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Regeln sind da um geändert zu werden

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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 17 Sep 2017 20:54   Post subject: Reply with quote

Heute hat der Video-Schiri wieder einen neuen Tiefpunkt erreicht!

https://www.youtube.com/watch?v=F3Ik3-Xa1qA


Wie kann es sein, dass hier eine Tatsachenentscheidung (Foul an Horn) überstimmt wird und dann ein Tor gegeben wird, was nicht gefallen ist, da das Spiel ja eindeutig vor dem Tor unterbrochen wurde. Ergo hätte es nach der Entscheidung "kein Foul" mit Schiedsrichterball weitergehen müssen, aber auf keinen Fall mit Tor für Dortmund!

Die Kölner haben inzwischen Protest gegen die Spielwertung eingelegt und so sehr wie ich den FC hasse, so sehr wünsche ich mir, dass der Protest durchgeht und damit diesem ganzen Irrsinn endlich ein vorzeitiges Ende gesetzt wird!
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PostPosted: 18 Sep 2017 05:15   Post subject: Reply with quote

Da hilft nur eins: ein Videoschiedsrichter Teamleiter der Fehler des Videoschiedsrichters reflektiert und ihn überstimmt bzw. die Unstimmigkeiten zwischen den Referees während einer ad hoc Mediation vermittelt und aus der Welt schafft
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PostPosted: 18 Sep 2017 07:27   Post subject: Reply with quote

Stimmt natürlich, ein weiteres Spiel bei dem 2 klare Fehlentscheidungen gegen eine Mannschaft gepfiffen werden, sind natürlich deutlich wünschenswerter als der videobeweis
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McJesus
2. Bundesliga
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Joined: 27 May 2015
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PostPosted: 18 Sep 2017 08:36   Post subject: Reply with quote

Der Videobeweis ist noch nicht Perfekt, aber welches Produkt war es schon vom ersten Tag an?

Man wird dran arbeiten, daraus lernen, Schiedsrichter weiter Schulen, bessere Regeln dazu aufstellen und am Ende werden weniger Spielrelevante Fehlentscheidungen eintreten als vorher.

Wie man sich dagegen streuben kann ist mir ein Rätsel.

Fair geht vor!
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 18 Sep 2017 09:05   Post subject: Reply with quote

So lange du in jedem Spiel einen anderen Schiedsrichter als VS hast, wird auch jede Szene anders ausgelegt. Wenn der VS gesagt hätte, dass man den Schubser gegen den Kölner Abwehrspieler, der dann in Horn fällt, als Foul zu werten, dann hätten wir das ganze Theater jetzt auch nicht.

Obwohl, dann würde Watzke vermutlich auf die Tränendrüse drücken und rumheulen, warum das Tor nicht gezählt hat...

Erst wenn das System zu 100% besser ist, kann man dadrüber reden. Aktuell ist das System aber um längen schwächer, als die altmodische Tatsachenentscheidung!
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PostPosted: 18 Sep 2017 10:47   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:

Erst wenn das System zu 100% besser ist, kann man dadrüber reden. Aktuell ist das System aber um längen schwächer, als die altmodische Tatsachenentscheidung!


Es wird nie ein System geben das zu 100% besser ist. Das ist einfach nicht möglich und umstrittene Entscheidungen wird es immer geben.

Der Fehler hier war doch nicht die Entscheidung des VAR sondern das der Schiri zu früh gepfiffen hat. Da müssen die Schiris sich noch drauf einstellen und das wird eher Monate denn Wochen dauern. Ähnlich bei den Assis die jetzt eher für den Stürmer entscheiden können da es am Ende kontrolliert wird. Aber das ist jahrelange Routine die kann man nicht so schnell ändern.
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PostPosted: 18 Sep 2017 17:32   Post subject: Reply with quote

Dem BVB wurde erst ein paar Tage zuvor ein reguläres Tor aberkannt, so ganz altmodisch ohne VS. Ich hab zumindest bei Watzke keine Tränen gesehen.
Dass ein neues System nicht sofort zu 100% funktioniert, dürfte jedem klar gewesen sein, zumindest wenn man halbwegs realistisch ist.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 18 Sep 2017 18:18   Post subject: Reply with quote

