kannst Du gerne weiterhin bockig sein und behaupten, das ich mir das alles aus den Fingern sauge, oder einfach mal Google bemühen und Ermessen nachschlagen. Dann ist das Thema hoffentlich bald mal durch.

@callsaul

Ich verlange nicht, dass Zwayer selbst hätte hingehen sollen. Das wäre zwar eine Möglichkeit gewesen, aber er hätte auch einfach zwei Ordner schicken können, die Schmidt hinausgeleiten. Dann hätte man das vermeintliche Problem umgangen. Aber dennoch: Wenn Zwayer wirklich Autorität hätte beweisen wollen, dann wäre er trotzdem selbst hingegangen und hätte Schmidt erstmal schöne zusammengefaltet und ihn dann mit deutlicher Körpersprache zum Gehen bewogen.

Muppets hat folgendes geschrieben:

mistap, Ermessensschritte richtig zu prüfen, ist wie Bruchrechnen. Da gibt es ein Schema. Dieses Schema habe ich zutreffend angewendet und dabei ist diese Abstufung herausgekommen. Sag mir doch, wo ich da einer Fehleinschätzung unterliege? Die Sachlage räumte dem Schiedsrichter das Ermessen ein, also muss der Schiedsrichter überlegen: 1. Sind die Spielunterbrechung und der angedrohte Abbruch geeignet, den Innenraumverweis durchzusetzen? Das ist wohl so. 2. Sind die Spielunterbrechung und der angedrohte Abbruch erforderlich, um den Innenraumverweis durchzusetzen? Gab es kein milderes Mittel, gleicher Eignung? Doch gab es, nämlich das Hinausgeleiten. Das wäre schneller, weniger aufwendig und außerdem als Option ausdrücklich vom Regelwerk vorgesehen gewesen. -> Genau da ist deine Fehleinschätzung. Habe dich vorhin schon darauf hingewiesen, dass das nicht im Regelwerk verankert ist, welches Mittel als mehr oder weniger mild anzusehen ist. Ebenso verweigerst du nachwievor, dass die SR Weisungen vom DFB bekommen, die weder im Regelbuch verankert sind, noch deinen Ermessensstufen gleichen müssen. Außerdem liegt es in Zwayers Ermessen, situationbedingt die Optionen selbst abzuwägen. Warum sollten wir glauben, dass dein Mittel der Wahl geeigneter gewesen wäre als Zwayers Mittel der Wahl?! Damit kommt man schon gar nicht mehr zu Schritt 3, denn alles was nicht erforderlich war, kann auch nicht angemessen gewesen sein (logisch zwingender Schluss). Jetzt kannst Du gerne weiterhin bockig sein und behaupten, das ich mir das alles aus den Fingern sauge, oder einfach mal Google bemühen und Ermessen nachschlagen. Dann ist das Thema hoffentlich bald mal durch. -> Du darfst mir auch gerne mal erklären, warum du es erneut auf die persönliche Ebene ziehen musst. Ich wäre mir nicht bewusst, dass ich dich auf ähnliche Weise dazu bewogen hätte. Es muss wirklich nicht sein, eine Diskussion immer so unangenehm zu machen. Ich teile deine Meinung nachwievor nicht, das ist alles. Und bewiesen hast du nachwievor nichts, du konstruierst lediglich eine Bergründung für deine eigene Sicht der Dinge, ohne dabei auch nur im Ansatz zu widerlegen, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. @callsaul Ich verlange nicht, dass Zwayer selbst hätte hingehen sollen. Das wäre zwar eine Möglichkeit gewesen, aber er hätte auch einfach zwei Ordner schicken können, die Schmidt hinausgeleiten. Dann hätte man das vermeintliche Problem umgangen. Aber dennoch: Wenn Zwayer wirklich Autorität hätte beweisen wollen, dann wäre er trotzdem selbst hingegangen und hätte Schmidt erstmal schöne zusammengefaltet und ihn dann mit deutlicher Körpersprache zum Gehen bewogen. -> Er hat ihn doch mit deutlicher Körpersprache zum Gehen bewogen... Außerdem ignorierst du erneut meinen Einwand bzgl. des Hineinziehens von Ordnern. Die Option im Regelwerk ist durchaus verständlich, wenn man zum Beispiel daran denkt, dass ein Trainer wirklich randaliert und man körperliche Präsenz braucht. Dass diese Option im vorliegenden Fall deeskalierender, milder oder sonstwas wäre, ist einfach nur deine Vermutung - die Zwayer sicherlich nicht teilen würde und ich auch nicht. Wenn Schmidt sich schon drüber aufregt, dass Zwayer ihm "seine" persönliche Erklärung nicht liefert - wie wird er sich dann darüber aufregen, wenn Zwayer ihm zwei Kanten auf den Hals hetzt, um ihn "rauszutragen" (im Extremfall wäre das vielleicht die Sichtweise Schmidts)... Wahrscheinlich hätten manche Leute Zwayer in diesem Fall noch mehr Vorwürfe gemacht, weil diese Maßnahme nach oder ohne Einbezug des Kapitäns noch unpersönlicher und "feige" gewirkt hätte.

