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Diskussionsvorschläge

Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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Oeyni
Ehrencomunist
Ehrencomunist 

Joined: 18 Jun 2004
Posts: 15146
PostPosted: 24 Mar 2010 12:52   Post subject: Diskussionsvorschläge Reply with quote

Hier könnt ihr Spieler vorschlagen, bei denen eine Diskussion zur Positionsänderung sinnvoll ist.
Bitte begründet dies in eurem Post. Posts ohne Begründung werden kommentarlos gelöscht.

Bitte schlagt nur einen Spieler pro Beitrag vor, damit wir diesen Post dann als Startpost des neues Threads nutzen können!
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Alo Atog
Moderator
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18162
Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 10 Oct 2013 12:42   Post subject: Reply with quote

Infos zur Positionsdiskussion:


1) Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt!

2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!

3) Wichtig für eine Umstellung ist auch warum ein Spieler auf einer anderen Position spielt. Ist ein Spieler z.B. nur geliehen und der neue Verein spielt ein anders System, dann wird der Spieler eher nicht umgestellt. Auch ist eine Umstellung weniger wahrscheinlich, wenn sich z.B. der Stammspieler und der "erste Ersatz" für eine Position langfristig verletzt haben.

4) Wann wird umgestellt? Spätestens nach dem letzten Spieltag der Hinrunde werden wir die Liste veröffentlichen. Auf Grund der kurzen Winterpause (knapp 4 Wochen) versuchen wir uns intern aber schon früher zu einigen.
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Last edited by Alo Atog on 11 Oct 2019 13:17; edited 10 times in total
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Alo Atog
Moderator
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18162
Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 11 Oct 2019 13:16   Post subject: Reply with quote

So, besser spät als nie, aber das hatte einen guten Grund

Auf Grund der doch immer häufiger und konstanter praktizierten Dreierketten, haben wir uns dazu entschieden, dass wir folgenden Passus aus unseren Regeln streichen:


Alo Atog wrote:
3) Nicht nur in der Offensive, auch in der Defensive gibt es inzwischen "Zwitterpositionen", die zwischen zwei "Hauptpositionen" spielen. So können Schienenspieler (siehe Thread: Schienenspieler in 3-/5-Kette) sowohl als Abwehrspieler, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden.



Das bedeutet, dass wir im Winter also theoretisch auch Schienenspieler zwischen Abwehr und Mittelfeld verschieben könnten. Aber natürlich werden wir auch in Zukunft jeden Spieler individuell bewerten. Mein Kollege Adlerherz hat dazu folgenden Text verfasst:


