Marktwertentwicklung: Glättung bzw. Trägheitsfaktor

Hallo Leute!

Das Thema spukt mir schon lange im Kopf herum, aber die Marktwertentwicklung von Halil Altintop in den letzten drei Tagen, hat bei mir doch wieder extremes Kopfschütteln ausgelöst.

Mitten in der Woche war das schließlich, an drei aufeinanderfolgenden Tagen: 7.8 Mio dann 9 Mio dann wieder 7.8 Mio.

Also dieses "Konzept" stört den Spieltfluss, es tut mir echt leid, aber es kann nicht Sinn der Sache sein, dass die Werte von Spielern zwischendrin so extrem hin- und herwackeln. Das führt allgemein bei allen Spielern zu sehr zu Daytrading, zum Spekulieren jenseits von allen sportlichen Aspekten, da diese zeitlich kleinräumigen, aber im Wert massiven, Bewegungen reine Zufallsbewegungen sind.

Das führt dazu, dass die Leute extrem viele Spieler zum Verkauf hochstellen, um einen guten Tag abzupassen. Es führt auch dazu, dass Bewegungen, die auf sportlichen Gesichtspunkten oder auch einfach dem Gerede, also Hype (was aber auch ok ist), basieren, im kurzfristigen Bereich total untergehen. Und nein, ein Transferfreeze für einen Spieler für 7 Tage z.B. hilft da auch nicht wirklich weiter. Es ist immer noch ein Lottospiel, an welchem der nächsten 3 Tage man einen Spieler nun wirklich noch verkauft.

Der erste simplere Vorschlag: die Marktbewegungen müssen DRINGEND geglättet werden (Achtung, hat einen Haken, aber dazu mehr weiter unten)!
Durch Glättung würden Entdeckungen weiterhin schnell steigen und Ausfälle/Versager auch genauso schnell fallen können, aber diese dämlichen dauernden Richtungsänderungen wegfallen.

Das Argument, dass es an der Börse genauso läuft halte ich für überflüssig, da sich bei Comunio die Spekulationen doch länger hinziehen: man kann nur einmal am Tag kaufen/verkaufen, nicht jede Minute. Außerdem sollte sich die Spekulation bei diesem Spiel doch noch am Sportlichen und am Gerede orientieren und nicht am Zufall in welchen Communities der Spieler gerade raufkommt und dann gehts eben einen Tag total hoch und am nächsten wieder total runter.

Typische Glättung ist klar: einfach einen Mittelwert über eine bestimmte Anzahl von Tagen bestimmen: z.B. 4-7 Tage würden mir da einleuchten.

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Die Alternative, wenn man Glättung zu unspannend findet, wäre ein Trägheitsfaktor. Bei der Glättung ist das Problem, dass unter Umständen die Preise dadurch zu vorhersagbar werden: Ein ComunioSpieler kann zwar nicht abschätzen, WIE stark ein FussballSpieler morgen noch steigen wird, er weiß aber DASS es sehr wahrscheinlich ist, wenn er in der letzten Zeit auch schon stark gestiegen ist.

Wenn man nun das Gewackel abschwächen möchte, aber auch plötzliche Gegenbewegungen erlauben möchte, dann sollte man eine andere Methode nutzen, die diese Gegenbewegungen zumindest mal nicht so stark ausfallen lässt. Wenn also in den letzten 3 Tagen eine starke Steigerung des Spielers vorhanden war, kann er am nächsten Tag immer noch fallen, allerdings nicht mehr so stark, wie bisher.
Steigen kann er aber weiterhin genauso stark.

Es wird wieder für den Tag selbst, wie bisher, die "primäre Änderung" errechnet und dann der Abstand (Differenz) zwischen der heutigen primären Änderung (in Prozent) genommen und der mittelren Veränderung (in Prozent) - sagen wir der letzten 3 Tage. Dieser Abstand sagt jetzt aus, wie stark der Absolubetrag der "primären Änderung" noch modifiziert wird. Bei großen Abstand, wird sie stark verringert, bei kleinem kaum.

Die RICHTUNG der daraus folgenden "Sekundären Änderung" würde jedoch weiterhin gleich bleiben und zumindest die Vorhersagbarkeit reduzieren. Also kein "du ich wart noch nenn Tag, der steigt morgen eh noch weiter und wenn nur nenn bissel is".

Plateaubildung wird dadurch ausgeglichen, aber dieses furchtbare Gewackel in der Form: 7,6 - 7,9 - 7,8 - 9 - 7,8 würde NICHT mehr auftreten, sondern eher so aussehen: 7,6 - 7,8 - 7,75 - 7,9 - 7,85.

Was bisher so aussieht: 2 - 2,5 - 3,2 - 3,7 würde aber weiterhin genauso aussehen!

Also "Entdeckungen" würden weiterhin schnell steigen, kleine Unwägbarkeiten würden auch noch da sein, aber kein Zufallschaos mehr!!!!

Also erstmal Respekt das du dir so viele Gedanken um dieses Thema gemacht hast udn auch direkt mit nem guten Vorschlag um die Ecke kommst.

allerdings werden die Marktwerte woeit ich weiß nicht nach dem Zufallsprinzip geändert sondern aufgrund der Nachfrage in den Pro-Coms.

Ansonsten hört sich dein Vorschlag echt gut an....

Hab mich bei dem "Zufallsprinzip" vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt bzw. einige Gedankengänge ausgelassen.

Was ich damit meine:
(mit Beispiel Halil Altintop)

Tag 1: Halil kommt in Comunities auf den Markt, wo das Preisniveau niedrig ist -> 7.8 Mio
Tag 2: Halil kommt in Communities auf den Markt, wo die Leute bissel abgedreht sind -> 9 Mio
Tag 3: Wieder wie Tag 1

Wohlgemerkt hängt dieses "Preisniveau" überhaupt nicht vom insgesamt im Umlauf befindlichem Geld ab. In einer anderen Comunity, wo ich bin, hat der Comunityleiter höchstpersönlich grad vor ner Woche 17 Mio für Lukas Podolski hingeblättert, obwohl er nur einen Mannschaftswert von 20 Mio + 20 Mio in Bar hatte. (so ein Schwachsinn!!).