Sag Du mir lieber, warum es nicht das mildere Mittel sein soll. Es hätte weniger Zeit benötigt, hätte Schmidt klare Grenzen aufgezeigt, hätte das Spiel weniger verzögert, hätte die Autorität des Schiedsrichters gewahrt usw. Genügt das nicht? Gerade im Hinblick auf die verstrichene Zeit ist es ein einfacherer und zügigerer Weg gewesen. Wo ist das eine Fehleinschätzung? Liefere doch mal Gründe für deine gegenläufige Behauptung.

Oder meinst Du ernsthaft Schmidt hätte sich zwei Ordnern widersetzt? Sehr unwahrscheinlich.

Die Gründe habe ich nun wirklich vielfach benannt.

Zitat:

2. Zwayer hätte Schmidt von Ordnern "abführen" lassen können -> "Unbeteiligte Dritte" heranzuziehen, welche keine dem Spiel dienende offizielle Funktion haben, kann vielleicht funktionieren - es besteht aber die Möglichkeit weiterer Eskalation, denn die Maßnahme bleibt weiterhin unpersönlich und man Stelle sich vor, was für Ordner da anrücken könnten, womöglich zwei dicke Glatzen, die Schmidt auch noch unsanft anfassen oder ihm nen dummen Spruch drücken... Halte ich persönlich für völlig unmöglich diese Option.

Zitat:

Außerdem ignorierst du erneut meinen Einwand bzgl. des Hineinziehens von Ordnern. Die Option im Regelwerk ist durchaus verständlich, wenn man zum Beispiel daran denkt, dass ein Trainer wirklich randaliert und man körperliche Präsenz braucht. Dass diese Option im vorliegenden Fall deeskalierender, milder oder sonstwas wäre, ist einfach nur deine Vermutung - die Zwayer sicherlich nicht teilen würde und ich auch nicht. Wenn Schmidt sich schon drüber aufregt, dass Zwayer ihm "seine" persönliche Erklärung nicht liefert - wie wird er sich dann darüber aufregen, wenn Zwayer ihm zwei Kanten auf den Hals hetzt, um ihn "rauszutragen" (im Extremfall wäre das vielleicht die Sichtweise Schmidts)... Wahrscheinlich hätten manche Leute Zwayer in diesem Fall noch mehr Vorwürfe gemacht, weil diese Maßnahme nach oder ohne Einbezug des Kapitäns noch unpersönlicher und "feige" gewirkt hätte.

Du willst zwei Ordner zu einem Menschen schicken, der dir als oberste Autorität schon nicht Folge leisten möchte. Warum sollte Schmidt den Ordnern Folge leisten? Weil diese körperlich robuster sind? Wenn das der Grund wäre - wäre das dann ein milderes Mittel? Oder deeskalierender?

Zwayer hat mit der ultimativen Maßnahme gedroht, die er im Köcher hat - dem Spielabbruch. Das war Schmidt zunächst völlig egal. Warum sollte er denn einem "milderen" Mittel Folge leisten, wenn er sehenden Auges den Spielabbruch riskiert?

Und was passiert, wenn die Leverkusener Ordner sich auf Schmidts Seite stellen wollen? Nur mal theoretisch... Völler hätte ihn vermutlich auch nicht zur Besinnung bringen wollen. Es gibt so viele Gründe, warum Zwayer diese Option hätte ausschließen können.

Es ist auch mehr oder minder egal, warum Zwayer diese Option nicht in Betracht zog. Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. Und zwar im Rahmen seines eigenen Ermessens, denn dafür steht er da auf dem Platz. Möglicherweise hätte er andere Optionen wählen können, wird dann aber sicher Gründe gehabt haben, diese nicht anzuwenden, sondern so zu handeln, wie er es tat.

