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MW-Diskussions und -frage - Thread (keine Einzelspieler!)

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PostPosted: 28 Jun 2005 21:52   Post subject: MW-Diskussions und -frage - Thread (keine Einzelspieler!) Reply with quote

Hier könnt ihr Skurilitäten und Fragen bezüglich der MW Entwicklung stellen.

Bitte nicht nachfragen wie entwickelt sich XY´s Marktwert, hier geht es um die Entwicklung der Marktwerte im Allgemeinen und nicht um einzelne Spieler!

Beiträge die nichts zum Thema beitragen, werden kommentarlos gelöscht.


Bitte vor dem Posten zuerst die FAQ zum Thema lesen!!!


Gruß Chris
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PostPosted: 29 Jun 2005 08:27   Post subject: Reply with quote

mensch malte, dieser thread hat sich bis jetzt ja ehrlich gelohnt

du hast aber vergessen, dass der überwiegende teil der leute die solche fragen stellen sich meistens gar keine stickies durchlesen, sondern lieber selber gleich nen thread aufmachen

aber damit du auch mal was zu tun hast, stell ich mal ne frage (habe mir die einschlägigen threads schon durchgelesen und weiss auch wie das mit den MW's abläuft, aber ne ganz spezielle frage hab ich noch interessehalber und habe dazu noch nichts gefunden...):

wie verändert sich der MW wenn ein spieler unter MW gekauft wird?

Bsp:
Kahn ist aufm TM. Richtpreis 2.500.000 Marktwert 3.000.000
Nun wird er für 2.750.000 gekauft.

das "kaufen" sollte ja besser für den MW sein, als das "nicht kaufen". aber wäre er nicht gekauft worden, hätte sich sein MW aufgrund des Nicht-Kaufs in dieser Com ja um 1% verringert (30.000). der Kaufpreis liegt aber sogar unter diesem wert...

hat ein Kauf unter Martwert also trotzdem positiven EInfluss, negativen Einfluss oder gar keinen Einfluss?
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PostPosted: 29 Jun 2005 14:51   Post subject: Reply with quote

die frage war übrigens nicht nur an malte gerichtet, aber anscheinend weiss auch sonst keiner eine antwort drauf???
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PostPosted: 29 Jun 2005 15:19   Post subject: Reply with quote

DAs ist mal ne verdammt gute Frage.
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PostPosted: 29 Jun 2005 18:36   Post subject: Reply with quote

Ich muss gestehen, dass ich das auch nicht weiß.
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PostPosted: 29 Jun 2005 18:38   Post subject: Reply with quote

Wirklich die erste vernünftige Frage die ich zum Thema Martwertberechnung lese!!!

Die Comunio Regel besagt:
"Wird ein Spieler vom Computer gekauft, werden zwischen 8-15% der Differenz zwischen Gebot und Marktpreis (von jedem Gebot über Richtpreis) auf den alten Wert des Spielers drauf addiert."

Im falle des obigen Beispieles würde Kahn also steigen und zwar um 8-15% von 250.000 (Differenz zwischen Gebot über Richtpreis und Marktwert). Es steht ja nirgends das das Gebot über Richtpreis höher als der MW sein muss!

Die Regel ist also eindeutig!!!

Ich bin aber genau daran am Zweifeln aufgrund der Beobachtungen die man am TM sieht.

Also ich behaupte mal gegen die Comunio Regel es ist so das dies ein Minus bewirkt (gerade bei Spielern die mehr als eine Tag auf dem Transfermarkt stehen bezüglich des Richtpreises). Mir werden dadurch jedenfalls 90% der Martwertveränderungen und damit beinahe alle Marktwertkurven der Spieler komplett plausibel was nach der offiziellen Regel allein so wie sie niedergeschrieben ist absolut nicht der Fall wäre

Aber vielleicht muss auch nur jeder für sich die plausible Regel finden

Wie es wirklich funktioniert weiss wohl nur der Progger sofern er es denn weiss ...sonst weiss es nur der liebe Gott ...sofern es den denn gibt ...vielleicht weiss es aber auch nur der Geier...
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PostPosted: 30 Jun 2005 08:49   Post subject: Reply with quote


Pilla wrote:
Wirklich die erste vernünftige Frage die ich zum Thema Martwertberechnung lese!!!