Adlerherz wrote:
Schienenspieler sind nicht generell Außenverteidiger oder Außenmittelfeldspieler, vieles kommt auch darauf an, wie die Spieler das System spielen bzw. ob es mehr eine Dreier- oder eine Fünferkette ist.
Woran erkennt man das?
Allgemein erstmal am Verhalten der Spieler.
Das Verhalten mit dem Ball
Außenverteidiger sind auch in einer Viererkette schon sehr offensiv. Beispiele wie Hakimi, der als Rechtsverteidiger bei Dortmund bis in den Strafraum arbeitet, sind auch in Viererketten keine Seltenheit. Trotzdem orientiert sich in der Viererkette in der Regel das zentrale Mittelfeld nach vorne und entweder der eine oder der andere Flügel hat in dem Spielzug einen offensiveren Anteil. In den seltensten Fällen sieht man Viererketten, in denen beide Außenverteidiger gleichzeitig am gegnerischen Strafraum aktiv sind. Sieht man ein ähnliches Verhalten bei einer Dreier-/Fünferkette, ist das also eher ein Außenverteidiger-ähnliches Verhalten. Anders ist das häufig, wenn die Spieler Außenmittelfeldspieler sind - diese orientieren sich allgemein nahezu immer gleichzeitig nach vorne. Ein gutes Beispiel ist hier Eintracht Frankfurt, wo beide Flügelspieler gleichzeitig sehr offensiv stehen. Die äußeren Innenverteidiger spielen dann sehr breit und die defensiven Löcher müssen vom zentralen Mittelfeld gestopft werden (Frankfurt spielt das so extrem, dass im Spielaufbau der 6er oft neben dem Libero steht und die eigentlichen IVs wie AVs agieren).
Auch das Verhalten der Offensiven Spieler ist da beteiligt. Besetzen im Ballbesitz die Offensivspieler die Flügelpositionen und arbeiten eher mit nach außen, um die defensiveren AVs dort zu unterstützen? Oder ziehen diese stark in die Mitte, um die Außenbahn für den AM zu öffnen?
Das Verhalten gegen den Ball
Spielt eine Mannschaft eher mit Außenverteidigern, dann sind diese für die Defensivbereiche des Flügels verantwortlich. Sie orientieren sich relativ klar den offensiven Flügelspielern des Gegners zu. Außenmittelfeldspieler wiederum überlassen die sehr defensiven Flügelbereiche häufig den äußeren IVs und attackieren früher und eher in Richtung der Außenverteidiger des Gegners - erst bei längeren oder sehr geordneten offensiven Aktionen des Gegners orientieren sich die äußeren Mittelfeldspieler neben die Abwehr - so wie es in einer Viererkette auch passiert, wo die AMs (bspw. im 4-4-2) sich irgendwann so sehr nach hinten fallenlassen, dass es schon fast wie eine 6er-Kette aussieht.
Wieder bei Eintracht Frankfurt ist gut zu erkennen, dass der LIV und der RIV für das erste Attackieren der Flügelspieler zuständig sind. Nehmen wir bspw. die linke Seite, so ist (bei Stammbesetzung) Hinteregger derjenige, der die Zweikämpfe links neben dem 16er führt - Kostiv agiert hier eher selten.
Das System des Gegners
Wichtig ist natürlich zu beachten, wie der Gegner spielt. Einzelne Spiele sind hier nicht maßgebend, es geht immer um das Verhalten über eine lange Zeit und gegen verschiedene Systeme - das macht das Beurteilen auch so schwierig. Ein System sieht - vor allem im Verhalten gegen den Ball (weshalb sich das Verhalten mit dem Ball oft einfacher bewerten lässt) - natürlich auch immer ein bisschen so aus, wie das des Gegners, denn diese sollen ja gedeckt werden.
Spielt eine Mannschaft also gegen ein Team, das nahezu ohne offensive Flügelspieler spielt (Gladbach im 4-4-2/4-3-1-2/4-3-3 mit einer sehr engen Raute zentral), würde vermutlich der Außenmittelfeldspieler eher die AVs des Gegners verfolgen und dementsprechend offensiv stehen, während die Außenverteidiger eher defensiver stehen, ins Zentrum einrücken und dort unterstützen - und eben nur gegen attackierende Außenverteidiger des Gegners mehr nach außen schieben.
Außerdem sieht ein System einer spielbestimmenden und offensiven Mannschaft häufig deutlich offensiver aus als das einer sehr defensiv ausgerichteten Mannschaft. Gerade bei solchen Extrema ist es wichtig, mehrere Spiele anzuschauen. Ein Team wird sich bspw. gegen Union anders Verhalten als gegen die Bayern. Spielen die AV/AMs gegen ein spielschwaches Team immer noch sehr defensiv, ist das wieder an Anzeichen für einen AV - spielt der Spieler gegen die Bayern immer noch sehr offensiv, ist es eher ein AM.
Unterschiedliche Spieler im selben System
Das kann sich aber natürlich auch mit den Stärken der restlichen Mannschaft verschieben - und auch in einer Mannschaft unterschiedlich sein. Zwei Spieler müssen nicht exakt gleich einsortiert sein, nur weil sie dieselbe Position im selben System spielen.
Es ist beispielsweise möglich, dass sich einer der Flügelspieler eher verhält wie ein AM und der andere eher wie ein AV. Sieht man beispielsweise Freiburg gegen Dortmund, dort variierte die Grundordnung, aus der gespielt wurde, auch während des Spiels häufiger. Günter bespielte nicht immer den Flügel so offensiv, teilweise zog er sich auch weit zurück, was zur Folge hatte, dass die 3er-Defensivreihe sich weiter nach rechts sortierte (mit einem gelernten RV als RIV - Kübler - bietet sich das an) und Schmid eine offensive Flügelrolle spielte. In anderen Spielen zuvor orientierte sich der LIV (Schlotterbeck/Heintz) sehr flügelgerichtet, während sich Schmid sehr weit zurückfallen lies. Vergleicht man das bspw. mit Kostic bei Frankfurt, würde dieser niemals so eine AV-Rolle in einer theoretischen Viererkette einnehmen (und das System unter Adi Hütter sieht das auch nicht vor). Bei Freiburg selbst ist das wenig aussagekräftig, da eben beide Spieler diese Rollen mal einnehmen - andersrum dann aber auch beide mal einen offensiven Flügelspieler spielen.
Eine interessante Frage kann auch sein "Wo würde dieser Spieler in einer Viererkette spielen?" - das ist aber nicht immer aussagekräftig. Frankfurts Kostic wäre in einer Viererkette definitiv ein Offensivspieler und kein AV - da Costa wiederum ist gelernter AV, hier sieht man aber im Spielstil in der derzeitigen Formation allerdings ebenfalls eher Ähnlichkeiten zum offensiven Flügelspieler - ich würde also antworten, dass er beides spielen könnte, was die Entscheidung dann nicht verbessert.
Andere Systeme und Positionen der Mannschaft
Einfacher wird es natürlich, wenn entweder ein Spieler mehrere Positionen in dieser Formation spielt (ein Beispiel hier wäre Skov, der bei Hoffenheim sowohl in der Angriffs-Reihe auftritt als auch als LV/LM-Schienenspieler, dieser ist dann nicht der Abwehr zuzuordnen. Ein Spieler, der außer den AV/AM-Positionen aber auch die IV-Positionen spielt (hier zu nennen wäre bspw. Klostermann bei Leipzig, der LV/LM, RV/RM sowie RIV spielt), ist dann eher in der Abwehr einzuordnen. Die Positionen können natürlich auch abweichen - ein AV/AM kann bspw. auch im ZM oder als MS eingesetzt werden, das kann die Sache dann entweder erleichtern oder verkomplizieren (wie allgemein halt auch bei Spielern, die mehrere Positionen spielen).
Es kann aber auch sein, dass eine Mannschaft auch noch ein System mit Viererkette spielt. Leipzig bspw. spielt auch eine Viererkette, dann kann man schauen, wo sie da agieren und ob so eine Tendenz eher bestätigt werden kann.