Das fällt aber unter "Tatsachenentscheidung" und nicht unter "Regelbruch".
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keez09
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PostPosted: 18 Sep 2017 19:51   Post subject: Reply with quote

Nicht das Sokratis war der Aufreger des Spieltags sondern das hier :

https://www.youtube.com/watch?v=1aiRtyrNLws
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PostPosted: 18 Sep 2017 20:02   Post subject: Reply with quote

Das war halt unsportlich, aber nicht regelwidrig
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PostPosted: 19 Sep 2017 07:47   Post subject: Reply with quote


joopie wrote:

Dass ein neues System nicht sofort zu 100% funktioniert, dürfte jedem klar gewesen sein, zumindest wenn man halbwegs realistisch ist.


Korrekt. Und genau deshalb íst es bei solchen Szenen, wie Dortmund gg Köln, wichtig das diese durch die Sportgerichtsbarkeit geprüft und bewertet werden. Nur so wird das Thema aufgearbeitet und die Probleme gelöst. Mit "Da ist halt noch Sand im Getriebe" kommt man dann nicht weiter.
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BugCheech
Kreisliga
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Joined: 05 May 2015
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PostPosted: 19 Sep 2017 10:23   Post subject: Reply with quote

Für mich gibt es nur eine Regel, die längst überfällig ist:

Wenn ein Spieler am Boden liegen bleibt, kommt die Trage SOFORT. Wenn er dann doch wieder aufsteht, muss er trotzdem runter und fehlt seiner Mannschaft bis zur nächsten Unterbrechung. Da werden es sich diese ganzen Zeitspiel-Simulanten zweimal überlegen, ob es sich lohnt, sich auf dem Boden rumzurollen. Schluss mit dem Nonnenhockey!
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keez09
Champions-League
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Joined: 13 May 2014
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Location: Potsdam
PostPosted: 19 Sep 2017 11:49   Post subject: Reply with quote

Angeblich haben die Videoschiedsrichter keine Tonspur vom Spiel, wissen also selbst nicht genau, wann der Pfiff kam.
Dann können sie nur über Funk den Schiri fragen, ob er seiner Meinung nach vor oder nach Erzielung des Tores gepfiffen hat.

ein Trauerspiel, dass man eine Technik einführt, wo weder Ton noch Abseitslinie funktioniert
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PostPosted: 28 Oct 2017 22:09   Post subject: Reply with quote

Meinungen zum aberkannten Tor meiner Leverkusener heute? Als dem Videoschiri einfiel, dass drei Pässe und gute 70 Meter vor dem Tor ein Vergehen geahndet werden müsse? Und wo da künftig eine konsistente Grenze gezogen werden kann?

Nebenbei: Dass es eigentlich wegen des angezeigten Vorteils gelb-rot für den taktisch foulenden Kölner hätte geben müssen, wenn man das Handspiel direkt unterbunden hätte, ist irgendwie hintenüber gefallen. Zudem gab es Freistoß für Köln. Schon schräg.

Aber vom Einzelfall weg und allgemein: Wie weit dürfen/müssen VAR bei jedem Tor rückwirkend Fehlentscheidungen suchen?
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PostPosted: 31 Oct 2017 13:20   Post subject: Reply with quote

Glaube mal gelesen zu haben, dass bei Torerzielung der gesamte Spielzug (ab Balleroberung bzw. (falls kein Ballbesitzwechsel) letzter Spielfortsetzung = "konsistente Grenze") überprüft werden kann. Die Durchführung in diesem konkreten Fall fand ich in Ordnung. Man kann problemlos ein Tor aberkennen, aber man kann nicht nachträglich einen kaputtgepfiffenen Angriff wiederherstellen - also im Zweifel laufen lassen und im Falle eines Torerfolgs nachprüfen.

