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Hass und Gewalt im Fußball

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PostPosted: 9 Dec 2009 12:48   Post subject: Reply with quote

Kann ich jetzt spontan nicht fest stellen, is aber auch egal. Das hier ist kein Chat, entweder du trägst was zum Thema bei, oder hältst dich geschlossen.
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Guest





PostPosted: 9 Dec 2009 12:55   Post subject: Reply with quote


Quote:

Wenn man allerdings als Otto normal Fan sich einen Schal, Trikot etc. kauft und auf dem Weg zum Stadion abgezogen wird, dann halte ich das auch für ein Problem. Was unter gewissen Gruppen ja vielleicht üblich sein mag und als schmach gilt, wenn man dann die Utensillien im jeweiligen anderen Fanblock zeigt, darf nicht dazu führen die normalen Zuschauer zu attakieren.

Gebe ich dir Recht, das klauen von Utensilien an sich finde ich dabei nicht so schlimm, allerdings sollte es unter den Ultra-Gruppierungen bleiben.



apumkh wrote:
Ich kenn die Geschichte der Ultras sehr gut, immerhin war Bayer einer der Vorreiter . Und es ist ja auch nicht alles falsch, was sie machen (was ich auch geschrieben habe), aber in den letzten Jahren entwickeln sich die Ultras in eine völlig falsche Richtung bzw. die Ideale aus der frühen Zeit treten immer mehr in den Hintergrund! Und unter dem Deckmantel der friedlichen Ultras breitet sich der Hass und die Feindseeligkeit der Hools immer weiter aus!

Ultras haben in vielen Kurven das sagen, aber statt in bestimmten Situation zu deeskalieren stacheln sie lieber weiter an!

Kannst du das irgendwie belegen?
Ich habe absolut nicht den Eindruck dass es schlimmer geworden ist, ich habe den eindruck, dass durch die Zunahme der Event-Fans nur mehr die Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird.


@rauuuul, jein, die Kultur die sich so nennt, ist erst recht spät entstanden und flächendecken noch nicht so lange da, aber ähnliche Ansätze gabs es imho vorher auch schon, ich halte es einfach nicht für eine Modeerscheinung.



Ich weiger mich einfach dagegen den Fußball und sein drumherum zu verweichlichen und immer mehr auf den Konsum anzupassen. Und solche Argumente wie sie hier im ersten Post hervor gebracht werden zielen mMn einfach darauf ab, sachen die seit längerem irgendwie dazugehören, die vllt. mal ergänzt wurden oder sich weiterentwickelt haben werden auf einmal kriminalisiert und ins Abseits gestellt und es wird so getan als wäre das völlig neu und böse.
Für mich gehört das alles zum Fußball dazu, das Stadion und sein drumherum ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft und mMn wird immer wieder viel zu oft versucht von irgendwem der sich wichtig nimmt darauf Einfluss zu nehmen.
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:00   Post subject: Reply with quote


apumkh wrote:
Leider gibt es in unserer Gesellschaft zu viele Leute mit der Einstellung: "Gewalt ist eine Lösung!" Für Einige ist es sogar die einzige Lösung, die sie kennen!

Wie man Jahr für Jahr am 1. Mai sehen kann sind diese Kleingeister viel zu weit verbreitet in Deutschland und da der 1. Mai nur einmal im Jahr ist, nimmt man eben noch 34 Bundesliga Spieltage mit!

In ganz Deutschland nur noch seine Sitzplatz-Stadien und ein Alkohol-Verbot in den Stadien (+ Ausschank-Verbot in einem gewissen Radius um ein Stadion, sowie eine Promille-Obergrenze beim Einlass in diese Zone) wären ein erster Schritt in die richtige Richtung!

Wem was am Fußball liegt (also echte Fans), der wird trotzdem noch kommen - auf den Rest kann man eh verzichten! Alle Streßmacher wird man so nicht fernhalten können, aber zumindest eine Selektion erzielen - und das Potential von (besoffenen) Mitläufern wird radikal reduziert!



Sorry, aber das ist völliger Unfug was Du da schreibst.