Die Comunio Regel besagt:
"Wird ein Spieler vom Computer gekauft, werden zwischen 8-15% der Differenz zwischen Gebot und Marktpreis (von jedem Gebot über Richtpreis) auf den alten Wert des Spielers drauf addiert."

Im falle des obigen Beispieles würde Kahn also steigen und zwar um 8-15% von 250.000 (Differenz zwischen Gebot über Richtpreis und Marktwert). Es steht ja nirgends das das Gebot über Richtpreis höher als der MW sein muss!

Die Regel ist also eindeutig!!!



also erstmal ist die Aussage aus den Regeln nicht eindeutig!

es werden 8-15% von der Differenz zwischen Gebot und Marktpreis drauf addiert. Das bedeutet wieder aufs obige Beispiel bezogen:
Kahn Richtpreis 2.500.000 Martpreis 3.000.000

1.Szenario: Gebot 2.900.000
Differenz zwischen Gebot und Marktpreis 100.000, davon 8-15% drauf addiert auf 3.000.000

2.Szenario: Gebot 2.600.000
Differenz zwischen Gebot und Marktpreis 400.000, davon 8-15% drauf addiert auf 3.000.000

macht wenig sinn oder? ein niedrigeres Gebot erhöht den MW stärker...

was auch keinen Sinn macht, ein Gebot von 2.900.000 hätte die gleichen auswirkungen wie ein Gebot von 3.100.000 in diesem Fall?!

Eigentlich ist die Differenz ja auch negativ. Der MW müsste also sinken.
Es dürfte aber von der Logik her nicht sein, dass sich ein Kauf des SPielers (wenn auch unter Martwert) negativer auf den MW auswirkt, als ein Nichtkauf...

Und grade in der jetzigen Zeit, wo es immer häufiger passiert dass Spieler schon mit abweichenden Markt- und Richtpreisen auf den TM kommen, finde ich sollte diese "PRoblem" mal erläutert werden...

malte, auch wenn du es selber nicht weisst, hoffe ich du kümmerst dich als "Vater dieses Threads" darum?!
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PostPosted: 30 Jun 2005 13:30   Post subject: Reply with quote


IschRoque wrote:

macht wenig sinn oder? ein niedrigeres Gebot erhöht den MW stärker...



Ja ich muss Dir recht geben aber laut Comunio Regel wäre es nunmal eindeutig so.
Das es wirklich so eindeutig abläuft wie es in der Regel steht denke ich aber wie bereits geschrieben nicht.

Es wäre hier wirklich sehr interessant mal den kompletten Algorithmus kennen lernen zu dürfen.
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PostPosted: 30 Jun 2005 13:45   Post subject: Reply with quote


Pilla wrote:

IschRoque wrote:

macht wenig sinn oder? ein niedrigeres Gebot erhöht den MW stärker...



Ja ich muss Dir recht geben aber laut Comunio Regel wäre es nunmal eindeutig so.
Das es wirklich so eindeutig abläuft wie es in der Regel steht denke ich aber wie bereits geschrieben nicht.

