Mario Götze, MIT -> STU?

Ich schlage Mario Götze vor.
MIT -> STU

Begründung:

'Ein Flügelspieler, der auch Mittelstürmer spielen kann wird bei Comunio als Stürmer gelistet"
Wärend der Rotsperre von Lewandowski wurde Götze in die Spitze geordert. Ein 'echter' Stürmer mit Julian Schieber wurde dort in diesem Falle nicht eingesetzt.
Unabhängig von der BuLi ist die Diskussion auch bei der Nationalmannschaft ein Thema.


Gruß Jack

Zitat:

Flügelspieler, die auch in einem 4-4-2 als einer der beiden Stürmer eingesetzt werden können, werden als Stürmer gelistet. Die anderen Spieler werden im Mittelfeld gelistet.

das steht in den regeln. hast du falsch zitiert oder woanders das treffende zitat für deine argumentation gefunden?

ich denke man getrost noch wenigstens ein jahr mit der diskussion um eine positionsänderung götzes warten -vielleicht ist er bis dahin der messi geworden, den du heute schon in ihm siehst?

Ein Vergleich mit Messi wäre mir jetzt nicht in den Sinn gekommen, aber wo du es schon ansprichst - Messi ist auch Stürmer

Also wenn Götze als Stürmer gelistet wird, verstehe ichdie Welt nicht mehr.
Für mich ist selbst Farfan eher mIttelfeldspieler. Da kann man aber streiten.

Götze hingegen ist sowas von Mittelfeldspieler und klar der 10er beim BVB.
Nur weil er auch hängende Spitze spielen kann, wird er kein Stürmer.

Farfan, Schürrle, Elia ... Ja da gibt es einige und alles Einzelfallentscheidungen.

Letzte Saison war der gedanke Götze im Sturm zu sehen relativ absurd. Jedoch haben Klopp und Löw in der laufenden Spielzeit diese Möglichkeit zur ernsthafen Spiel-Option gemacht.

Nunja, da Comunio eine Richtline augesprochen hat um MF/MF und MF/ST zu differenzieren gehört Götze zu dieser Diskussionsrunde mmn eindeutig dazu.

Also, so weit ich weiß, ist es doch so, dass Spieler nur dann umgestellt werden, wenn sie in einer Halbserie überdurchschnittlich oft auf einer anderen Position gespielt haben.

Meines Wissens hat Götze fast alle Spiele im Mittelfeld gemacht. Ergo ist und bleibt er ein Mittelfeldspieler, der zur Not auch in die forderste Front gestellt werden kann.

Ob das in Zukunft sich vllt. ändert ist momentan und auch für den Saisonübergang vollkommen unwichtig, find ich.

Warum sind dann Spieler wie Farfan, Schürrle etc als Stürmer gelistet, die bisher noch nicht als Stürmer eingesetzt wurden, es aber theoretisch könnten? Diese Spieler haben seit ihrem Wechsel auch noch keine Halbserie an vorderster Front absolviert.

Farfan hat sogar in der aktuellen Halbserie als einziger Mittelstürmer gespielt

Zudem hat er vor der Umstellung auf das 4-2-3-1 System bei Schalke immer als einer der zwei Stürmer im 4-4-2 gespielt. Er war also schon immer Stürmer und ist nicht aus irgendeiner Laune heraus Stürmer geworden!

Genau so sieht es bei Schürrle aus. Er war schon bei Mainz Stürmer und auch jetzt in Leverkusen spielt er einen von drei Stürmern im 4-3-3 System das Leverkusen spielt.


Hier irgendwelche Quervergleiche zwischen zwei gelernten Stürmern und einem Spieler der hin und wieder (wenn es keine Alternative gibt!!!) eine "falsche Neun" spielt zu ziehen ist doch ziemlich weit hergeholt.


Die von dir aufgeführte Begründung "Flügelspieler die auch Mittelstürmer spielen können" trifft auf Spieler wie Farfan und Schürrle zu, daher bleiben solche Spieler auch in Zukunft Stürmer. Aber es ist keine Begründung um aus einem Mittelfeldspieler einen Stürmer zu machen. Da greift dann erstmal die Regel "Eindeutigkeit" und die spricht bei bisher einem Spiel, als sowohl Lewandowski, als auch Schieber gesperrt waren, als "falsche Neun" eindeutig gegen eine Umstellung!
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Bei Farfan und Schürrle ist das ganze ohne Zweifel eindeutiger, diese Spieler wurden ja auch schon vor langer zeit heiß diskutiert, nu ist es zu recht ruhig geworden.