Deine Art der Selektion, wie Du das so krass betitelst,
löst keinerlei Probleme. Dass Du grundsätzlich den Genuss von Alkohol
im und um das Stadion herum mit Gewalt in Verbindung bringst,
ist absolut überzogen.

Ich persönlich treffe mich gerne mit Leuten vor dem Spiel zu einem Bier und
auch im Stadion genehmige ich mir 1-2 während des Spiels. Deswegen bin ich noch lange nicht gewaltbereit.

Was willst Du noch machen?Rund um das Stadion Beruhigungspillen verteilen? Oder den Kaffee verbieten, weil man dann hohen Blutdruck bekommt?

Ich finde, es gibt schon genügend Restriktionen. Wenn es nach dir ginge, würdealso vor dem Betreten des Stadions zuerst jeder durch eine Alkohol-Kontrolle gehen.
Dass man torkelnde Fans nicht reinlässt, ist ok, aber diese Art der Kontrollen
sind einfach unangemessen und lösen das Gewaltproblem in keinster Weise.

Last edited by Guest on 9 Dec 2009 13:01; edited 1 time in total
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:00   Post subject: Reply with quote

Das Bier in einer Kneipe gehört auch dazu! Früher durfte man mit mehr Alkohol im Blut noch Autofahren als heute!

Was ich sagen will: Argumente wie es gehört dazu und es war immer schon so sind für die Leute die sie bringen vielleicht gut und schön und wichtig, aber deswegen noch lange nicht richtig! Erst recht nicht, wenn man dadurch Straftaten kleinredet und versucht zu schmälern!
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:02   Post subject: Reply with quote

Alles klar Saubermann, dann geh vor die Tür die Welt verbessern
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:09   Post subject: Reply with quote


apumkh wrote:
Das Bier in einer Kneipe gehört auch dazu! Früher durfte man mit mehr Alkohol im Blut noch Autofahren als heute!
Was ich sagen will: Argumente wie es gehört dazu und es war immer schon so sind für die Leute die sie bringen vielleicht gut und schön und wichtig, aber deswegen noch lange nicht richtig! Erst recht nicht, wenn man dadurch Straftaten kleinredet und versucht zu schmälern!


Was ist das denn für ein hinkender Vergleicht? Ich bin sogar für die 0,0-Promille-Grenzebeim Autofahren, weil man mit zu viel Alkohol Menschen töten kann.
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:13   Post subject: Reply with quote

Chuunly, du hast es doch gelesen: Straftaten!
Da is jedes Mittel recht.
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Indi_
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:14   Post subject: Reply with quote

Bloß weil etwas Gewohnheit ist, muss es noch lange nicht gut sein.
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:16   Post subject: Reply with quote


apumkh wrote:
Das Bier in einer Kneipe gehört auch dazu! Früher durfte man mit mehr Alkohol im Blut noch Autofahren als heute!

Was ich sagen will: Argumente wie es gehört dazu und es war immer schon so sind für die Leute die sie bringen vielleicht gut und schön und wichtig, aber deswegen noch lange nicht richtig! Erst recht nicht, wenn man dadurch Straftaten kleinredet und versucht zu schmälern!


"Es war schon immer so" ist sicherlich kein sonderlich dolles Argument, trotzdem müsste man doch erstmal klären, ob das Problem, dass du ansprichst überhaupt besteht. In meiner Wahrnehmung hat die Gewalt in den deutschen Profiligen massiv abgenommen. Ich bestreite also erstmal deine Grundthese, dass es überhaupt ein Gewaltproblem im deutschen (Profi)fußball gibt.
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:23   Post subject: Reply with quote

Gibt doch den Thread von vor zwei Wochen: Randale in Bielefeld am Hauptbahnhof, Randale in Bochum von Kölnern und in Berlin durch Frankfurter.

Das es in Gladbach beim Derby gegen Köln nicht ausgeartet ist liegt daran, dass man die Fans durch ein riesiges Polizeiaufgebot getrennt hat und es auch dauerhaft geschafft hat! Letzte Saison sah das auch noch anders aus!

Auch zwischen Stuttgart und dem KSC gab es letzte Saison Ausschreitungen...