Es wäre hier wirklich sehr interessant mal den kompletten Algorithmus kennen lernen zu dürfen.


die Aussage aus den Regeln "der algorithmus ist noch etwas kompliziert" bezieht sich glaube ich wirklich nur darauf, dass ein spieler nicht unter 160.000 sinken kann, ansonsten dürfte der nicht allzu kompliziert sein. interessieren würde es mich in der tat aber trotzdem auch

die erfahrung zeigt aber wohl eher, dass es so ist wie ich (und du anscheinend auch) vermute: Ein Kauf unter MW wirkt sich in der Tat negativer auf den MW aus als ein NIchtkauf...

in bezug darauf besteht m.E. großer handlungsbedarf!
Ich hätte zumindest auch mal gern so ne Aussage wie "es wird sich drum gekümmert/gedanken gemacht". Bis jetzt jetzt gab es innerhalb von 2 Tagen nur eine Aussage: "weiss ich auch nicht"

und dass von den mods nur Malte diesen thread anschaut glaube ich nicht
und auch sonst hat der thread hat nun auch schon über 200 aufrufe aber nur 3 Leute haben was gesagt...
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PostPosted: 30 Jun 2005 14:32   Post subject: Reply with quote

Also ich hab mir jetzt wirklich fast ne stunde gedanken gemacht, wie man die Berechnung dahingehend ändern könnte dass sich Käufe unter MW nicht negativer auf den Marktpreis auswirken als Nicht-Käufe... (ich bin zwar kein Mathematik-Student, hatte aber immerhin Mathe-LK und BWL ist teil meines Studiums, also ein bisschen Ahnung habe ich auch )

und bin zu dem schluss gekommen, dass es keine möglichkeit gibt, ausser dass sich Käufe unter MW genauso auswirken wie ein Kauf zum Marktpreis. Damit wäre das Problem gelöst, dass (bezogen aufs Kahn-Beispiel weiter oben) der Spieler aufgrund des Kaufs nicht auf einen Wert unter 2.970.000 (1% Wertverlust wenn er gar nicht gekauft worden wäre) fallen kann.

Somit kann der Kauf eines Spielers nie negativ für seinen Martwert sein, ohne dabei die Richtpreise abschaffen zu müssen (was meiner meinung nach immernoch die optimale Lösung wäre, trotz des von Ralf http://www2.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=107337 angesprochenen Problems)
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B.L.
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Joined: 22 Mar 2005
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PostPosted: 30 Jun 2005 20:18   Post subject: Reply with quote

ein problem gibt es ja offensichtlich nur, wenn richtpreis < gebot < MW ist. dieses problem wäre meiner meinung nach dadurch zu lösen, dass in diesem fall eben 8-15% der differenz zwischen gebot und richtpreis auf den MW addiert werden - anstatt 8-15% der differenz zwischen gebot und MW. damit wird der MW im falle eines kaufs auf jeden fall erhöht, und das dürfte programmtechnisch auch nicht so schwer umzusetzen sein (sage ich mal so einfach in meinem nicht mehr ganz so jugendlichen leichtsinn )...

macht das sinn...?

zumindest würde im zweiten oben von ischroque erwähnten szenario der MW stärker steigen als im ersten...
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PostPosted: 30 Jun 2005 21:32   Post subject: Reply with quote


B.L. wrote:
ein problem gibt es ja offensichtlich nur, wenn richtpreis < gebot < MW ist. dieses problem wäre meiner meinung nach dadurch zu lösen, dass in diesem fall eben 8-15% der differenz zwischen gebot und richtpreis auf den MW addiert werden - anstatt 8-15% der differenz zwischen gebot und MW. damit wird der MW im falle eines kaufs auf jeden fall erhöht, und das dürfte programmtechnisch auch nicht so schwer umzusetzen sein (sage ich mal so einfach in meinem nicht mehr ganz so jugendlichen leichtsinn )...

macht das sinn...?

zumindest würde im zweiten oben von ischroque erwähnten szenario der MW stärker steigen als im ersten...


ansatz durchaus vertretbar, aber kann man nicht machen bzw. müsste sich dann immer am Richtpreis orientieren...

wieder mal ein Beispiel zur veranschaulichung:
RP: 2.500.000
MW:3.000.000
Gebot 2.999.999

dann würde nach deinem Beispiel ein Anstieg von 2.999.999-2.500.000= 499.999 mal 8-15% auf 3.000.000 drauf geschlagen werden. richtig?!

