Luftsicherheitsgesetz zurückgenommen? ich vertehs nich...

Ich hab eben in der Zeitung gelesen, dass das Gesetz vom Gericht in Karlsruhe annuliert wurde, laut dem es erlaubt war, auf Flugzeuge zu schiessen, um das Leben von Menschen am Boden zu schützen.

Es ist selbst dann verboten, auf das flugzeug zu schiessen, wenn es ausschliesslich mit Terroroisten besetzt ist, weil auch diese "Menschen" lsut Grundgesetz ein Recht auf unversehrthheit haben.

Ich finde, das ist völliger Blödsinn.

Wenn ein Flugzeug mit 100 Passagieren auf ein Hochhaus mit 2000 Leuten drin zufliegt, dann tut es mir zwar unendlich Leid für die Menschen im Fluzeug, aber ich würde den Vogel abschiessen.

Die CDU will jetzt das Grundgesetz ändern um das Gesetz wieder in Kraft treten zu lassen, also um zu erlauben, dass ein Flugzeug in so einem Fall abgeschossen wird.

Ich bin auh klar dafür. Was meint ihr?

O Donald hat folgendes geschrieben:

Es ist selbst dann verboten, auf das flugzeug zu schiessen, wenn es ausschliesslich mit Terroroisten besetzt ist, weil auch diese "Menschen" lsut Grundgesetz ein Recht auf unversehrthheit haben.

Das stimmt glaub ich so nicht ganz! Das Problem ist soweit ich weiss eher, dass die BW nicht im Inneren eingesetzt werden darf, nach dem aktuellen GG. (zumindest nur sehr begrenzt)

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Feb 2006 00:25, insgesamt einmal bearbeitet

Meine Meinung: Du liest die falschen Zeitungen. Natürlich darf ein Flugzeug, das ausschließlich mit Terroristen besetzt ist, abgeschossen werden. Dies hat Karlsruhe explizit betont.

Und zur Sache selbst: Ich find's gut, wenn dem Staat verboten wird rumzurechnen, wie viele Personen wohl unter welchen Umständen bei einem gelungenen Attentat schließlich draufgehen würden. Schließlich liefert - auch wenn's albern klingt - nichts dafür Gewähr, dass der Pilot nicht doch noch ein "Damaskus" erlebt, vom Saulus zum Paulus wird und letztlich umkehrt. Das ist aber gleichwohl unwahrscheinlich, kein Kampfpilot sei daher daran gehindert, trotzdem den "Feuer"-Knopf zu drücken - weshalb ich die Einschätzung "meines" FAZ-Kommentators teile: "Das heißt, es kann solche Fälle geben, in denen der Staat handeln muß. Aber gesetzlich kann dieser Fall nicht geregelt werden."

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Feb 2006 00:10, insgesamt 2-mal bearbeitet

Dann finde ich es eher noch schlimmer, nur weil in irgendeinem Gesetz drinsteht, dass die Bundeswehr nich im Inland soundso agieren darf, sollen lieber ein paar 100 Menschen krepieren.

Na denn...

seh ich ähnlich wie o donald!
ich finde auch, dass es völliger schwachsinn ist, dass die BW nicht im Inland agieren darf!
soweit ich weiss, wollte die cdu das jetzt ändern!

O Donald hat folgendes geschrieben:

Dann finde ich es eher noch schlimmer, nur weil in irgendeinem Gesetz drinsteht, dass die Bundeswehr nich im Inland soundso agieren darf, sollen lieber ein paar 100 Menschen krepieren. Na denn...

Ich glaub das hat sich historisch so entwickelt (war da nicht mal was?) und galt mal als äußerst sinnvoll ... ob es noch zeitgemäß ist, darüber lässt sich natürlich streiten

das urteil ist genau so gekommen, wie es erwartet wurde. keinen, der ahnung vor der materie hat, kann sich drüber wundern, denn:
das gesetz, das da als anti-terror-massnahme "zusammengeschustert" wurde, musste gekappt werden. er ist simpel grundgesetzwidrig!

1. der einsatz von kampfmitteln der bundeswehr im inneren ist durch das grundgesetz nicht gedeckt. (bundeswehr darf im zivilen bereich, z.b. katastrophenschutz, natürlich eingesetzt werden - denkt nur an den oderbruch) ich persönlich halte die regelung (nicht nur aufgrund der dunklen vergangenheit) für gut. aber das ist eine andere duskussion.

das kann allerdings im grundgesetz geändert werden, so wie es teile der cdu gerade vorhaben. für mich ist eine änderung wohl eher populismus.