Ob das jetzt oft ist oder nicht muss jeder für sich ausmachen, aber in meinen Augen ist es noch zu oft!
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:29   Post subject: Reply with quote

Es ist auf jeden Fall viel viel viel weniger als noch vor 15 Jahren.
Einzelfälle gibt es immer, dazu kommt noch, dass die Medien heute viel intensiver über sowas berichten, so ist zum Beispiel ein Bengalo im Stadion gleich die schlimmste Randale. Das beschränkt sich ja nicht nur auf den Fußball, sondern ist in allen Lebensbereichen so, so dass die gefühlte Bedrohung durch Kriminalität in der Bevölkerung heute sehr viel höher ist, als die tatsächliche Gefahr.
Will man Fußball ohne jegliche Zwischenfälle so muss man die totale Überwachung einführen. Gesichter am Eingang scannen, Karten nur gegen Perso, Denunzianten belohnen und am besten noch jedem Besucher einen Chip implantieren, damit man immer weiß, wo er sich befindet. Auch hier ist es wie in anderen Lebensbereichen, will man die totale Sicherheit braucht man auch die totale Überwachung. Man muss also immer ein Stück Freiheit aufgeben, wofür in meinen Augen keinerlei Anlass besteht.
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PostPosted: 9 Dec 2009 13:34   Post subject: Reply with quote

@rauuuul, sehr guter Beitrag.

Es wird oft viel überdramatisiert oder sogar falsch dargestellt. Oft genug wird auch auf Situationen vor Ort völlig falsch reagiert, da entstehen uU Konflikte und dementsprechend auch Medienberichte die einen nur mit dme Kopf schütteln lassen.
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PostPosted: 9 Dec 2009 17:36   Post subject: Reply with quote

Gewalt ist so alt wie die Gesellschaft selbst, ebenso wie Prostitution. Zu keiner Zeit in der Geschichte der Menschheit hat es so wenig Gewalt in gewachsenen Gesellschaften gegeben wie in den letzten 50 Jahren.
Natürlich darf man nicht zulassen das Gewalttäter gegen die Regeln verstoßen, sie müssen von der Gesellschaft gemaßregelt, also zivilisiert werden.
Das klappt nunmal nicht immer.
Wer ist denn verantwortlich für Gewalt, welches Verhalten führt zu Gewalt?
Ist es die wachsende Drangsalierung, die Rücksichtslosigkeit, die Überwachung von Fußballfans? Das in die asoziale Ecke gestelt werden weil man auf ein Auswärstsspiel fährt? Das mit Füßen treten gesellschaftlich verbürgter Rechte durch die Staatsmacht? Die Vorverurteilung ein möglicher Gewalttäter zu sein weil ich ne Glatze hab und zum Fußball gehe? Personalienfeststellung weil ich mir was zu trinken kaufen will, aber aus dem Kessel nicht raus darf?
Bis auf die Unterhose aussziehen weil ich Fan von DD bin?
Stundenlang als 10 jähriger eingekesselt werden weil Wochen vorher Fans den Block gestürmt haben weil die Kontrollen zu lange gedauert haben und das Spiel gleich losgeht? 200 Leute festhalten weil ein paar möglicherweise dabei waren? Videoüberwachung beim Grillfest der örtlichen Ultras?
Stadionverbot weil ich in der Nähe war als es eine Schlägerei gab, ohne Tatverdacht, ohne Vorstrafen, gerichtlich für rechtmäßig erklärt?
In welcher Gesellschaft leben wir Fußballfans? Und wieso wird jede Repressalie für notwendig erachtet, wie lächerlich sie auch sein mag?
Wenn mir jede Woche gezeigt wird wie wenig ich wert bin, was man von mir hält, mich permanent drangasaliert und wie einen Verbrecher behandelt, muss ich dann nicht irgendwann auch einer werden?
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PostPosted: 9 Dec 2009 18:15   Post subject: Reply with quote