Das taktische Foul habe ich gerade nicht mehr vor Augen, kann ich nichts zu sagen.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 31 Oct 2017 13:57   Post subject: Reply with quote

Es kann aber doch nicht im Sinne des Erfinders sein, dass der Schiedsrichter

1. Vorteil laufen lässt
2. Ein evtl Handspiel (absichtlich) übersieht, weil er sich nicht sicher ist
3. Am Ende eines Angriffes ein Tor fällt

--> Videoschiedsrichter

4. Tor gilt nicht, da vorher ein Handspiel der angreifenden Mannschaft vorlag
5. Spiel wird mit Ballbesitz für den Gegner fortgesetzt, obwohl zum Zeitpunkt des Handspiels Vorteil für die angreifende Mannschaft angezeigt wird, sodass es bei der Spielunterbrechung, zum Zeitpunkt des Regelverstoßes, weiterhin Ballbesitz der angreifenden Mannschaft, am Ort des Fouls für das Vorteil angezeigt wurde, gegeben hätte

--> hypothetisch

6. Der Gegner führt den Freistoß aus und erzielt dadurch ein Tor


Also statt 3:1 (so hat es stattgefunden) oder weiterhin 2:1 und Ballbesitz der angreifenden Mannschaft (so wäre es korrekt gewesen), steht es dann plötzlich 2:2, obwohl der Gegner eigentlich gar nicht hätte in Ballbesitz kommen dürfen.



Prinzipiell finde ich es eigentlich nur noch traurig, was in der Bundesliga Woche für Woche abgeht. Vielleicht hätte man erstmal einen Testlauf machen sollen, bei dem man zB durch alle Bundesligaschiedsrichter je 10 zufällig ausgewählte Spiele der anderen vier großen Ligen (England, Spanien, Frankreich und Italien) analysiert und sich dann anschauen sollen, ob und wie der Videoschiedsrichter funktioniert. Dann hätte man, denke ich, gut sehen können, dass eben keine einheitliche Linie beim Videoschiedsrichter möglich ist, da eben jeder Schiedsrichter, jede Szene anders bewertet und das die ganze Überlegung mit mehr Gerechtigkeit völlig Banane ist.
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Bad Al
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PostPosted: 1 Nov 2017 00:36   Post subject: Reply with quote

Es wurde falsch eingeführt...
Es darf nicht der Schiri entscheiden ob er die Szene am Bildschirm sehen will und schon gar nicht darf ein Videoschiri überhaupt von sich aus ins Spiel eingreifen.

Die Entscheidung "Videoschiri kontrolliert ja oder nein" muss vom Trainer der Teams ausgehen.
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PostPosted: 1 Nov 2017 10:41   Post subject: Reply with quote


Bad Al wrote:

Die Entscheidung "Videoschiri kontrolliert ja oder nein" muss vom Trainer der Teams ausgehen.


... und damit wäre dann das beste Argument zur Abschaffung auf dem Tisch. Entweder bekommen wir dann eine Flut von Prüfungen oder, wenn das gerne propagierte Options-Schema Anwendung findet, taktische Möglichkeiten die keiner will. Die Teams sollten grundsätzlich keinen Einfluss haben.

Hab die Szene nicht gesehen und die Wdh gibt nicht allzu viel her. Aber Alos Bewertung kann och fast nicht passen?
Ein Vorteil wird gegeben oder abgepfiffen und ist danach erledigt. Das Handspiel, in dem Fall von Leverkusen, bedeutet doch zwangsläufig Ballbesitz Köln?!
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Alo Atog
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PostPosted: 1 Nov 2017 11:30   Post subject: Reply with quote

Nope. So lange der Schiedsrichter Vorteil anzeigt, führt eine Spielunterbrechung zu einem Freistoß an dem Punkt, an dem das Foul, das zum Vorteil geführt hat, begangen wurde.
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Krizzzz
Europameister
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PostPosted: 1 Nov 2017 11:46   Post subject: Reply with quote

Schöner wäre ja eigentlich, wenn der Einsatz des Videoschiedsrichters tatsächlich wie beim Tennis eingeführt worden wäre:

Trainer können eine Überprüfung (sofort) verlangen, legt man zurecht Einspruch ein, behält man die Anzahl an Überprüfungen, wenn nicht, wird es abgezogen.
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PostPosted: 1 Nov 2017 11:53   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:
Nope. So lange der Schiedsrichter Vorteil anzeigt, führt eine Spielunterbrechung zu einem Freistoß an dem Punkt, an dem das Foul, das zum Vorteil geführt hat, begangen wurde.