Der Zufall entsteht nun genau dadurch, in welchen Communities der gute Herr Halil jetzt an einem Tag erscheint! Also Zufall ist, ob vor allem hoch zahlende Communities getroffen werden oder nicht. Und dieser Zufall kann mit meinen Vorschlägen ausgeglättet werden.

Wenn übrigens alle Leute optimal spielen würden UND das allgemeine Wertniveau (und bereits vergebene Topspieler) mit eingerechnet würden, würden diese Spikes gar nicht auftreten!!! Aber es ist eben nicht alles optimal und deswegen muß man dagegen was tun!

Ich glaube mich zu erinnern das es sich bei dem von sremago dargestellt MW-Sprung um einen 15%- Sprung (also maximal) handelte. Daraus resultiert meistens eine "krumme" Marktwert-Zahl... Die Erfahrung bei Comunio hat gezeigt das Spieler nach einer solchen Aufwertung stark fallen, weil sie aus diversen Gründen nicht gekauft werden. Ich lasse meist schon die finger davon, weil ich a) weiss das der Spieler danach stark fallen wird und b) weil er unheimlich teuer ist.
Diese Sprünge sind so gesehen gift für das Spiel (Stichwort Daytrading) aber andererseits bezweifle ich, das du MW-Steigerungen, wie sie z.b. bei Alex Meier oder Chris zur zeit durchaus berechtigt sind, so überhaupt auftreten - Ich denke nämlich, das die Glättung eben das ausgleichen würde, eben an einer Stelle, wo nichts geglättet werden sollte.
Ich kann das prob sehr gut nachvollziehen, und es kann dazu kommen, das der eine oder andere Spieler einen Vorteil draus zieht. Aber ich glaube die ganze Dynamik würde dadurch sehr gestört werden, und würde gegen eine Umsetzung sein.

Generell denke ich, das das System was wir jetzt haben hinsichtlich "Anpassung an die Buli/Sportal-Realität" recht gut ist. Trotzdem ein guter Einwand von dir sremago wie ich finde.

van der Vaart:

17 - 19.5 - 15.5

Entwickler! BIIITTEE! Das kann echt nicht sein. Das sind Preissprünge, dafür kriegt man schon richtig gute Spieler. Die Volaltilität muß dringend am oberen Ende abgeschwächt werden, weil das völlig unverhältnismäßig ist gegenüber dem, was man in unteren Preisbereichen macht. Hier geht es um Faktoren 10-50. Die Volatilität sollte nicht genauso krass skalieren, wie die Preise! Allein schon der Spielausgeglichenheit wegen.

Ich finde es echt schade, dass von offizieller Seite nach der langen Zeit immer noch gar kein Statement zu meinen Anregungen kam. Ich finde das Problem überhaupt nicht vernachlässigbar!

mhh schweres Thema. Allgemein finde ich die Methode wie der MW im moment berechnet werden ganz gut. Wie im richtigen Markt bestimmt Angebot und Nachfrage den Preis.

Die Idee von sremago ist echt gut allerdings auch recht kompliziert. Um einem neuen Mitspieler die MW-Brechnung zu erklähren müsste man gleich einen halben Roma schreiben, im moment sagt man einfach"Angebot und Nachfrage bestimmt den Preis" und gut ist.

Naja mal gucken, vieleicht meldet sich Fabian mal zu dem Thema.

Eine kleine Änderung der Marktwertentwicklung halte ich generell für sinnvoll. Gab ja auch mal die Diskussion (was daraus wurde, weiß aber mal wieder niemand) mit den Richtpreisen, und dass eben nicht das ganze an Angebot und Nachfrage hängt.

Also, wenn der Richtpreis kleiner ist, als der Marktwert kann es ja sein, dass der Marktwert trotzt Käufe in den Coms absinkt, weil der RP einfach zu niedrig ist.

Das mal so am Rande um dir ein wenig zuzustimmen, was die generelle Änderung - oder eher Anpassung - der MW-Berechnungen anbelangt.

Ich verstehe auch die Problematik die du ansprichst und weiß nicht so Recht ob es gut ist oder ob es dadurch nicht doch ein Stück langweiliger wird. Klar, das deine ist rein logisch gesehen realistischer. Ob es im Endeffekt am Spielspaß nagt oder fördert, müsste wohl getestet werden. Gut durchdacht finde ich das ganze aber schon mal.
_________________
Ralf1978 aka Realf Madrid zu Gast im Podcast bei Flo - Folge 92

Also zuerst mal auch Hut ab von meiner Seite. Ich weiß zwar nicht wieviel Aufwand es wirklich war das so auszudenken, aber da stecken wirklich einige gute Überlegungen drinnen !

Insgesamt seh ich das aber so wie zorbas (trotz UPB ) und befürchte daß da zum Teil auch geglättet wird was eigentlich nicht geglättet werden müßte. Außerdem stört mich persönlich diese Daytrading Geschichte nicht so sehr. In unserer Com haben wir eine Transfersperre von 7 Tagen, und dadurch wurde das Ganze eigentlich schon ganz gut eingedämmt. An der Basis "des Problems" ändert das natürlich nichts, die MW-Werte springen trotzdem zum Teil recht fröhlich rauf und runter, aber dadurch daß man die Reaktionfähigkeit der Spieler einschränkt glättet man zumindest die Wirkung ab (Daytrading -> z.B. "Weektrading" und da ist spekulieren deutlich gewagter). Und über alle Coms betrachtet kann das ja recht individuell und im prinzip auf freiwilliger Basis geregelt werden, wie die Spieler einer Com es eben für richtig halten. Ich finde diese Option (der Transfersperren) ehrlich gesagt sinnvoller, denn der Schlüssel für die MW-Berechnung ist ja nicht in sich ungerecht oder so, sondern führt nur zu manchmal etwas interessanten Ergebnissen...