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PostPosted: 9 Dec 2009 18:32   Post subject: Reply with quote


ehemann wrote:
Gewalt ist so alt wie die Gesellschaft selbst, ebenso wie Prostitution. Zu keiner Zeit in der Geschichte der Menschheit hat es so wenig Gewalt in gewachsenen Gesellschaften gegeben wie in den letzten 50 Jahren.
Natürlich darf man nicht zulassen das Gewalttäter gegen die Regeln verstoßen, sie müssen von der Gesellschaft gemaßregelt, also zivilisiert werden.
Das klappt nunmal nicht immer.
Wer ist denn verantwortlich für Gewalt, welches Verhalten führt zu Gewalt?
Ist es die wachsende Drangsalierung, die Rücksichtslosigkeit, die Überwachung von Fußballfans? Das in die asoziale Ecke gestelt werden weil man auf ein Auswärstsspiel fährt? Das mit Füßen treten gesellschaftlich verbürgter Rechte durch die Staatsmacht? Die Vorverurteilung ein möglicher Gewalttäter zu sein weil ich ne Glatze hab und zum Fußball gehe? Personalienfeststellung weil ich mir was zu trinken kaufen will, aber aus dem Kessel nicht raus darf?
Bis auf die Unterhose aussziehen weil ich Fan von DD bin?
Stundenlang als 10 jähriger eingekesselt werden weil Wochen vorher Fans den Block gestürmt haben weil die Kontrollen zu lange gedauert haben und das Spiel gleich losgeht? 200 Leute festhalten weil ein paar möglicherweise dabei waren? Videoüberwachung beim Grillfest der örtlichen Ultras?
Stadionverbot weil ich in der Nähe war als es eine Schlägerei gab, ohne Tatverdacht, ohne Vorstrafen, gerichtlich für rechtmäßig erklärt?
In welcher Gesellschaft leben wir Fußballfans? Und wieso wird jede Repressalie für notwendig erachtet, wie lächerlich sie auch sein mag?
Wenn mir jede Woche gezeigt wird wie wenig ich wert bin, was man von mir hält, mich permanent drangasaliert und wie einen Verbrecher behandelt, muss ich dann nicht irgendwann auch einer werden?

Danke
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PostPosted: 10 Dec 2009 12:33   Post subject: Reply with quote

@ehemann:

Kann doch nicht dein Ernst sein. Das ist doch mal blanke Demagogie.
Fast jedesmal wenn ich ein Stadio betrete gibt es auf den Fanblöcken Gewalt.
Und zwar wird da der Schiri beschimpft, Farbige werden aufs gröbste beschimpft, Leute werden geschlagen, weil sie das Falsche Trikot anhaben. Gegenstände fliegen auf die gegnerischen Fans.
Nach dem Spiel werden Gruppen der geschlagenen Mannschaft dreart Aggressiv, das ist schon fast unglaublich. ....
Ich selber habe erlebt, dass ein kleiner Junge geschlagen wurde, der mit seinem Papa nunmal das falsche Trikot trug. Aber nicht von anderen Jungs in seinem Alter, sondern von besoiffenen 40-Jährigen (wahrscheinlich selber Väter)
KLAR sind das vielleicht nicht 90 Prozent der Fans. Aber wie soll der Staat und die Polizei eine solche Gewalt kontrollieren? Verrat mir doch mal wie?

Schonmal versucht mit einem Kind im Fanzug zu fahren? Fast unmöglich.
Ich war mit meinem kleinen Bruder unterwegs. Kotzende, aggressive, pöbelnde Fans. Super Aushängeschild.
Ehrlich gesagt bin ich froh wenn genug Polizisten da sind und von mir aus auch alle kontrolliert werden. SEI Froh, dass es sowas gibt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Außerdem muss ein Hausverbot kein Gewaltverbrechen oder ähnliches vorraussetzen. Ich würde genauso wie die Vereine reagieren.....Ist doch fast unmöglich, schuldige ausfindig zu machen.....und so versucht man halt Herr der Lgae zu werden..

ach und mal was privates: Als Dynamo Dresden Fan mit Glatze willst du doch provozieren, oder nicht? Dann muss du vllt auch damit rechnen, dass man dich genauer kontrolliert. Kommt ja bei euch auch nicht von irgendwo^^.
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PostPosted: 10 Dec 2009 14:02   Post subject: Reply with quote