Für alle die gestern das CL spiel verfolgt haben, sahen Götze auch als Rechtsaußen. (nungut besondere Umstände)

In der BuLi war Schieber nicht gesperrt zur 'falschen 9er zeit' ebenso hätte Löw auch einen 'echten Stürmer' nachnominieren können, brachte aber Götze.

Wirklich eindeutig ist nichts! Aber spekulativ auch nicht! Die Fakten sind nunmal, dass er als Stürmer gespielt hat und spielen kann.

Daher jetzt folgende Frage:
Ist es jetzt doch grundsätzlich so, dass ein Mittelfeldspieler, der als Stürmer zentral spielen kann, erst die hälfte der spiele in der Spitze spielen muss um umgestellt zu werden?
Demnach könnte jeder Spieler der als Stürmer mehr als die hälfte seiner Spiele im Mittelfeld gespielt hat auch wieder zurück gewechselt werden.

Alo Atog, dein Beitrag ließt sich sehr subjektiv. Ich finde das die Vorstellung vom Namen Götze und der Position Sturm sehr abstrakt wirkt. Von daher sollte man sich nicht von dem Namen des Spielers blenden lassen.

JackMirage hat folgendes geschrieben:

Für alle die gestern das CL spiel verfolgt haben, sahen Götze auch als Rechtsaußen. (nungut besondere Umstände)

Ich weiß nicht welches Spiel du gesehen hast, aber der Rechtsaußen gestern war Kuba und nicht Götze. Götze hat zentral hinter Lewandowski in einer Kette zwischen Kuba und Reus gespielt!

JackMirage hat folgendes geschrieben:

In der BuLi war Schieber nicht gesperrt zur 'falschen 9er zeit'

Auch hier liegst du falsch. Götze hat in einem Spiel als "falsche Neun" gespielt und das war gegen Mönchengladbach am 23. Spieltag. Bei diesem Spiel war sowohl Lewandowski, als auch Schieber gesperrt!

JackMirage hat folgendes geschrieben:

ebenso hätte Löw auch einen 'echten Stürmer' nachnominieren können, brachte aber Götze.

Naja, was ein möchtegern Fußballexperte wie Löw bei der Nationalmannschaft verbricht hat mit den Entscheidungen hier rein garnichts zu tun

JackMirage hat folgendes geschrieben:

Wirklich eindeutig ist nichts! Aber spekulativ auch nicht! Die Fakten sind nunmal, dass er als Stürmer gespielt hat und spielen kann. Daher jetzt folgende Frage: Ist es jetzt doch grundsätzlich so, dass ein Mittelfeldspieler, der als Stürmer zentral spielen kann, erst die hälfte der spiele in der Spitze spielen muss um umgestellt zu werden?

Nein, nicht die Hälfte! Ein Spieler muss eindeutig mehr Spiele auf einer neuen Position gemacht haben, damit er umgestellt wird. Als Richtwert kannst du ca. 70% der Spiele nehmen, wobei es im Winter sogar noch mehr sein können. Zudem kommen noch weitere Faktoren zum tragen, z.B:
- wieso hat er auf der neuen Position gespielt (z.B. Sperre/Verletzung von den Spielern die dort eigentlich Spielen)
- steht evtl ein Vereins/Trainerwechsel für den Spieler an (daher wurde Reus vor einem Jahr nicht umgestellt, obwohl die Eindeutigkeit eigentlich gegeben war)
- gibt es schon feststehende Neuverpflichtungen

JackMirage hat folgendes geschrieben:

Demnach könnte jeder Spieler der als Stürmer mehr als die hälfte seiner Spiele im Mittelfeld gespielt hat auch wieder zurück gewechselt werden.

Natürlich kann ein Stürmer auch ins Mittelfeld verschoben werden. Warum sollte das nicht gehen?

JackMirage hat folgendes geschrieben:

Alo Atog, dein Beitrag ließt sich sehr subjektiv. Ich finde das die Vorstellung vom Namen Götze und der Position Sturm sehr abstrakt wirkt. Von daher sollte man sich nicht von dem Namen des Spielers blenden lassen.