Insgesamt ist aber wichtig zu bedenken, dass es hier selten "perfekte" Spieler für eine Entscheidung gibt. Einer dieser Spieler wäre mMn Kostic, den ich oben als Beispiel genutzt habe, da er eigentlich alle "AM"-Kriterien erfüllt. Es kann aber auch viele geben, die eine Mischung aus beidem darstellen. Dort muss man dann schauen, welche Kriterien zustimmen und abwägen.


Bei Fragen und Anregungen zu diesem Punkt, dann nutzt bitte diesen Thread hier: Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 11 Oct 2019 13:26   Post subject: Reply with quote

Auf Grund von Planungssicherheit für euch und der Tatsache, dass es bei gewissen Spielern eh nur zu einer schwarz-weiß Diskussion kommen würde, haben wir uns wieder dazu entschieden, dass wir einige Spieler direkt von den Umstellungen ausklammern, sollte es hier keine gravierenden Veränderungen mehr geben. Wir bitten euch diese Entscheidung so zu akzeptieren!


Folgende Spieler werden in dieser Winterpause definitiv nicht umgestellt:

Marco Reus
Julian Brandt
Jadon Sancho
Thorgan Hazard
Mario Götze

Thomas Müller
Coutinho
Serge Gnabry
Kingsley Coman
Ivan Perisic

Kai Havertz
Karim Bellarabi
Nadiem Amiri
Leon Bailey

Marius Wolf
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18162
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PostPosted: 5 Dec 2019 09:45   Post subject: Reply with quote


Yannick C. wrote:
Dann schlage ich hier mal Javi Martinez vor bzgl einer Umstellung vom Mittelfeld in die Abwehr.

Liebe Grüße

Kann das dann mal jemand von den Moderatoren eröffnen bitte ?


So, du atmest jetzt erstmal tief durch und beruhigst dich wieder.

Wir eröffnen den Thread, wenn wir ihn für sinnvoll erachten! Hilfreich ist dafür, wenn ein Name nicht einfach in den Thread gerotzt wird, sondern die Gründe für den Vorschlag genannt werden!

PS: am besten fängt man einen Thread immer oben an zu lesen. Die ersten beiden Beiträge lege ich dir dafür ans Herz
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Dänielo
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Joined: 20 May 2018
Posts: 1
PostPosted: 9 Dec 2019 17:16   Post subject: Reply with quote

Bad Yannick
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