1. Ich bin S04-Fan.
2. Ich gehe seit 20 Jahren ca 20 Mal im Jahr ins Stadion.
3. Ich verfolge seit 10 Jahren die Hooligan und Ultra-Szene.
4. Ich kann die von dir festgestellten Berichte nicht verifizieren, natürlich gibt es Probleme mit Gewalt beim Fußball, aber sie ist entschiedend geringer als noch vor zehn Jahren.
Fast alle Fußballspiele laufen friedlich ab.
Nur weil die Polizei nicht ordnungsgemäß arbeiten kann heisst das noch lange nicht, dass man den Rechtsstaat außer Kraft setzen kann.
Es gibt Vereine die ein größeres Problempotential haben als andere, was hier fehlt bei fast allen ist die Sichtweise der von Repressalien betroffenen Fans. Was ich geschrieben habe ist keine Demagogie, das sind Fakten. Sie sollen keine Gewalt rechtfertigen, aber nachdenklich machen.
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PostPosted: 10 Dec 2009 14:11   Post subject: Reply with quote

Dachte du bist DynamoFan, weil du DD als Beispiel abgegeben hast.
Du sollst meine Berichte auch nicht verifizieren.
Aber du musst zugeben, dass es bei jedem Spiel dementsprechend aggressiv zugeht. Und natürlich müssen bestimmt beide Seiten dafür arbeiten, dass es besser wird. Aber wenn man sich heutzutage anschaut wie manche Fans abgehen und Polizisten in den Rollstuhl prügeln oder Ordner, dann Goodbye gemäßigte Politik. Dann bin ich für hartes Durchgreifen! Welcher Polizist kann denn noch sicher sein, nicht angegriffen zu werden bei solchen Randalen? KEINER.
In anderen Staaten wird da nicht so lang gezögert, sobald ein Beamter angegriffen wird, ist es vorbei mit Händchenhalten. Hier in Deutschland aber werden die Polizisten und Ordner bespuckt, beschimpft und angegriffen.
Schonmal überlegt wie es ist in so einer Uniform zu stecken?
Und sag mir jetzt nicht, dass dies wegen Repressalien kommt. Dieses ganze Aufgebot an Polizei kommt doch erst, seitdem da nen paar immer einen auf dicke Hose machen
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PostPosted: 10 Dec 2009 14:29   Post subject: Reply with quote

Ich kenne Menschen die in solchen Uniformen stecken. Und du magst es kaum glauben, da sind so einige Krawallbrüder dabei. Vor ein paar Wochen hat die Polizei mit unglaublicher Brutalität den Pauli-Block in Bremen geräumt.
Bei der Polizei arbeiten einige Provokateure, die gerne ihren Schlagstock einsetzen, brauchst du nicht zu glauben, ist aber so.
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PostPosted: 10 Dec 2009 14:32   Post subject: Reply with quote


lor_alt wrote:
In anderen Staaten wird da nicht so lang gezögert, sobald ein Beamter angegriffen wird, ist es vorbei mit Händchenhalten. Hier in Deutschland aber werden die Polizisten und Ordner bespuckt, beschimpft und angegriffen.
Schonmal überlegt wie es ist in so einer Uniform zu stecken?


Den Vgl. mit anderen Staaten finde ich iwie lächerlich; passend zur BLÖD-Reihe über "den gefährlichsten Job der Welt".

Nicht das ich zustände wie in Griechenland oder Frankreich befürworte; ganz im Gegenteil; aber dort werden Beamte massiver, radikaler und öfter angegangen als in Deutschland.

Das Problem beim Fußball ist einfach das es keine Verhältnissmäßigkeiten gibt und auf beiden Seiten immer wieder Leute iwelche Aufreger suchen um da das ganze Spiel drüber zu diskutieren. MMn ist das lächerlich und grotesk.

Zudem sehe ich keine steigende Gewalt beim Fußball; im Gegenteil!
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PostPosted: 10 Dec 2009 14:54   Post subject: Reply with quote

du findest das lächerlich? Warum ist das lächerlich?
Steigende Gewalt gegen Polizisten und Ordner ist doch ein Fakt. Vor allem beim Fussball.
Und wenn du schon Griechenland und Frankreich aufzeigst, dann siehst du auch, dass die Polizei da langsam aber sicher härter durchgreift, wenns in D so weitergeht wird auch hier sowas immer weiter hochgeschaukelt werden...