Ich lasse mich nicht von Namen blenden, sondern beurteile lediglich die gespielten Positionen von Götze. Das waren in dieser Saison bisher 26 Spiele auf folgenden Positionen:

17 Spiele zentral in der offensiven 3er-Kette im 4-2-3-1
3 Spiele als LA in der offensiven 3er-Kette im 4-2-3-1
1 Spiel als LA in einem 4-3-3 (17. ST gegen Hoffenheim)
3 Spiele als RA in der offensiven 3er-Kette im 4-2-3-1
1 Spiel als RA in einem 4-3-3 (15. ST gegen München)
1 Spiel als MS ("falsche Neun") in einem 4-2-3-1 (23. ST gegen Mönchengladbach)

Wir haben also 3 Spiele in denen die Position von Götze eindeutig dem Sturm zuzuordnen ist. Wie wir schon festgestellt haben, fällt das gegen Mönchengladbach raus, da er dort nur deswegen Stürmer war, da sowohl Lewandowski, als auch Schieber gesperrt waren.
Bleiben noch die zwei letzten Auswärtsspiele der Hinrunde, als Klopp mit dem System experimentiert hat und von 4-2-3-1 auf 4-3-3 umgestellt hat. Dieses System gab es aber wie gesagt bisher nur in zwei Spielen (+ ein Spiel in der CL gegen Man City, aber da war Götze nicht im Kader), sodass man zum aktuellen Zeitpunkt auch nicht davon ausgehen kann, dass das System in der kommenden Saison umgestellt wird und sich die Grundposition von Götze (oder auch Reus) dadurch ändert.

Aber selbst wenn man die drei Spieler als Stürmer nicht besonderen Umständen zuspricht, so bleibt es eben bei 3 Spielen im Sturm im Vergleich zu 23 Spielen auf seiner angestammten Position. Also ganze 12% auf der möglichen neuen Position! Selbst wenn er ab jetzt nur noch im Sturm spielen würde, dann käme er auf Maximal 28% Spiele im Sturm.
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Schönen Dank für deine Mühe, das alles aufzuschlüsseln.

Ich ziehe sämtliche Forderungen zurück.
Mein Grundgedanke belief und beläuft sich immer noch auf die Grundlage offensiver (außen) Mitterfeldspieler, der auch im Sturm spielen kann.
Nun gut, wenn deutlich mehrere Faktoren eingehen, dann ist diese Diskussion weiter hinfällig.

Dann wären Diskussionen um Traore, Bastos und Herrmann eigentlich auch hinfällig.

Zu Traore: Stuttgart spielt genau wie z.B. Leverkusen oder Bremen meistens in einem 4-3-3, wo Traore analog zu Harnik und Okazaki (die hier beide Stürmer sind) als Flügelstürmer ausläuft.

Zu Herrmann: Gladbach spielt ein 4-4-2. Dort hat Herrmann sehr viele Spiele als "falsche Neun" in diesem Zweiersturm agiert. Das hat sich zuletzt etwas geändert und er spielt wieder im rechten Mittelfeld und dafür spielt jetzt Younes als hängende Spitze.

Zu Bastos: Hier sieht die Diskussion etwas anders aus. Vermutlich könnte man bei ihm genau wie bei Robben oder bei seinem Gegenüber Farfan jahre lang diskutieren ob er jetzt als Stürmer oder als Mittelfeldspieler gesehen werden sollte. Das Hauptargument (was man in der Vergangenheit bei solchen Diskussionen auch imemr wieder gelesen hat) ist hier die Gleichstellung der Flügelzange.


Aber das gehört ja eigentlich in deren Threads. Deswegen haben wir ja vor einigen Jahren diegetrennten Threads eingeführt


Und noch etwas zu Götze: Hier muss man halt auch abwarten/beobachten, was vorallem mit Lewandowski passiert. Falls Lewandowski im Sommer geht muss man sehen wer führ ihn als Ersatz kommt, oder ob Klopp halt das System ändert oder ob er Götze ein vorzieht.
Zudem kann man hier auch die Grundsatzdiskussion führen (wie z.B. auch bei einem Thomas Müller, als dieser im Zentrum gespielt hat), ob Götze seine Position eher als offensiver Mittelfeldspieler oder eben eher als "falsche Neun"/Stürmer interpretiert.
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Und da haben wir einen neuen/entscheidenden Fakt zum Thema Götze

Eine Umstellung zum Ende der Saison ist jetzt definitiv vom Tisch, genau wie bei Reus vor einem Jahr. Wie es mit ihm bei den Bayern unter Guardiola im Sommer weiter geht wird aber definitiv genau von uns beobachtet!
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Nur weil Götze auch mal Hilfsweise als Stürmer eingesetzt wurde ist er noch lange kein Stürmer. Er spielt zu 90% mindestens die Saison klares Mittelfeld und ist daher auch so zu bewerten... Ein Pizarro kann auch 10er spielen und ist dennoch eingekauft als Stürmer. Wir sollten schon schauen wo ein Spieler hauptsächlich spielt und nicht wo er mal aushelfen kann und Götze wird aufgrund der größé niemals ein Mittelstürmer.