Um mal einen Vergleich zu ziehen: Wenn ein Polizist Gewalt anwendet und danach sagt, er hätte dies im Rahmen seiner dienstlichen Weisungen nach bestem Wissen und Gewissen getan (und wird darin von seinen Vorgesetzten und der Staatsanwaltschaft bestätigt), dann gehe ich solange davon aus, dass das stimmt, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Bei diesem Vergleich wärst du den Beweis nachwievor schuldig, weil du behauptest, er hätte keine Gewalt anwenden müssen.

Und btw ist weder eine mögliche/angebliche vorherige Lüge des Polizisten, noch eine pauschale Diskreditierung seiner Vorgesetzten (oder dass diese "in der Geschichte schon sehr oft falsch lagen") ein Beweis.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat.

Super Logik


Zudem hat es Muppets doch bereits getan.

Ein Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen ist kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk). Ergo hat Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten!

Das ist übrigen auch der einzige Punkt, neben dem Fehlverhalten von Schmidt, der völlig unstrittig ist. Ob Schmidt sich durch Ordner hätte (nicht) abführen lassen oder sogar schon durch zwei, drei Worte von Zwayer ist keine Spekulation...
_________________

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. Super Logik Zudem hat es Muppets doch bereits getan. Ein Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen ist kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk). Ergo hat Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten! Das ist übrigen auch der einzige Punkt, neben dem Fehlverhalten von Schmidt, der völlig unstrittig ist. Ob Schmidt sich durch Ordner hätte (nicht) abführen lassen oder sogar schon durch zwei, drei Worte von Zwayer ist keine Spekulation...

Ist das dein Ernst? Selbst Excel und Muppets sehen den Abbruch als regelkonforme Situation, wenn auch mit anderen Optionen dazwischen.

Ich habe dir das Regelwerk bereits gestern zitiert. Einfach ein wenig blättern
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ich habe dir das Regelwerk bereits gestern zitiert. Einfach ein wenig blättern

Willst du uns eigentlich veralbern?

Ne, warum?
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. Super Logik Finde ich auch. Zudem hat es Muppets doch bereits getan. Nö. Ein Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen ist kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk). Ergo hat Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten! Nö. Hast du vergessen, dass es nicht nur ein Regelbuch gibt, dass jeder 12 jährige in einer Woche auswendig lernen kann, sondern darüber hinaus Regelauslegungen und Weisungen seitens des DFB, welche ergänzen, definieren und anwendungsbezogen ausformulieren? Das kannst du einfach nicht behaupten. Zudem, wenn du Recht hättest, dann hätte Leverkusen auch ganz bestimmt klaglos alles akzeptiert, was sie an Strafen bekommen haben, ohne diese ganz klare Kompetenzüberschreitung ins Feld zu führen... Das ist übrigen auch der einzige Punkt, neben dem Fehlverhalten von Schmidt, der völlig unstrittig ist. Ob Schmidt sich durch Ordner hätte (nicht) abführen lassen oder sogar schon durch zwei, drei Worte von Zwayer ist keine Spekulation... Unstrittig weil...? Das deine Meinung ist?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 29 Feb 2016 19:54, insgesamt einmal bearbeitet

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ne, warum?

Es ist einfach amüsant, dass derjenige, der immer wieder darauf verweist, vorherige Beiträge zulesen, scheinbar jegliche Beiträge, die nicht der eigenen Argumentation passen ignoriert

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: mistap3 hat folgendes geschrieben: Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. Super Logik Finde ich auch. Zudem hat es Muppets doch bereits getan. Nö. Ein Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen ist kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk). Ergo hat Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten! Nö. Hast du vergessen, dass es nicht nur ein Regelbuch gibt, dass jeder 12 jährige in einer Woche auswendig lernen kann, sondern darüber hinaus Regelauslegungen und Weisungen seitens des DFB, welche ergänzen, definieren und anwendungsbezogen ausformulieren? Das kannst du einfach nicht behaupten. Das ist übrigen auch der einzige Punkt, neben dem Fehlverhalten von Schmidt, der völlig unstrittig ist. Ob Schmidt sich durch Ordner hätte (nicht) abführen lassen oder sogar schon durch zwei, drei Worte von Zwayer ist keine Spekulation... Unstrittig weil...? Das deine Meinung ist?

Naja, die Gründe für einen Spielabbruch sind im Regelbuch recht unstrittig definiert. Neben der Witterung betrifft das Gefahren von Außen für Spieler, Schiedsrichter oder Zuschauer.