Hi Leute, hi sremago,

zunächst auch mal von meiner Seite einen fetten Respekt für Deine Ausführungen... Studierst Du Statistik?

Nun mal zum Inhalt:
Ich habe mich auch schonmal mit der Marktwertberechnung auseinander gesetzt. Wer Lust hat, siehe:

http://www3.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=127107

1) Du solltest darauf achten, das jedes Modell möglichst einfach technisch zu realisieren ist, wenn es auch nur annähernd Aussicht auf Umsetzung haben soll.

2) Ein Grund für die von Dir so gehaßten Marktwertsprünge ist das Additionsverfahren das hier genutzt wird und schon oft erläutert wurde.

Bsp: Altintop Wert: 7.000.000 €

Er wird 30 mal zum Preis von 8 Mio. gehandelt, was bedeutet, das er um jeweils 8-15% des Überschusses steigt. (30 mal 8-15% von 1 Mio.)
Daraus folgt im worst case, das er um 30 mal 150.000 € steigt, was 4,5 Mio. bedeuten würde. Was ich an dieser Stelle schon des öfteren angemahnt habe ist, mot welcher Berechtigung ein Spieler einen Wert annehmen kann, der höher als der höchste gezahlte Preis ist...???

3) Diese angebliche Begrenzung von 15% existiert wohl nicht so wirklich. schaut euch mal die Entwicklung von van der Vaart an! gestern 19,5 Mio. und heute 15,x Mio. Das sind definitiv mehr als 15%.

4) Ich schließe mich also in den meisten Punkten Deiner Meinung an und halte das aktuelle Modell für Spielspaß raubend und unrealistisch.
Dennoch muß ich sagen halten sich die Schwankungen, dafür das es ein sich jeglichem Marktverständniss entziehendes Modell ist, in Schranken. Es wurde wohl nur aus dem Grund der technischen Realisierbarkeit gewählt. (Vermutung!) Ansonsten spricht jedenfalls rein GARNIX dafür.

5) Das von Ralf angesprochene Thema zum Richtpreis lasse ich hier mal außen vor, da sich meine Zehennägel schon aufrollen wenn ich nur an diesen Schwachsinn denke. Aber das wird sich auch nie ändern. Man überlege mal was an der Börse passiert, wenn es einen solchen Richtpreis gäbe!!!

6) Deine Idee mit der Glättung ist schon ganz passabel, spiegelt aber dennoch keine "MARKTWERTE" wieder. Dennoch ist sie eine gute Idee, da sich das doch wohl realisieren laasen müße liebe ENTWICKLER!!!!....
Man nehme 7 Werte, addiere Sie und teile Sie wieder durch 7.... Oder man nutzt einfach eine Mittelwertfunktion von php...

7) In meinen Augen sollte auch einfach diese Option 7 Tage bis zum möglichen Wiederverkauf keine Option sein, sondern Pflicht! Ich gebe zu man kann eine Menge Geld mit trading verdienen, aber was hat das mit einem Fussballmanager zu tun?

Info zu den Marktwerten:
Es werden nur Trades aus Pro-Com´s mit mehr als 5 Teilnehmern genommen. Nur die Trades zwischen Spieler und Computer sind relevant bzw. die "nicht-trades".

9) In dem Punkt in dem ich Dir auf jedenfall zustimme sit:
"ES BESTEHT DRINGEND HANDLUNGSBEDARF!!!!"

Leider haben die Entwickler mit dem "BUGS" Forum schon soviel zu tun, das Sie sich hierfür echt zu wenig Zeit nehmen.

Liebe Grüße, FunForLife

Ergänzung:

Ich finde wir sollten die Frames zu diesem Thema solange hochschieben, bis zumindest mal eine Äußerung der Verantwortlichen Entwickler hier erscheint....

Keiner will euch angreifen, Ihr leistet tolle Arbeit, aber dieses Thema brennt sicherlich vielen unter den Nägeln....

FFL

FunForLife hat folgendes geschrieben:

7) In meinen Augen sollte auch einfach diese Option 7 Tage bis zum möglichen Wiederverkauf keine Option sein, sondern Pflicht! Ich gebe zu man kann eine Menge Geld mit trading verdienen, aber was hat das mit einem Fussballmanager zu tun?

Ich finde schwarze Autos sollten keine Option sein, sondern Pflicht... mal im ernst: warum sollte das nicht in jeder Com so gemacht werden, wie es den Mitgliedern Spaß macht ? Und wenn in deiner Com die Mehrheit keine Lust auf Transfersperre hat dann wechsel doch einfach die Com, oder ihr macht freiwillige Selbstbeschränkungen oder oder oder. Finde das System läßt einem ne Menge Spielraum die Coms zu gestalten und ich finde die Coms sollten die Spielräume einfach besser nutzen, als diese unnötig einzuschränken... sonst müßte man auch das komplette Prämiensystem überdenken denn durch hohe Zusatzprämien kommt in einigen Coms viel zu viel Geld in den Umlauf, Spieler werden total überteuert gekauft, etc...

Aber jede COM trägt (zumindest Pro-Coms mit mehr 5 Member) zum Marktwert bei. Und ich finde der Marktwert sollte nur durch tatsächliche Käufe eines Fussballspielers und nicht durch Käufe eines Spekulationsobjektes ergeben....

Das sollte Prämiensystem sollte überdacht werden, allerdings. Zur Geldmengensteuerung habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert...

Zitat: 3) Man investiert Tonnenweise Arbeit in ein Geldmengen Kontrollsystem. Denn wie uns ja schon die Quantitätstheorie sagt existiert ein nicht nur statistischer sondern auch kausaler Zusammenhang zwischen der Änderung der Geldmenge und der Änderung des Preisniveaus. Idealer Weise sollte also die Summe der Preise gleich bleiben (bzw. nur um eine moderate Inflation steigen). Preisänderungen sollten nur Verschiebungen sein die Änderungen der Leistungen bzw. der Einschätzungen zukünftiger Leistungen der einzelnen Spieler ausdrücken.