Mein Verständnis anhand deiner Beschreibung:

Die Situation beginnt mit Vorteil Köln, Leverkusen gewinnt den Ball und der Schiedsrichter lässt laufen - in dem Moment ist der Vorteil verloren, anders wäre es wenn der Schiedsrichter dann abpfeift und doch Foul gibt, was er ja machen kann. Beim Ballgewinn - oder danach, irrelevant - passiert ein Handspiel welches erst nach Torerzielung geprüft und gewertet wird. Dann muss das Spiel doch mit Freistoß Köln, Handspiel, weitergehen weil der Schiedsrichter die Vorteilsthematik doch bereits bei der Bewertung des Ballgewinns durch Leverkusen komplett aufgelöst hat.
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Alo Atog
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PostPosted: 1 Nov 2017 13:07   Post subject: Reply with quote


F360 wrote:

Alo Atog wrote:
Nope. So lange der Schiedsrichter Vorteil anzeigt, führt eine Spielunterbrechung zu einem Freistoß an dem Punkt, an dem das Foul, das zum Vorteil geführt hat, begangen wurde.


Mein Verständnis anhand deiner Beschreibung:

Die Situation beginnt mit Vorteil Köln


Nein, die Szene beginnt mit Ballgewinn Leverkusen. Dann kommt es zu einem Zweikampf mit Foul, bei dem Bayer aber im Ballbesitz bleibt und der Schiedsrichter daher Vorteil anzeigt. Beim nächsten Ballkontakt, kommt es zu der Berührung des Balls mit dem Schulterbereich (ob es ein eindeutiges Handspiel war, wird mit den TV-Bildern ja auch nicht eindeutig aufgeschlüsselt ), sodass hier das Spiel hätte unterbrochen werden können. In diesem Fall, wäre das Spiel dann zum Ort des Vorteils zurückversetzt wurden --> Ballbesitz Bayer.

Das Spiel läuft aber weiter und der Videoschiri sagt, dass irgendwann ein Handspiel vorlag, weswegen das Tor nicht gilt und entscheidet auf Ballbesitz Köln.

Wir haben also die Situation, dass der Videoschiri den Ball Köln zuspricht, obwohl es bei einer "normalen" Schiedsrichterentscheidung weiterhin der Ballbesitz von Leverkusen gewesen wäre, weil man sich ja in der Vorteilphase befunden hat.
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PostPosted: 1 Nov 2017 13:16   Post subject: Reply with quote

Ah ok, verstanden. Klingt im Kern aber auch "nur" nach eine Thematik die mal erst im Realbetrieb sehen kann bevor man sie auflöst. Offensichtlich hat man ja das Handspiel, fälschlicherweise, geahndet.
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Alo Atog
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PostPosted: 1 Nov 2017 13:23   Post subject: Reply with quote

Das Handspiel wird vermutlich in Realgeschwindigkeit in 95% der Fälle weiterlaufen gelassen, da es ja nicht eindeutig am Oberarm war, sondern eben im Schulter-Brust-Oberarmbereich. Daher darf der Videoschiri hier ja eigentlich schon nicht eingreifen, da er ja nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen darf.

Und dann kommen wir eben zu dem Punkt, dass die Situation ja im Gesamtkontext gesehen werden muss, da durch diese Entscheidung Leverkusen der Vorteil genommen wurde, sodass Bayer wieder in Ballbesitz kommen muss.
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PostPosted: 1 Nov 2017 13:47   Post subject: Reply with quote

Die Eindeutigkeit der Fehlentscheidung scheint ja durch den Eingriff des Videoschiedsrichters und der schlussendlichen Zustimmung
des verantwortlichen Kollegen auf dem Platz gegeben zu sein. Es spielt ja keine Rolle, ob man die Szene möglicherweise anders bewerten könnte, entscheidend ist einzig die Wahrnehmung des Schiedsrichtergespanns. Spannend wäre in dem Zusammenhang, wie die Regelauslegung, isoliert auf die Situation Vorteil -> Handspiel, ist. Durch das unterstellte absichtliche Handspiel gibt Leverkusen den Vorteil quasi selbst bestimmt her. Wäre es in so einer Situation grundsätzlich falsch gegen die angreifende Mannschaft zu pfeifen wenn diese sich noch in der Vorteilsituation befindet? Selbige ist ja nun auch keine temporäre regelfreie Phase.
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