Grund: Er ist Mittelfeldspieler und wird nur manchmal als Ersatz im Sturm eingesetzt.

Außerdem kennen wir seine neue Rolle bei den Bayern doch nicht.

Für mich ist Götze klar Mittelfeldspieler...ich würde den Positionswechsel bei ihm nicht verstehen.

ganz klarer fall, Götze im MF , hab mich über diese diskussion kaputtgelacht..mehr als unnötig..

Vielleicht sollte man nicht nur in Betracht ziehen auf welcher Position im jeweiligen taktischen Konzept ( 4-3-3 bzw 4-5-1 ) ein Spieler eingesetzt wird, sondern auch wie diese Positionen von den Spielern bekleidet und interpretiert wird...

Ich sehe zB keinen extrem großen Unterschied zwischen den Spielweisen folgender Spieler: Robben, Ribery, Farfan, Bastos, Schürlle usw...ein 4-3-3 Konzept wird je nach Spielsituation schnell zum 4-5-1 usw...diese starren Spielsysteme gibt es einfach nicht mehr...und den "reinen" Mittelstürmer ala Bierhoff mMn auch immer seltener...

Wer damals die Spiele von Raul gesehen hat (Schalke, als Stürmer gelistet) wird auch gemerkt haben dass der Junge mehr oder weniger alles gespielt hat ausser Torwart...

Und so oder so ähnlich sehe ich dass zb auch bei Götze...wenn Dortmund in der Vorwärtsbewegung ist dann ist er nicht mehr der Spielmacher aus seiner Jugendzeit, sondern einer der direkt in die Spitze stößt und zu zahlreichen Torchancen kommt...

Also ich sehe das so,
losgelöst von der Diskussion ob ein Spieler mehr als die Hälfte seiner Spiele als "echter" Stürmer bestreitet:
Comuniotechnisch wäre es mMn ein absoluter Vorteil wenn solche Spieler, die sich positionstechnisch in einer Grauzone befinden eher als Stürmer gelistet werden...Es spielt so gut wie keine Mannschaft mehr mit 2 Stoßstürmern so dass die Auswahl an "richtigen" Stürmern doch sehr begrenzt ist....
Im Gegensatz dazu gibt es massig Mittelfeldspieler...
In einer großen Comunity ist es kaum möglich Aufstellungen mit 2 Stürmern zu wählen...

Danke für deinen Beitrag. Ich habe ihn einmal in diesen Thread hier kopiert:

Vorschläge zur Positionsfindung

Ich denke dort ist er noch besser aufgehoben
Wer also auf diesen Post von Mus-T07 antworten will, sollte das bitte im verlinkten Thread tun!
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Götze gilt als einer der weltbesten 10er. Nur weil er vom klassischen 10er insofern abweicht, dass er auch selbst mal vollstreckt, bedeutet das ja nicht, dass er Stürmer ist... Es gibt auch sehr torgefährliche Innenverteidiger - über die diskutieren wir ja hier auch nicht Und wenn wir mal ehrlich sind: Bayern spielt ein 4-2-3-1 --> da wird neben Gomez, Pizza, Mandzukic und vielleicht Lewandowski(nach angeblicher Einigung) ganz sicher NICHT Götze den einen Platz im Sturm besetzen

Götze ganz klar Mittelfeld da er auf der 10ner Position Spielt und er ist niemals ein Stürmer

Götze ist auf keinen Fall ein Stürmer, er ist ganz klar ein Mittelfeldspieler, er wurde zwar mal als falscher 9ner eingesetzt sozusagen bei Dortmund, allerdings fehlten Dortmund da die Stürmer!
Mario Götze ist Mittelfeld, da gibts garnichts zu diskutieren.

Aus meiner Sicht spielt Götze häufiger im STURM als Andre Schürrle oder Farfan. Daher bin ich FÜR eine Posi-Änderung zur kommenden Saison. MIT ---> ST

klar mittelfeldspieler

Da man bei comunio im standard fall bis zu 5 spieler im mittelfeld aufstellen kann, sollte man mit der diskussion mittelfeldspieler wie götze in den sturm zu schieben, gar nicht erst anfangen. Natürlich gibt es in größeren coms dadurch einen mangel an stürmern. Aber da 90% der mannschaften im 4-2-3-1 spielen wäre götze nur derbeginn einer endlos langen kette in der dann reus shaqiri, müller, ribery etc involviert wären. Die spielen alle offensiv mittelfeld.
Für mich bleiben die wichtigsten änderungen farfan, harnik, sam, feulner und kruse alle mittelfeld.