was ist in diesem Fall bei nem (offensichtlich ja höheren) Gebot von 3.000.001? müsste man sich ja wieder am RP orientieren damit es sich nicht schlechter auswirkt als das Gebot 2.999.999

verstehst die Problematik?

man kann nicht sagen wenn Gebot unter MW dann orientiert man sich am Richtpreis, und wenn drüber wieder am MW...

und wenn es so aussieht:
RP: 3.000.000
MW: 2.500.000

willst du dich dann auch am RP orientieren? wäre auch nicht sinnig...


also bleibe dabei:
das einzig sinnvolle wäre, Käufe unter MW so zu behandeln, als wären es Käufe zum MW. damit der Marktpreis des Spielers durch einen Kauf nicht stärker sinkt als wenn er gar nicht gekauft worden wäre...

ich geh nu off. würde mich freuen wenn hier (oder im Feature Request) morgen eine Stellungnahme eines Mods auftauchen würde
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B.L.
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Joined: 22 Mar 2005
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PostPosted: 1 Jul 2005 11:57   Post subject: Reply with quote

ich muss dir recht geben... an diese konstellation habe ich nicht gedacht, und ich bin auch auf keine bessere alternative gekommen, obwohl ich jetzt fast meine ganze mittagspause über dran rumgeknobelt habe...
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PostPosted: 1 Jul 2005 12:02   Post subject: WAS GEHT AB? Reply with quote

Mein MW fallen wieder ins bodenlose, mein Planung ist dahin und ich weiß nicht ob ich es noch schaffe zur neuen Saison im + zu sein! is irgendwie kacke das das mit einem mal so abgeht! Der Ebbe Sand kostest nur!! 3,7 Mio. bei 98 Punkten und der Nevuelle 5 Mio. bei 122 Punkten! Wieso!

kann es sein das der MW sinkt wenn manche Spieler garnicht gehandelt werden, weil die in der Comuniti schon vergeben sind und die niemand verkaufen will? Wär außerst Schwachsinnig! Ausserdem wenn die MW sinken bekommen die ganzen Leute schiß und wollen ihn auch noch schnell verkaufen um keine Mieße zu machen und da ich vomm Computer fast nur Angebote unter dem MW bekomme sinkt der Preis immer und immer Weiter! Ich sehs noch es kommt zu ner Wirtschaftskriese, wenn Comunio nicht eingreift! (Ich bin verfechter des Keynesianischen Modells!)

Mein Vorschlag der Computer sollte die Spieler "großzügig" über dem MW kaufen damit dieser wieder Steigt!

Haut Rein, Prost
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PostPosted: 1 Jul 2005 12:13   Post subject: Reply with quote

Ich finde eure Lösungsvorschläge schon ganz gut.
Letztendlich hat IschRoque aber recht, da man für die Berechnung ja nicht von 2 verschiedenen Werten ausgehen kann.

Allerdings würde ich derartige Berechnungen "einfach" umgehen, indem man den Richtpreis erst nach den Marktwertberechnungen erstellt.
Es sollte doch möglich sein, die Berechnungen der Reihe nach durchzugehen und so bessere RPs zu erstellen. Dies würde zwar wahrscheinlich länger dauern, aber solche Probleme kann das eigentlich nicht machen. (ausser das es erstmal gecodet werden muss....)
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PostPosted: 1 Jul 2005 12:56   Post subject: Re: WAS GEHT AB? Reply with quote


Flori1234 wrote:


Mein Vorschlag der Computer sollte die Spieler "großzügig" über dem MW kaufen damit dieser wieder Steigt!

Haut Rein, Prost


Lies mal lieber erstmal wie sich die Marktwerte berechnen (FAQs) und dann kannst du dich wieder äußern wenn du noch das bedürfnis dazu hast...