Ich möchte nicht die Inflationsrate hier sehen.... Gibt ja schon genügend COM´s in der man keine Spieler mehr kaufen kann... Sehr GEIL!!!!

Durch eine Geldmengensteuerung würde die Spekulation automatisch eingedämmt werden, da die Preise nicht mehr so stark steigen und somit das Risiko der spekulation höher wird, wohingegen die Ertragschance abnimmt. Das wird die Spekulation an sich uninteressanter machen....

FunForLife hat folgendes geschrieben:

Das wird die Spekulation an sich uninteressanter machen....

Aber DAS wird wahrscheinlich für nicht wenige das Spiel an sich uninteressanter machen... oder sind dir die egal ?

Hmmm, egal nicht, aber Börsenspiele gibt es im Netz ja genug...
Dies ist ein Fussballmanager, oder?

Mal sehen, wenn Bayern Ballack nicht halten kann, ob der dann alle 2 Tage den Verein wechselt und opfer der Spekulationsblase wird...

Hallo??? Das ist ein FUSSBALLMANAGER!!!!

Liebe Grüße, FFL.

Da war ich in meinem letzten Post wohl etwas zu emotional und hab die Stimmung vielleicht ein bisschen sehr angeheizt - immerhin melden sich jetzt wieder mal ein paar! Danke erstmal dafür.

Um nochmal ein paar Sachen zu konkretisieren:

7 Tage Sperre einführen hilft für mein Problem nicht. Warum? Schauen wir uns ein Szenario an. Ein Comunio-Spieler - nennen wir ihn Mustermann - spielt in einer typischen Comunio-Liga und hat seit GERAUMER Zeit den Spieler R. van der Vaart als ganzen Stolz seiner Mannschaft. Nehmen wir an, es sind 6 Wochen. Nehmen wir an, dass Mustermanns Mannschaft bisher recht dünn besetzt ist und Mustermann sich nun eines Tages schweren Herzens entschließt seinen Lieblingsspieler van der Vaart aus Effizienzgründen in 3 andere gute Spieler einzutauschen. Mustermann ist schließlich ein rationaler Mensch und möchte gewinnen. Mustermann beginnt also in einer längeren, spiellosen Zeit Ersatz einzukaufen. Da Mustermann nun ins Minus rutscht, stellt er van der Vaart jeden Tag auf den Transfermarkt.

Eines Tages hat Mustermann keine Zeit online zu gehen. Hätte er diese Zeit gehabt, hätte er van der Vaart auf den Transfermarkt stellen können - ja er hätte am nächsten Tag seinen Augen nicht trauen können, denn der Marktwert von van der Vaart war dann auf 19.5 Mio gestiegen und der Computer hätte ihm gar ein Angebot von 21 Mio gemacht (wegen der Spanne bei Computergeboten). Am diesem Tag ist Mustermann wieder online. Mustermann stellt van der Vaart schleunigst hoch: denn der Tag drauf ist der letzte Tag vor dem nächsten Spiel. Mustermann MUSS dann verkaufen. Das Angebot, das ihm dann am Tag drauf schließlich vom Computer vorliegt, lässt Mustermann jedoch grün und blau werden vor Ärger: 14 Mio (wegen 15.5 Marktwert und der Spanne der Computergebote).

Dazu muss er jetzt verkaufen. 1/3 Weniger. Und bei diesen immensen Marktwerten immerhin 7 Millionen (!!!). 7 Millionen weniger. Einfach durch den Zufall. Der Wert eines ganzen Topverteidigers ist Mustermann einfach durch Pech durch die Lappen gerrutscht. Vielleicht der ganze Gewinn aus 2 Monaten intensiven Handels und Spieleranalyse. Einfach so durch die Lappen gerrutscht wegen ein "bisschen" Marktwertgewackel. Spieler Mustermann ist frustriert. Wärt ihr es nicht auch?

Das Szenario war ja nur ein Gedankenspiel 3 hintereinander liegender Tage mögt ihr denken - aber war es das wirklich? Nein, denn genau dies hätte passieren können. Vorgestern, gestern und heute.

Ich finde es sehr, sehr schlecht für den Spielspaß.

Warum ich 7 Tage Sperre auch ablehne (Beispiel):

Ein Spieler bei uns hatte an einem Tag Santa Cruz gekauft. Genau an dem Tag zog dieser sich jetzt einen Kreuzbandriss zu. Mein Mitspieler konnte Santa gleich ohne Verluste wieder verkaufen - was fair ist! Hätte er ihn behalten müssen, hätte er gut Verlust gemacht nur wegen dem Pech der Verletzung und weil er ihn noch 7 Tage hätte behalten müssen.
Die 7 Tage und das Gewackel-Problem sollten durchaus voneinander abgekoppelt betrachtet werden.

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Was anderes: was mir auffällt ist, dass die meisten Antworten nur meinen Vorschlag zur Mittelwert-Glättung kommentieren, nicht aber den zur Trägheit. Die Trägheit verhindert nämlich genau das Problem, das ihr an der Mittelwert-Glättung mit Recht zu bemängeln habt, deswegen habe ich es auch extra erwähnt. Ich nehme einfach an, ich habe das mit der Trägheit viel zu kompliziert und unanschaulich beschrieben. Ich werde mir mal in Ruhe eine bessere Beschreibung (inkl. Beispiel) überlegen und bei Gelegenheit hier posten.

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Irgendwer hatte mich gefragt, ob ich Mathematik/Statistik studiere: Nein. Wie schon an anderer Stelle mal angesprochen studiere ich Informatik und meine Spezialgebiete sind eingebettete Systeme, Robotik und autonome Agenten (mehr oder weniger KI); bei letzterem forsche ich auch aktiv. Meine Statistivorlesungen liegen mittlerweile schon weit zurück, aber ich denke diese Themen kann man auch mit gesundem Menschenverstand hier diskutieren, ohne konkretes Statistikwissen, eher mit einem Gefühl für die Zusammenhänge.