2. der staat darf keine unschuldigen menschen (passagiere) hinrichten! nichts anderes wäre ein abschuss einer passagiermaschine. art.1 gg besagt, dass die würde des menschen unantastbar ist. sprich: der staat darf bürger nicht als objekte benutzen. nichts anderes täte er, wenn er einige zum schutz anderer opfern würde.
diese grundlegenden rechte dürfen gemäss ewigkeitsklausel (79 III gg) nicht angetastet werden. laut unserer verfassung darf der staat kein flugzeug mit geiseln abschiessen!

für mich einwandfrei. ich will nicht in einem staat leben, in dem es erlaubt ist mich als "kollateralschaden" zu opfern. das aufwiegen von menschenleben (z.b. 100 töten, um z.b. 1000 möglicherweise zu retten) finde ich pervers.

hier ist man schnell wieder in der folterdebatte. (darf man foltern, um möglicherweise andere zu retten)

3. flugzeuge, in dem nur terroristen sitzen, dürfen abgeschossen werden. allerdings müsste auch hierfür eine ermächtigungsgrundlage bestehen. sprich: grundgesetz muss soweit geändert werden, dass die bundeswehr ihre waffen im inland einsetzen darf.


ich finde dieses klare urteil gut. das bundesverfassungsgericht hat seine aufgabe endlich mal wieder ordentlich gemacht.

kann mich nebenbei nur darüber wundern, wie manche medien (vorneweg: blöd!) hier auf dümmste art angst schüren. naja, wer nur! blöd liest, der hats nicht anders verdient ^^.


bin mal gespannt, was hier noch kommt.
nacht,
nizer

schöner post nizer...spiegelt so ziemlich das wieder was ich auch sagen wollte, vor allem punkt 2 letzter abschnitt spricht mir voll aus der seele...

ach fuck, ich kanns doch net lassen

Wieso müssen denn irgendwelche alten Sesselfurzer, die in einigen Jahren sowieso sterben (oh, entschuldigung) über diese ganzen Leben urteilen?

Irgendwie absurd, aber weil es ja nicht gegen das heilige GG sprechen darf, ja dann durchaus legitim.

Ok, wir gehen mal davon aus, solch ein Fall tritt ein.

Jetzt muss man also zusehen was passiert, ergo eigentlich ein anderes Wort für Kapitulation, oder ?

Was ist denn so schlimm daran, abzuwägen, obs NOTWENDIG ist oder NICHT. Warum muss das immer im Vorraus entschieden werden. Man kann doch auch vor Ort evtl. eine Entscheidung treffen.

Und eins ist es gewiss nicht, ein abwiegen. Denn die Passagiere im Flugzeug haben keine Überebenschance, es sei denn die "guten Geiselnehmer" machen ihre Drohung nicht wahr.

Aber in so einem Fall kann man ja auch so oder so abwarten, aufgrund der Möglichkeit zu entscheiden, obs NOTWENIDG ist (z.B. absolut keine Möglichkeit mehr) oder NICHT.

Aber warum müssen Möglichkeiten im Vorraus ausgeschaltet werden

Vielleicht bleibts ja nur eine Theorie und es ist viel Lärm um nichts. Aber wenns doch passieren sollte, dann können wir ja "abwiegen" ob 150 Menschen sterben, oder zu den 150 vlt. weitere 5000-10000 dazu kommen. Denn die Passagiere im Flugzeug würden dann einen Sturz wohl nur überleben, wenn Gott die Hand schützend über sie halten würde.

Den Beitrag von Nizer kann man glaube ich stellvertretend für alle logisch denkenden Forumsteilnehmer so stehen lassen.

Das nun einsetzende Stammtisch-Gegröhle nehme ich einfach mal nicht ernst.

O Donald hat folgendes geschrieben:

Dann finde ich es eher noch schlimmer, nur weil in irgendeinem Gesetz drinsteht, dass die Bundeswehr nich im Inland soundso agieren darf, sollen lieber ein paar 100 Menschen krepieren. Na denn...

...dieses Gesetz regelt unter anderem auch Dein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit oder dass Du in diesem Forum so etwas schreiben darfst, ohne dass Du verhaftest wirst.