Ein gekränktes Ego und ein bockiger Schiedsrichter sind ziemlich Eindeutig keiner dieser beschriebenen Gründe. Da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt. Denn eine Gefahr durch Schmidt für Zwayer zu keinem Zeitpunkt gegeben.
_________________

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: mistap3 hat folgendes geschrieben: Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. Super Logik Finde ich auch. Zudem hat es Muppets doch bereits getan. Nö. Ein Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen ist kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk). Ergo hat Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten! Nö. Hast du vergessen, dass es nicht nur ein Regelbuch gibt, dass jeder 12 jährige in einer Woche auswendig lernen kann, sondern darüber hinaus Regelauslegungen und Weisungen seitens des DFB, welche ergänzen, definieren und anwendungsbezogen ausformulieren? Das kannst du einfach nicht behaupten. Das ist übrigen auch der einzige Punkt, neben dem Fehlverhalten von Schmidt, der völlig unstrittig ist. Ob Schmidt sich durch Ordner hätte (nicht) abführen lassen oder sogar schon durch zwei, drei Worte von Zwayer ist keine Spekulation... Unstrittig weil...? Das deine Meinung ist? Naja, die Gründe für einen Spielabbruch sind im Regelbuch recht unstrittig definiert. Neben der Witterung betrifft das Gefahren von Außen für Spieler, Schiedsrichter oder Zuschauer. Ein gekränktes Ego und ein bockiger Schiedsrichter sind ziemlich Eindeutig keiner dieser beschriebenen Gründe. Da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt. Denn eine Gefahr durch Schmidt für Zwayer zu keinem Zeitpunkt gegeben.

Yo, Alo. Lassen wir das. Du willst es nicht lesen oder ignorierst es einfach. Du kannst noch 5 mal "Regelbuch" schreiben. Das ist und bleibt nicht das einzige, wonach Zwayer handelt. Du behauptest, er sagt die Unwahrheit, wenn er sagt, er hätte weisungsgemäß gehandelt, also beweise es.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: mistap3 hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: mistap3 hat folgendes geschrieben: Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. Super Logik Finde ich auch. Zudem hat es Muppets doch bereits getan. Nö. Ein Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen ist kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk). Ergo hat Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten! Nö. Hast du vergessen, dass es nicht nur ein Regelbuch gibt, dass jeder 12 jährige in einer Woche auswendig lernen kann, sondern darüber hinaus Regelauslegungen und Weisungen seitens des DFB, welche ergänzen, definieren und anwendungsbezogen ausformulieren? Das kannst du einfach nicht behaupten. Das ist übrigen auch der einzige Punkt, neben dem Fehlverhalten von Schmidt, der völlig unstrittig ist. Ob Schmidt sich durch Ordner hätte (nicht) abführen lassen oder sogar schon durch zwei, drei Worte von Zwayer ist keine Spekulation... Unstrittig weil...? Das deine Meinung ist? Naja, die Gründe für einen Spielabbruch sind im Regelbuch recht unstrittig definiert. Neben der Witterung betrifft das Gefahren von Außen für Spieler, Schiedsrichter oder Zuschauer. Ein gekränktes Ego und ein bockiger Schiedsrichter sind ziemlich Eindeutig keiner dieser beschriebenen Gründe. Da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt. Denn eine Gefahr durch Schmidt für Zwayer zu keinem Zeitpunkt gegeben. Yo, Alo. Lassen wir das. Du willst es nicht lesen oder ignorierst es einfach. Du kannst noch 5 mal "Regelbuch" schreiben. Das ist und bleibt nicht das einzige, wonach Zwayer handelt. Du behauptest, er sagt die Unwahrheit, wenn er sagt, er hätte weisungsgemäß gehandelt, also beweise es.

Was soll er denn sonnst sagen? Ich habe Schmidt, beide Mannschaften und die Fans erpresst, weil ich mir zu fein war mit Schmidt persönlich zu sprechen?

Aber du darfs dir natürlich gerne weitere Zwischenzeilen ins Regelbuch dichten, damit du an deiner Version festhalten kannst.
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Es geht nicht darum, was er sonst sagen sollte. Es geht darum, dass du Behauptungen aufstellst, ohne diese belegen zu können. In diesem Fall bezichtigst du jemanden der Lüge - ohne einen Beweis.

Ja richtig. Denn die Aussage von Zwayer widerspricht eindeutig den Fußballregeln. Und er begründet seine Aussage mit "Spielraum" und "Dehnbar". Damit kann man alles rechtfertigen und somit kann man dann die Regeln gleich komplett in die Tonne kloppen.

Bei dem Freistoß sind wir schon in einem verdammt lockeren Grenzbereich, aber definitiv handelsüblich. Was Zwayer anschließend macht ist eine KompetenzÜberschreitung, die es so noch nie gab.
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Ich glaube Muppets nannte es Ermessungsabwägung, müsstest du aber nochmal nachlesen.