Die dringlichste Aufgabe einer besseren Marktwertberechnung sollte sich m.E. um folgendes Problem kümmern:


Um das Zufallsprinzip, ob und wann - und vor allem: in welcher Phase ihrer sportlichen Entwicklung bzw. ihrer öffentlichen Präsenz - kommen Spieler in den Pro-Kommunen auf den Markt.

Damit hängen die unterschiedlichen Inflationsraten der unterschiedlichen Kommunen zusammen. Diese machen die Marktwertentwicklung eines Spielers stark vom Geldwert - oder in den Prämie-zum-Fenster-Rausschmeiss-Kommunen: der Geldentwertung - in den Kommunen abhängig, in denen ein Spieler zufällig erhältlich ist.
Das Problem hierbei sehe ich NICHT darin, dass die Nicht-Prämien-Kommunen weniger fußballerische Klasse für ihr Geld bekommen - denn gerade die Schwierigkeit, aus wenig ein Team zusammenzubasteln, macht das Managen reizvoll und umso mehr zu einer Sache des Fußballwissens bzw. der Intuition. Das Problem liegt in der Entkoppelung der Marktwertentwicklung eines Spielers vom TATSÄCHLICHEN Wert, den die Comunisten ihm beimessen.

Das möchte ich als entschiedenes Plädoyer für die oben von Sremago vorgestellte Glättung der MW mit Trägheitsfaktor verstanden wissen. Denn das kurzfristige Spekulieren nach NICHT-Sportlichen Gesichtspunkten würde eingedämmt werden. Die leichtere Berechenbarkeit der Marktwertentwicklung würde das Spekulieren aber trotzdem nicht aus dem Spiel nehmen, sondern sich vielmehr VERLAGERN: Auf den Wettstreit innerhalb der Ligen, in denen es ein stärkeres Wetteifern um einen Spieler gäbe, von dem gewusst wird, wohin die Reise geht.
Insgesamt muss einfach die Bedeutung des Zufall-Spekulantentums verlagert werden, hin zu den sportlichen und interaktiven Gesichtspunkten. (Ein kleiner Trost ist an dieser Stelle für mich nur, dass die "Fußballidioten" ihre goldenen Esel zugunsten einer Marktwertschwankung schlachten, um dann mit ihrem hohen Budget u.U. dumm da zu stehen.)


Ein zweites Problem (es wurde schon angesprochen, aber hatte hier auch jemand eine Lösungsidee?):
Die Krösusligen haben alle Spieler unter Vertrag (so wie meine im Profil erkennen lässt; ist aber im Grunde nur mein Forenzugang - wenn meine Hauptcom auch mit Prämien spielen würde, hätte ich die Lust an Comunio längst verloren, aber dort ist es zum Glück noch so, dass man immer wieder Opfer bringen muss, um einen Spieler verpflichten zu können. 16 aktive Mitspieler machen es unmöglich auch nur irgendeinen Spieler für Kleingeld zu erwerben, andererseits kauft kaum einer dem anderen einen Spieler ab, um das Budget des Konkurrenten nicht zu erhöhen: das ist schwer und macht Laune!!!) -
Nochmal von vorn bzw. auf den Punkt: Wie kann man die Marktwertentwicklung eines Spielers unabhängiger vom Festsitzen dieser Spieler in den Krösus-Ligen machen? Sremago?!

Zuletzt bearbeitet von Gast am 19 Nov 2005 03:05, insgesamt einmal bearbeitet

Schön das Du begriffen hast worum es geht und das das jetzige System nix bringt, Popinga... Aber Lösungen hast Du auch net wirklich auf Lager...

Ihr dürft bei euren, sich außnahmslos toll anhörenden, Ausführungen nicht vergessen, das es mit 16 Stunden mittelmäßiger Programmierfähigkeit umsetzbar sein muss.....

Also mal bitte etwas konkreter in die Umsetzung... Theorie ist toll, aber....

Gruß, FFL....

Hey FFL, ich will weder Neuigkeitswert noch Programmierkenntnisse für mich beanspruchen. Aber wird sind hier in den "feature requests", und da möchte ich doch schon mal sagen dürfen, was ich zur Abrundung dieses Spiels gerne sehen würde, ohne dass ich wissen muss wie es geht. Wir liegen da, glaube ich, nicht so weit auseinander. Ich meine jedenfalls, dass Comunio mittels dieses Forums an solchen Rückmeldungen interessiert ist. Es würde mich freuen, wenn jemand von den Programmierern auf sremagos Vorschläge antwortet!

Popinga hat folgendes geschrieben:

Die dringlichste Aufgabe einer besseren Marktwertberechnung sollte sich m.E. um folgendes Problem kümmern: Um das Zufallsprinzip, ob und wann - und vor allem: in welcher Phase ihrer sportlichen Entwicklung bzw. ihrer öffentlichen Präsenz - kommen Spieler in den Pro-Kommunen auf den Markt. Damit hängen die unterschiedlichen Inflationsraten der unterschiedlichen Kommunen zusammen. Diese machen die Marktwertentwicklung eines Spielers stark vom Geldwert - oder in den Prämie-zum-Fenster-Rausschmeiss-Kommunen: der Geldentwertung - in den Kommunen abhängig, in denen ein Spieler zufällig erhältlich ist. Das Problem hierbei sehe ich NICHT darin, dass die Nicht-Prämien-Kommunen weniger fußballerische Klasse für ihr Geld bekommen - denn gerade die Schwierigkeit, aus wenig ein Team zusammenzubasteln, macht das Managen reizvoll und umso mehr zu einer Sache des Fußballwissens bzw. der Intuition. Das Problem liegt in der Entkoppelung der Marktwertentwicklung eines Spielers vom TATSÄCHLICHEN Wert, den die Comunisten ihm beimessen. Das möchte ich als entschiedenes Plädoyer für die oben von Sremago vorgestellte Glättung der MW mit Trägheitsfaktor verstanden wissen. Denn das kurzfristige Spekulieren nach NICHT-Sportlichen Gesichtspunkten würde eingedämmt werden. Die leichtere Berechenbarkeit der Marktwertentwicklung würde das Spekulieren aber trotzdem nicht aus dem Spiel nehmen, sondern sich vielmehr VERLAGERN: Auf den Wettstreit innerhalb der Ligen, in denen es ein stärkeres Wetteifern um einen Spieler gäbe, von dem gewusst wird, wohin die Reise geht. Insgesamt muss einfach die Bedeutung des Zufall-Spekulantentums verlagert werden, hin zu den sportlichen und interaktiven Gesichtspunkten. (Ein kleiner Trost ist an dieser Stelle für mich nur, dass die "Fußballidioten" ihre goldenen Esel zugunsten einer Marktwertschwankung schlachten, um dann mit ihrem hohen Budget u.U. dumm da zu stehen.) Ein zweites Problem (es wurde schon angesprochen, aber hatte hier auch jemand eine Lösungsidee?): Die Krösusligen haben alle Spieler unter Vertrag (so wie meine im Profil erkennen lässt; ist aber im Grunde nur mein Forenzugang - wenn meine Hauptcom auch mit Prämien spielen würde, hätte ich die Lust an Comunio längst verloren, aber dort ist es zum Glück noch so, dass man immer wieder Opfer bringen muss, um einen Spieler verpflichten zu können. 16 aktive Mitspieler machen es unmöglich auch nur irgendeinen Spieler für Kleingeld zu erwerben, andererseits kauft kaum einer dem anderen einen Spieler ab, um das Budget des Konkurrenten nicht zu erhöhen: das ist schwer und macht Laune!!!) - Nochmal von vorn bzw. auf den Punkt: Wie kann man die Marktwertentwicklung eines Spielers unabhängiger vom Festsitzen dieser Spieler in den Krösus-Ligen machen? Sremago?!

Mein Vorschlag versucht das von uns angesprochene Problem am Symptom und nicht an der Ursache zu lösen. Warum ist dem so?

Meiner Meinung nach ist es unmöglich an der Ursache zu lösen, weil man dafür das "Preisniveau" einer Liga sehr genau abschätzen können müßte. Das geht aber nicht. Warum geht das nicht?

Es ist so, dass wenn Spieler massiv über aktuellem Marktwert eingekauft werden, aus reinen Formeln NICHT herleitbar ist, ob der Spieler gerade total am kommen ist (Stichwort: "Entdeckung") oder ob in der Community einfach grundsätzlich völlig überzogene Preise gezahlt werden. Natürlich könnte man versuchen zu schauen, ob IMMER massiv mehr gezahlt wird - allerdings wäre dieses Konzept wegen zwischendrin auftretenden "Entdeckungen" zeitlich zu ungenau; das Preisniveau einer Community kann auch über die Zeit schwanken.

Desweiteren gibt es nicht nur unterschiedliche generelle Preisniveaus, sondern es gibt auch Communities, die extrem hohe Preisniveaus für Stars haben, während für günstigere Spieler kaum mehr, als MW gezahlt wird. Und andere, in denen gerade Stars als völlig überteuert angesehen werden und um günstigere heftig gefeilscht.

Dadurch ergeben sich allgemein völlig verschiedene Nachfrageprofile und das unterscheidet Comunio so massiv on der echten Börse! An der echten Börsen herrschen einheitliche Nachfrageprofile - vor allem von handelnden Profis erzeugt.

Genau deswegen ist aber die Marktwertberechnung von Comunio anhand der Nachfrage OHNE Aufbereitung so ... "ungünstig".

Da man nicht an der Ursache ansetzen kann, weil man nicht VOR der Marktwertberechnung eines Spielers schon anhand von Formeln bestimmter Preisniveaubestimmungen in den verschiedenen Communities die Unterschiede ausgleichen kann, muss man das Symptom geraderücken.

Und genau das macht mein Vorschlag! Es setzt sozusagen am Ende an und man muß die Preisniveaus überhaupt nicht kennen, sondern gleicht das Problem an den Ergebnissen aus.

@FFL:

16 Stunden? Dass ich nicht lache!

Hier ist der Pseudocode:

main section:

mittlereVeränderung = SUM[i = tag-3 bis tag-1](primäreVeränderung[i]) / 3; // wichtig ist, die alte primäre Veränderung zu speichern! relative Veränderung
primäreVeränderung = Verändung_heute_bisherigerAlgo(); // angenommen: wert der relativen Veränderung i

if(mittlereVeränderung > 0 && primäreVeränderung >0 && mittlereVeränderung > primäreVeränderung) // Abgeschwächte Änderungen in die gleiche Richtung müssen nicht beeinflusst werden!
Veränderung_final = (primäreVeränderung + 1) * Marktwert_gestern;
else if(mittlereVeränderung < 0 && primäreVeränderung < 0 && mittlereVeränderung < primäreVeränderung) // Abgeschwächte Änderungen in die gleiche Richtung müssen nicht beeinflusst werden!
Veränderung_final = (primäreVeränderung + 1) * Marktwert_gestern;
else
{
mittlereVeränderung = normalisiereAufProzent(mittlereVeränderung); // Vorzeichen behalten! Double, 100% = 1.0 Beispiel - 0.015 , also -1,5%
primäreVeränderung = normalisiereAufProzent(primäreVeränderung); // Vorzeichen behalten! Beispiel +0.02 , also +2%
AbstandDerVeränderung = absolutBetrag(primäreVeränderung - mittlereVeränderung); // Beispiel: + 0.02 - ( - 0.015) = 0.035 , also 3,5% Abstand der Veränderung, uns interessiert nur der Absolut Betrag, die Richtung ist hier egal, weil es nur als Gewicht genutzt wird
sekundäreVeränderungAbs = GewichtungsFunktion(AbstandDerVeränderung, absolutBetrag(primäreVeränderung)); // Absolutbetrag des Endergebnis
if(primäreVeränderung < 0) // Richtung angleichen! Wir wollen ja die primäre Richtung behalten
sekundäreVeränderung *= -1;