@Hammermann:
Ja, diese Maßnahme würde verhindern dass gleich am ersten Tag auf der Transe schon diese Diskrepanzen sind. Aber selbst dann kann es an den darauffolgende Tagen (nicht alle Coms spielen mit 1Tag Transferzeit)auch noch dazukommen, dass RP<MW und somit Gebote unter MW möglich sind und den Marktpreis fallen lassen...

wenn es denn nun überhaupt wirklich so ist. hier äußert sich ja keiner der es wissen müsste/könnte...
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B.L.
1. Bundesliga
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Joined: 22 Mar 2005
Posts: 921
PostPosted: 2 Jul 2005 17:30   Post subject: neuer gedanke... Reply with quote

irgendwie lässt mir das thema keine ruhe... hier mein neuer vorschlag:

was wäre, wenn man wie folgt vorgehen würde:

- zum zeitpunkt des kaufes wird geprüft, ob RP > MW ist
- wenn ja, dann wird der neue MW berechnet wie bisher
- wenn nein, dann werden einfach 8-15% der differenz (gebot - RP) auf den alten MW aufgeschlagen, egal, ob das gebot über oder unter dem alten MW lag.

um es zu verdeutlichen: im zweiten fall greift die MW-berechnung also nicht auf den alten MW, sondern auf den RP zurück.

auf obiges beispiel (RP 2.500.000, MW 3.000.000) bezogen hieße das also, dass auf jeden fall immer die differenz aus RP und gebot herangezogen wird, egal, ob das gebot nun bei 2.750.000, 2.999.999 oder 3.000.001 lag... der neue MW würde bei einem höheren gebot immer auch stärker steigen, und man umgeht das problem, dass die differenz zum alten MW bei einem gebot von 2.750.000 ja eigentlich negativ ist, wie ischroque oben richtigerweise erwähnt hat.

versteht ihr, was ich meine? und, viel wichtiger: bringt uns das weiter...?
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PostPosted: 2 Jul 2005 18:30   Post subject: Reply with quote

hm, wäre auch denkbar aber auch recht "kompliziert" und bestimmt auch nicht einfach umzusetzen.

Hinzukommt: Wäre es nicht doch auch etwas "unfair" wenn der MW erhöht wird, obwohl gar nicht der MW gezahlt wurde?! Sicher, das 'Interesse' an sich wird entgegen dem 'Desinteresse' nun stärker gewürdigt.

Aber wäre auch irgendwie seltsam, wenn man bei unserem Beispiel nun genau 3mio bietet, und sich dadurch der MW erhöht, der aber exakt so hoch ist wie mein gebot...

Ich vertrete weiterhin die ansicht, dass es reicht wenn Käufe unter MW sich nur nicht negativ auswirken dürfen. Da der Marktpreis eines spielers nicht durch einen Kauf stärker leiden darf als durch einen Nichtkauf!

aber schön zu hören, dass es noch andere leute beschäftigt und sie sehen dass dort handlungsbedarf besteht.
sieht allerdings so aus als ob nun der zweite tag ohne rückmeldung "von oben" verstreichen wird...
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Loschek
Administrator
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Joined: 26 May 2001
Posts: 9903
PostPosted: 2 Jul 2005 23:15   Post subject: Reply with quote

so weit ich es in errinnerung habe geht jedes gebot über richtpreis in die berechnung ein => der mw kann auch sinken wenn er vorher über richtpreis war.

Viele Grüsse
Fabian
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PostPosted: 3 Jul 2005 09:39   Post subject: Reply with quote


loschek wrote:
so weit ich es in errinnerung habe geht jedes gebot über richtpreis in die berechnung ein => der mw kann auch sinken wenn er vorher über richtpreis war.

Viele Grüsse
Fabian


gut, jetzt wissen wir zumindest DASS ES SO IST.
Käufe unter MW wirken sich tatsächlich negativer auf den MW aus, als Nichtkäufe.

Trotzdem ist deine Antwort hier zíemlich "unbefriedigend" (wie auch im Feature Request). Habe das gefühl du hast die meisten Beiträge hier nicht mal ansatzweise gelesen
es ging jetzt eigentlich vornehmlich darum diesen "Missstand" zu beheben, oder findest du es okay dass sich ein Interesse an einem Spieler (bei Kauf unter MW) negativer auf den Marktpreis auswirkt als gar kein Interesse?