"Sollen lieber ein paar 100 Menschen krepieren" verbuche ich mal unter geistigem Aussetzer, einverstanden ?

Eigentlich ist in dem Thread schon alles gesagt. Wie schon erwähnt ist im GG geregelt, dass man nicht Leben gegen Leben setzen darf. Hier zu sagen, dass man das dämlich fände ist etwas bizarr, da die Grundrechte die wichtigste Rechtssprechung in Deutschland ist. Die kann man natürlich ändern, nur wird das wahrscheinlich nicht durchkommen, da man die 2/3 Mehrheit braucht.

Zumal die Luftverkehrssicherheit eigentlich durch große Sicherheitskontrollen und stark verstärkte und verschlossene Cockpittüren mittlerweile sehr gut ist, so dass das nicht mehr passiern kann.
Und für diejenigen die glauben es würde eine Katastrophe entstehen, wenn ein Geisteskranker verrsucht in die Frankfurter Skyline zu fliegen, dem sollte man mal erzählen, dass diese Kleinflugzeuge leichter sind als ein Golf und nicht mehr als 500 Liter Sprit an Bord haben....
Außer ein paar zerbrochenen Scheiben gibts da keinen Schaden. 1945 ist übrigens ein Bomber bei Nebel versehentlich ins Empire State Building geflogen. Scheiben zu Bruch gegangen, Pilot und noch 2-3 andere Personen tot. Außer ddem Personenschaden, gab es minimalen Schaden am Gebäude.

*Huggel hat folgendes geschrieben:

Was ist denn so schlimm daran, abzuwägen, obs NOTWENDIG ist oder NICHT. Warum muss das immer im Vorraus entschieden werden. Man kann doch auch vor Ort evtl. eine Entscheidung treffen.

Das ist ja gerade die Pointe des Urteils: Alles was per Gesetz geregelt ist, ist ja nix als eine "im Voraus"-Entscheidung. Und das geht eben einfach beim Richten über Menschenleben nicht. Damit ist doch aber noch gar nix gesagt über das Vorgehen eines Kampfpiloten, wenn diese konkrete Situation einmal eintritt. Das kann man nun "unfair" finden, dem Piloten oder seinen Vorgesetzten die Entscheidung zu überlassen (und sicherlich würde es da im nachhinein auch zwangsläufig zu einem Gerichtsverfahren kommen) - aber that's life. Einen "staatlichen Hinrichtungsautomatismus", ausdebungen von parl. Sesselpupsern und höchstrichterlich Abgesegnet von Karlsruher Sesselpupern, darf's jedenfalls nicht geben.

Das ganze ist doch ein wenig überbewertet. Das Urteil hat, wie oben schon erklärt, zwei grundsätzliche Punkte.

- Die Bundeswehr darf nur bedingt zur Terrorabwehr im Innenland eingesetzt werden. Dieses hat historische Gründe, allerdings kann man dieses durch eine Grundgesetzänderung mit 2/3-Mehrheit ändern.

- Die Möglichkeit, unschuldige Menschen zu opfern, um ggf. mehr oder andere (z.B. die Mitglieder des Bundestags oder den Bundespräsidenten) zu retten, verstößt gegen die Menschenwürde. Dieses kann nicht geändert werden.

Das ganze regelt nur, dass es keine Rechtsgrundlage für den Abschuss geben darf. Falls nun aber der Ernstfall eintritt, muss halt der Pilot bzw. die Vorgesetzten entscheiden. Dieses ist sicherlich nicht sonderlich fair, aber noch unserem GG nicht anders zu entscheiden. Wenn ein Abschuss erfolgt, wird der Pilot wohl in einem Strafverfahren entschuldigt und nicht betstraft.

Nizer hat folgendes geschrieben:

das urteil ist genau so gekommen, wie es erwartet wurde. keinen, der ahnung vor der materie hat, kann sich drüber wundern, denn: das gesetz, das da als anti-terror-massnahme "zusammengeschustert" wurde, musste gekappt werden. er ist simpel grundgesetzwidrig! 1. der einsatz von kampfmitteln der bundeswehr im inneren ist durch das grundgesetz nicht gedeckt. (bundeswehr darf im zivilen bereich, z.b. katastrophenschutz, natürlich eingesetzt werden - denkt nur an den oderbruch) ich persönlich halte die regelung (nicht nur aufgrund der dunklen vergangenheit) für gut. aber das ist eine andere duskussion. das kann allerdings im grundgesetz geändert werden, so wie es teile der cdu gerade vorhaben. für mich ist eine änderung wohl eher populismus. 2. der staat darf keine unschuldigen menschen (passagiere) hinrichten! nichts anderes wäre ein abschuss einer passagiermaschine. art.1 gg besagt, dass die würde des menschen unantastbar ist. sprich: der staat darf bürger nicht als objekte benutzen. nichts anderes täte er, wenn er einige zum schutz anderer opfern würde. diese grundlegenden rechte dürfen gemäss ewigkeitsklausel (79 III gg) nicht angetastet werden. laut unserer verfassung darf der staat kein flugzeug mit geiseln abschiessen! für mich einwandfrei. ich will nicht in einem staat leben, in dem es erlaubt ist mich als "kollateralschaden" zu opfern. das aufwiegen von menschenleben (z.b. 100 töten, um z.b. 1000 möglicherweise zu retten) finde ich pervers. hier ist man schnell wieder in der folterdebatte. (darf man foltern, um möglicherweise andere zu retten) 3. flugzeuge, in dem nur terroristen sitzen, dürfen abgeschossen werden. allerdings müsste auch hierfür eine ermächtigungsgrundlage bestehen. sprich: grundgesetz muss soweit geändert werden, dass die bundeswehr ihre waffen im inland einsetzen darf. ich finde dieses klare urteil gut. das bundesverfassungsgericht hat seine aufgabe endlich mal wieder ordentlich gemacht. kann mich nebenbei nur darüber wundern, wie manche medien (vorneweg: blöd!) hier auf dümmste art angst schüren. naja, wer nur! blöd liest, der hats nicht anders verdient ^^. bin mal gespannt, was hier noch kommt. nacht, nizer

schöner post, so würde ich es auch sagen, habe mich jedoch nicht mit dem thema ausgiebig beschäftigt und kenne die genaue rechtslage nicht, aber vom reinen menschlichen grundverständnis sehe ich das mit dem menschenleben gegeneinander aufwiegen genauso.

nur beim letzten satz widerspreche ich dir: wer nur blöd liest, hat nicht anders verdient. oftmals kommen diese ganzen menschen aus verhältnissen, in denen es üblich war bild zu lesen und der fernseher den ganzen tag lief, die nehmen das dnn an und tun das gleiche, aber das ist eine andere debatte

Mal nebenbei:
Warum darf die Bundeswehr nicht bei der WM eingesetzt werden? Das leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Hier kann sie ganz klar zum Schutz der Allgemeinheit beitragen.

Also diese ganze Panikmache mit dem Terror. Ich weiß wohl, das es eine gewisse Gefahr gibt, die sich aber bisher nicht in Deutschland manifestiert hat. Wir dürfen nicht auf Grund dieser Bedrohung unser LAnd und die Gesetzeslage ändern. Und ich will keine Bundi's an jeder Ecke stehen sehen. Demnächst patroullieren die noch bei linken Demos, weil ne Terrorgefahr besteht.
Fakt ist, das die Bundeswehr für einen Inlandseinsatz nicht ausgebildet ist. Und, das die Geschichte gezeigt hat, das die Trennung sehr sinnvoll. Geschweige denn diktiert die Gefahr zum jetzigen Zeitpunkt eine massive Gesetzesänderung. Es ist viel Panikmache dabei, ernst ist das Thema trotzdem. Gut ist, das sich die Politik vorher gedanken drüber macht.

Nein, schlecht ist dass die Politik dieses Thema so ewig dirskutiert.
Ich wurde beim Bund sehr wohl für Gebäude- und Personenschutz ausgebildet.
sicherlich braucht man nicht alles schwarz sehen. Aber wenn für die WM ein angeblicher Mangel an Sicherheitskräften besteht ist es mir unerklärlich warum man hier nicht die BW einsetzt.

Zu dem Thema mit dem Flugzeugabschuss kann ich nur ein Wort in den Raum schmeißen:

Minderheitenschutz

Man kann nicht 200 Menschen Opfern um evtl. 1000 zu retten! Das ist das selbe Prinzip wie 2.000.000 Menschen zu opfern um 2.000.001 Menschen vor dem Tod zu bewahren! Das ist sehr utilitaristisch gedacht und kann nicht angehen!
Es ist richtig zu verbieten Zivilpassagiermaschinen abzuschießen!