Veränderung_final = (sekundäreVeränderung + 1) * Marktwert_gestern;
}

GewichtungsFunktion:
// hier ist natürlich die künstlerische Freiheit und das Ausprobieren gefragt
// Beispiel 1:
result = e^(- FaktorA * AbstandDerVeränderung) * absolutBetrag(primäreVeränderung); // Beispiel: A = 20, e^(- 20 * 0.035) * 0.02 = 0.009931 ~ 0.01 = 1%
/* AbstandDerVeränderung kann minimal 0 sein, dann ist e^( - A * 0) = 1, was erwünscht ist, denn bei keinem Abstand soll die primäreVeränderung
voll genutzt werden. Ist AbstandDerVeränderung > 0, dann ist e^(- A * AbstandDerVeränderung) < 1, was ebenfalls erwünscht ist.
FaktorA skaliert den Trägheitswert und ist experimentell bzw. nach Wunsch bestimmt werden.

Hier würde die primäre Veränderung +2% zur sekundären Veränderung +1% führen.
Beachte: beim Mittelwertverfahren wäre die sekundäre Veränderung wohl negativ, wegen dem -1.5% Mittel der letzten 3 Tage!
Dieser Unterschied ist wichtig.

Ich denke die e-funktion bietet sich in jedem Fall an, weil sie gegen 0 keine Asymptoten besitzt, wie etwa die 1/ x^n Funktionen. Die könnte man schlecht
wegskalieren. Ein linearer Ansatz ist natürlich auch denkbar. Aber: je kleiner der Abstand, desto geringer der unterschied zwischen
primärer und sekundärer Veränderung.
*/

//----------

Mehr Beispiele, basierend auf Beispiel 1 Funktion:

Definitionen:
Mittel M, Primär P, Faktor A, Sekundär S, AbstandDerVeränderung AV
Gewicht = e^(-A*AV) = G

BSP Gruppe #1:
A = 5

BSP #1.1:
M = - 0.18 (-18 %)
P = + 0.07 (+7%)
=> AV = 0.25
=> G = 0.29
=> S = + 0.02 (+2%)

BSP #1.2:

M = + 0.10 (+10%)
P = + 0.08 (+8%)

Gleiche Richtung, abgeschwächt -> keine Beeinflussung

BSP: #1.3

M = + 0.06 (+6%)
P = - 0.12 (-12%)
=> AV = 0.18
=> G = 0.41
=> S = - 0.05 (- 5%)

BSP: #1.4

M = - 0.12 ( - 12%)
P = - 0.08 ( - 8%)

Gleiche Richtung, abgeschwächt -> keine Beeinflussung

BSP: #1.5

M = + 0.06 (+6%)
P = + 0.12 (+12%)
=> AV = 0.06
=> G = 0.74
=> S = - 0.089 (+ 8.9%)

//----------------

Kommentar: Der Vorschlag ist beliebig modifizierbar. Man kann nicht nur den Gewichtungsfaktor, sondern auch die Formel verändern und u.U.
auch abgeschwächte Bewegungen in die gleiche Richtung noch modifizieren. Eventuelle Dinge, die ich übersehen habe bzw. Flüchtigkeitsfehler sollten auch kein Hindernis darstellen.

Die Anpassbarkeit an die Praxis sollte nahezu beliebig sein.

Es gibt natürlich die denkbar einfache ursachenorientierte (Teil-)Lösung, keine Sonderprämien zuzulassen! In Kombination mit der Glättung der MW und dem Konzept des Trägheitsfaktors: Voilá!
Warum erdenkt sich Comunio so eine Pseudo-Steuerungs-Maßnahme wie die Senkung der Spieltagsprämien vor der Saison, die dann ohnehin im Prämienwahn verpufft?

Sremago, ich bin Pädagoge und nicht Informatiker. Deinen Überlegungen kann ich also nicht im Formeldetail folgen, aber ich glaube, ich habe in meinem langen Post letztlich dasselbe bemängelt und gefordert wie Du. Aber eine Frage assoziiere ich mit folgender Deiner Überlegungen:

sremago hat folgendes geschrieben:

Desweiteren gibt es nicht nur unterschiedliche generelle Preisniveaus, sondern es gibt auch Communities, die extrem hohe Preisniveaus für Stars haben, während für günstigere Spieler kaum mehr, als MW gezahlt wird. Und andere, in denen gerade Stars als völlig überteuert angesehen werden und um günstigere heftig gefeilscht.

Du strebst doch hoffentlich nicht implizit die Angleichung der Marktwerte an die reale Punktausbeute an?! (Das ergibt sich nicht logisch aus Deinen Ausführungen, ich weiß, aber soll es in die Richtung gehen?)
Ich finde jedenfalls eine Relativierung der gezahlten Summe INNERHALB einer Community nicht sinnvoll (wenn in einer Kommune Makaay 20 Mille wert ist und ein Chris eben nur 2,1 Mio. oder so - dann soll es eben so sein!). Denn gerade dadurch ergeben sich doch die Nischen für das spezifisch und ausschließlich Fußballerische: dass der Wert eines Fußballspielers bei Comunio eben nicht zwingend mit seinem MW korreliert!

Gruß!