Deswegen der vorschlag (wie auch im Feature Request):
Käufe unter MW sollten sich genau auswirken wie Käufe zum Marktpreis, damit der Marktwert durch einen Kauf nicht sinken kann...
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PostPosted: 4 Jul 2005 21:37   Post subject: Reply with quote

Ja da hat uns unser Näschen scheinbar nicht getäuscht und nu kann man jeden die Transferkurven wirklich plausibel erklären das ist ja schonmal was. Insofern schonmal Danke für die Info @Loschek

Zu der Änderung:

Also ich muss IschRoque da völlig Recht geben das ist schon etwas Paradox wie da berechnet wird!

Anderseits bleibt es ein virtuelles Spiel das glücklicherweise so funktioniert wie es ist.
Ich meine das wäre eine tiefgreifende Veränderung wo die Folgen nicht wirklich abzuschätzen sind. Wer weiss wie der Transfermarkt darauf reagiert... evtl. steigen dann alle Spieler zum Himmel und man ist gezwungen dem wieder mit einer anderen Regel (Berechnung) entgegen zu wirken und haut damit wieder etwas aus dem Gleichgewicht etc....
Das Paradoxe an dieser Art von Paradoxa ist halt, dass es eigentlich keine Paradoxe sind... gnnnnnn

Oder wie heisst es doch so schön: "Never change a running Gameplay"

Vielleicht ist aber derjenige welcher das programmiert hat auch schon über alle Berge (wohl wissend was er da verzapft hat ) und es äussert sich deshalb niemand genauer von den Comunio Jungs darüber weil keiner mehr den Superblick hat um in die Matrix tief genug einzutauchen (nur mal so vermute)
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densel
Kreisliga
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Joined: 20 Jan 2004
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Location: Hamburg
PostPosted: 5 Jul 2005 11:28   Post subject: @ B.L. Reply with quote

Eigentlich eine gute Idee ! Aber zum Beispiel ist es Trasfers in unserer Liga fast schon üblich, dass einem Verkauf eines Spielers übertrieben viel im Richtpreis gefordert werden. Wenn ein Spieler also 3 Mio. Marktwert hat und im RP 6 Mio. gefordert werden, geht die Rechnung nicht mehr auf, oder? Oder ich habe das falsch verstanden.
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densel
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 20 Jan 2004
Posts: 18
Location: Hamburg
PostPosted: 5 Jul 2005 11:39   Post subject: @ B.L. Reply with quote

Ok sorry, da habe ich wohl nicht richtig gelesen. Die Transfers zwischen den Mitspielern haben scheinbar keine Auswirkungen..... Dann könnte es doch gehen.
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comunist
Ehrencomunist
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Joined: 26 May 2003
Posts: 1825
Location: Stuttgart
PostPosted: 6 Jul 2005 10:30   Post subject: Reply with quote

ich finde die Lösung ebenso unglücklich gewählt, dass Transfers unter dem Marktwert sich negativ auswirken. Um den Transfermarkt und den Spekulations-Spass (was meiner Meinung nach einen Grossteil des Spasses bei Comunio ausmacht) wieder zu beleben, sollte man sich da eine Lösung einfallen lassen, die genau das verhindert.
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Ralf1978
Ehrencomunist
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Joined: 17 May 2003
Posts: 5555
Location: Freinhausen
PostPosted: 6 Jul 2005 13:48   Post subject: Reply with quote

Ich zitiere mich mal selber aus dem FR-Forum


Ralf1978 wrote:
Trotzdem is deine Antwort Fabian ein wenig am Diskussions-Thema vorbei Es geht ja viel mehr darum, dass es nicht sein kann (aus rein marktwirtschaftlichen und logischen Gründen), dass ein Spieler der gekauft wir an Wert verliert, nur weil sein RP kleiner als sein MW is.

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