Und irgendjemand meinte hier etwas von wegen, "nie darf etwas etwas gegen das heilige GG gehen"!
Dazu kann ich nur sagen: Sei Froh, dass es so ist!
Stell dir vor jeder Idiot dürfte das Grundgesetz einfach so ändern, Gesetze hinzufügen oder herausstreichen, wie es der jeweiligen Regierung gerade so in den Kram passt....!

Dieses Land macht dauernd Gesetze die kein Mensch versteht. So sieht es auch diesmal aus.

AirWeber hat folgendes geschrieben:

Dieses Land macht dauernd Gesetze die kein Mensch versteht. So sieht es auch diesmal aus.

Das ist ja mal n ganz klassischer Stammtischspruch.
also, ich versteh das Gesetz. Und ich habe den Eindruck, dass ich nicht der Einzige hier bin. Dass man geteilter Meinung sein kann ist ja wieder ne Geschichte für sich.

zorbas hat folgendes geschrieben:

... Fakt ist, das die Bundeswehr für einen Inlandseinsatz nicht ausgebildet ist und das die Geschichte gezeigt hat, das die Trennung sehr sinnvoll ist.

Ersteres sehe ich nicht so... Es gibt nur "Institutionen" die besser darin ausgebildet sind...Aber nichts für ungut!

Was den zweiten Teil des Satzes angeht:

Eigentlich gibts hier keine zwei Meinungen, dass ganze verstößt gegen das GG und Schluss. Weiß auch nicht was es da nicht zu verstehen gibt, Abwägung Leben gegen Leben ist nicht möglich. Ende der Diskussion. Das GG werden sie auch nicht ändern.

Das Luftverkerhssicherheitsgesetz kann man auch über eine Grundgesetzänderung nicht wieder aufleben lassen, da das BVerfG das für Verfassungswirdrig hält nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 in Verbindung mit Art. 1. Abs.1 hält. Und da man Art.1 (genau wie Art.20)auch mit 2/3 Mehrheit nicht ändern kann ists Zapenduster.

Ihr habt da alle schon recht. Nur würde es in diesem speziellen Fall auf Artikel eins gemünzt doch sowieso nichts nützen den zu ändern (mal ganz davon abgesehen dass man es nicht kann), denn eine Grundsatzentscheidung des BverfG kann nicht mehr über den Haufen geworfen werden, die ist doch endgültig. Wenn dann müsste man andere Schleichwege finden...

@all: muss mal sagen, dass ich positiv überrascht bin, im off-topic bereich ne gute diskussion zu führen. grade gute argumente von leuten, die eine andere meinung vertreten sind natürlich interessant.
kleine abgleisungen an den stammtisch find ich nicht tragisch, wenn´s natürlich auch nichts bringt.

meine meinung sollte klar sein, aber ein paar denkanstösse will ich euch nicht vorenthalten.

zum thema bundeswehreinsatz im inneren:

@ zorbas: deine befürchtung, die bundeswehr könnte auf linken demos zum einsatz kommen, teile ich. schönbohm hat gefordert, dass die bw die polizei bei 1 mai-demos unterstützt. "wenn die polizei erschöpft ist...". für mich absurd!

ausserdem muss man sich garnicht drüber streiten, ob die bw befähigt wäre, im inneren zu agieren, denn: der bundeswehrverband selbst hat schäubles plänen eine klare absage erteilt. sie wollen zivil unterstützen, sprich not-lazarette betreiben, mit gulaschkanonen aushelfen und den abc-schutz sicherstellen. für polizeiaufgaben seien sie nicht ausgerüstet und ausreichend ausgebildet.
auch die gewerkschaft der polizei war "erzürnt" (zitat!) über die pläne der cdu.

vielleicht sollte man erstmal damit aufhören, die polizei und den bgs "kaputtzusparen". dann wäre die unterstützung der bw vielleicht garnicht nötig.

@hsarpei: die bildleser-schelte war natürlich nicht ganz ernst gemeint. mir ist gestern abend aber wieder aufgefallen, dass ich die berichterstattung doch manchmal recht seltsam finde. gestern (wie heute übrigens auch) war auf der bild-homepage nichts! von dem urteil und den folgen zu lesen. jemand, der sich hier auf bild verlässt, der ist verloren.

das schönste zu dieser "phantomdebatte" hab ich aus der sz:

"bei der verteidigung des rechts vor dem terror, darf das recht dem terror nicht geopfert werden."

amen.

nizer