Und wie soll denn eurer Meinung nach der Verein und Staat reagieren?
Weniger Polizei? Weniger Präsenz?
Genau die richtige Antwort wenn man wieder anguckt wie die VFB-Fans abgegangen sind oder wie Hamburg Fans in Bielefeld den Bahnhof zerschrottet haben, wo viele Zivilisten waren, die NICHTS mit Fussball am Hut haben...


"Das Ausmaß der Krawalle ist beispiellos in den letzten Jahren"
Bochums Pressesprecher Christian Schönhals
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PostPosted: 10 Dec 2009 15:24   Post subject: Reply with quote


lor_alt wrote:
Steigende Gewalt gegen Polizisten und Ordner ist doch ein Fakt. Vor allem beim Fussball.


Ich weiß nicht wo du zum Fußball gehst aber in Deutschland ist das alles andere als ein Fakt.


lor_alt wrote:
Und wie soll denn eurer Meinung nach der Verein und Staat reagieren?


Gar nicht, weil es nichts gibt worauf man reagieren muss.
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PostPosted: 10 Dec 2009 16:35   Post subject: Reply with quote

Hab doch eben Beispiele genannt.
Nennst du das keine Gewalt?
am 29.11 oder 30.11 ich weiß es nicht mehr genau in Bielefeld?
Wenn das keine Gewalt ist, dann brauchen wir nicht zu diskutieren.
Rauul wenn du zuhause in der deiner Stammkneipe sitzt und nichts mitkriegst ist das dein Ding, dann siehst du sowas aber nicht^^
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PostPosted: 10 Dec 2009 17:09   Post subject: Reply with quote

Zunächst einmal bitte ich den Ton etwas runter zu fahren.
Wie solche Ereignisse von den Boulevardmedien verarbeitet werden habe ich doch weiter oben schon einmal erklärt. Wenn irgendwo ein schlimmes Verbrechen geschieht macht die Bild mit der Schlagzeile auf "Und wieder ein Kinderschänder, deutsche Justiz hat erneut versagt!". Dabei wird dann völlig außer Acht gelassen, dass die Kriminalitätsraten über Jahre fallen. Man hängt sich an einem Ereignis auf und zieht daraus den Schluss, dass es davon viel zu viele gibt. So funktioniert das aber nicht. Das Vorkommen einzelner Gewalttaten beim Fußball ist mitnichten ein Beleg dafür, dass es dort ein Gewaltproblem gibt, oder etwa sogar dafür, dass die Gewalt dort zunimmt. Fakt ist, dass die Gewalt beim Fußball seit Jahren stetig abnimmt.
Natürlich ist es möglich Gewalt beim Fußball und Verbrechen in der Gesellschaft auf Null zu fahren. Wie oben aber schon einmal erklärt muss man dafür auch die Freiheitsrechte des Einzelnen auf Null fahren, man tauscht also Sicherheit gegen Freiheit. Da es dazu aber keinerlei Anlass gibt sollte man davon Abstand nehmen. Eine Gesellschaft muss ein gewisses Maß an Verbrechen einfach aushalten.
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PostPosted: 10 Dec 2009 18:30   Post subject: Reply with quote

Was heißt denn einzelner Gewalttaten. Wenn mehrere hunderte gewaltbereite Fans randalieren ist das ja wohl kein Einzelfall. Und da dies in letzter Zeit oft der Fall war, wird hier diskutiert, sonst wär das ja wohl nicht nötig.
Und wenn meine persönlichen Rechte etwas leiden, ich aber sicher mit meinem Bielefeld-Trikot auf den Betze gehen kann, ist es mir das Wert.

"Eine Gesellschaft muss ein gewisses Maß an Verbrechen einfach aushalten."

Du hast zwar Recht, aber das ist ein super Satz um Verbrechen zu rechtfertigen. So wird den bescheurten Fans doch die Absolution erteil. Außerdem bedeutet doch Gesellschaft, das Ziel zum Zusammenleben, und Zusammenleben <-> Verbrechen ist etwas schwierig zu gestalten.
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