Popinga hat folgendes geschrieben:

Es gibt natürlich die denkbar einfache ursachenorientierte (Teil-)Lösung, keine Sonderprämien zuzulassen! In Kombination mit der Glättung der MW und dem Konzept des Trägheitsfaktors: Voilá! Warum erdenkt sich Comunio so eine Pseudo-Steuerungs-Maßnahme wie die Senkung der Spieltagsprämien vor der Saison, die dann ohnehin im Prämienwahn verpufft? Sremago, ich bin Pädagoge und nicht Informatiker. Deinen Überlegungen kann ich also nicht im Formeldetail folgen, aber ich glaube, ich habe in meinem langen Post letztlich dasselbe bemängelt und gefordert wie Du. Aber eine Frage assoziiere ich mit folgender Deiner Überlegungen: sremago hat folgendes geschrieben: Desweiteren gibt es nicht nur unterschiedliche generelle Preisniveaus, sondern es gibt auch Communities, die extrem hohe Preisniveaus für Stars haben, während für günstigere Spieler kaum mehr, als MW gezahlt wird. Und andere, in denen gerade Stars als völlig überteuert angesehen werden und um günstigere heftig gefeilscht. Du strebst doch hoffentlich nicht implizit die Angleichung der Marktwerte an die reale Punktausbeute an?! (Das ergibt sich nicht logisch aus Deinen Ausführungen, ich weiß, aber soll es in die Richtung gehen?) Ich finde jedenfalls eine Relativierung der gezahlten Summe INNERHALB einer Community nicht sinnvoll (wenn in einer Kommune Makaay 20 Mille wert ist und ein Chris eben nur 2,1 Mio. oder so - dann soll es eben so sein!). Denn gerade dadurch ergeben sich doch die Nischen für das spezifisch und ausschließlich Fußballerische: dass der Wert eines Fußballspielers bei Comunio eben nicht zwingend mit seinem MW korreliert! Gruß!

Wir reden zum Teil aneinander vorbei. Mein Vorschlag verändert das Comunio-Konzept überhaupt nicht. Er hat auch nichts mit der realen Punkteausbeute zu tun, sondern NUR mit der Nachfrage. Ich habe auch ausführlich erläutert, warum Sonderprämien oder so völlig egal sind. Auch die absoluten Preisniveaus werden nich verändert.

EINZIG DIE UNREALISTISCHEN KURZZEITSCHWANKUNGEN WERDEN ABGESCHWÄCHT!

Der Kernpunkt ist:
Durch die unterschiedlichen Nachfrageprofile in verschiedenen Communities gibt es in Comunio nicht nur eine ZEITLICHE Dimension des Geldwerts eines Spielers, sondern es gibt auch eine RÄUMLICHE Dimension!

Die räumliche Dimension sollte sich jedoch höchstens GEMITTELT im Marktwert wiederfinden. Sie ist eigentlich vom Konzept her auch nicht vorgesehen! Das tut sie jedoch dadurch, dass die Spieler ZUFÄLLIG in den verschiedenen Communities auftauchen. Dadurch wird jeden Tag der Geldwert anhand VERSCHIEDENER Orte in der räumlichen Dimension bestimmt. Dadurch entstehen die übertriebenen Preisschwankungen.

Diese Schwankungen aufgrund der Zufallsauswahl der räumlichen Dimension müssen weggerechnet werden. Und genau das macht mein hier vorgestellter Vorschlag.

Im Endeffekt sind die Schwankungen sogar ein Bug, wenn man es genauer betrachtet, aber scheinbar hat das noch kaum jemand wirklich kapiert:

Die Marktwertberechnung nimmt in Anspruch "den Preis anhand der Nachfrage aller Pro-Communities" zu bestimmen. Aber die statistische Auflösung ist zu klein, um das wirklich zu gewährleisten. Im Endeffekt wird der Preis nämlich "aus einer wechselnden, kleinen Teilmenge aller Pro-Communities" errechnet und das führt zu völlig anderen Effekten!

sremago hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt sind die Schwankungen sogar ein Bug, wenn man es genauer betrachtet, aber scheinbar hat das noch kaum jemand wirklich kapiert

Ich kann mir aber auch vorstellen, deine Überlegungen in allen Ehren, daß es durchaus viele User gibt die diesen Bug eventuell eher als Feature ansehen würde. Der Unterschied begründet sich ja lediglich in der Sichtweise auf "das Problem" ... trotzdem würde mich auch mal nen Kommentar von "öffizieller Stelle" zu deinem Konzept interessieren. Weil zweifelsohne gibt es Pros und Contras hierfür

drg.de hat folgendes geschrieben:

sremago hat folgendes geschrieben: Im Endeffekt sind die Schwankungen sogar ein Bug, wenn man es genauer betrachtet, aber scheinbar hat das noch kaum jemand wirklich kapiert Ich kann mir aber auch vorstellen, deine Überlegungen in allen Ehren, daß es durchaus viele User gibt die diesen Bug eventuell eher als Feature ansehen würde.

Ich seh nicht, was daran ein Feature sein soll. Versprochen wird, dass der Marktwert sich anhand der Nachfrage in allen Pro-Communities richtet und über die Zeit je nach Nachfrage auf den Spieler schwankt.

Das Zufallselement wird durch die +- 5-10% der Computergebote erzeugt und das finde ich auch eigentlich eine gute Idee! Das ist definitiv ein Feature, es wird auch offiziell erklärt. Es bringt ein bisschen Spannung rein.

Das ZUSÄTZLICHE und bei Topstars oftmal EXTREME Zufallselement durch die sozusagen "ungenügende räumliche Abtastung" sehe ich definitiv als Bug.

Übrigens kann sich das Problem auch aufschaukeln: durch die Preisschwankungen werden diese wiederum verstärkt. Denn bei einem hohen Preis, wird am nächsten Tag kaum mehr gekauft -> er fällt extrem. Dann wird daraufhin wieder stark gekauft usw. Das passiert allerdings nicht immer - der Bug kann die Schwankungen nämlich auch wieder ausgleichen. Zuviel Zufall ist mir zuviel Zufall, vor allem wenn er eigentlich nicht beabsichtig ist.

drg.de hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied begründet sich ja lediglich in der Sichtweise auf "das Problem" ... trotzdem würde mich auch mal nen Kommentar von "öffizieller Stelle" zu deinem Konzept interessieren. Weil zweifelsohne gibt es Pros und Contras hierfür

Nach wie vor kein Komentar von offizieller Seite!!!!

Also erst dachte ich das Smolarek nicht malo 7 mio. Wert ist aber der bringt wirklivh ein konstant gute leistung und deswegen versteh ich nicht, dass zb Berbatov einen höheren Marktwert hat also fordere ich nen Marktwert von 12 mio für Smolarek!!