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FC Bayern München - Diskussion

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marci 1995
Champions-League
Champions-League 

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 1694
PostPosted: 4 Nov 2019 11:08   Post subject: Reply with quote

Hey Hahny,
erstmal schön von dir zu hören, hoffe dir geht es gut soweit!

Ich kann deine Sicht in gewisser Weise nachvollziehen, sie scheint mir auch durchaus verbreitet zu sein. Mit Sicherheit ist das Team nicht extrem einfach (wobei im Sommer bereits einige fordernde Spieler gingen), aber deinen Vergleich finde ich schon etwas arg küchenpsychologisch. Zumal ich nicht wüsste, inwiefern Mannschaft und Fans ne falsche Selbstwahrnehmung haben sollte. Selbst wenn der Kader nicht mehr ganz auf dem Peak ist, ist er sicherlich noch der Beste der Bundesliga und muss sich auch international nicht total verstecken.

Ich glaube nicht, dass das etwas damit zu tun hat, dass sich irgendjemand zu fein wäre. Durch die Blume behauptest du ja, dass es nicht gepasst hätte, der Grund dafür aber einzig und allein auf Spieler- bzw. Vereinsseite läge. Dein Erkläransatz, dass die Spieler einfach nur nicht das machen, was sie sollen, greift in meinen Augen viel zu kurz. Klar hat er das als Schutzbehauptung immer wieder gesagt, was in meinen Augen öffentlich ein äußerst schlechter Stil ist. Kenne keinen Trainer, der sich öffentlich nie hinterfragt und alles auf die Spieler schiebt, aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Häufig genug war er aber auch mit der Spielweise (mMn unerklärlicherweise) zufrieden und hat einzig und allein die Chancenverwertung angeprangert. Man sollte vllt auch mal darüber nachdenken, ob Kovac Idee von Fußball auf diesem Niveau gegen Mannschaften, die in großem Maße mauern und kontern, ausreichend Lösungen bieten kann. Bei Vereinen, deren Gegner einen vielfältigeren und offeneren Mix anbieten, kann das durchaus erfolgsvorsprechend sein, wie man bei der Eintracht gesehen hat. Ich denke, dass es einfach verschiedene Trainertypen mit unterschiedlichen Stärken und Skills gibt, die nicht zu jedem Team gleich gut passen. Genauso ist es ja auch mit Guardiola, keine Ahnung, ob er mit einem Team, das nicht zu den Besten gehört, so auftrumpfen könnte. Aber auf diesem Niveau wird ein Niko Kovac in meinen Augen bei keinem Verein passen, wenn er sich nicht entscheidend weiterentwickelt.

Und bevor du jetzt vllt denkst, dass ich wahnsinnig verblendet bin: Erstens kenne ich da auch durchaus Fans anderer Vereine, die eine ähnliche Schlussfolgerung gezogen haben und auch du bist aufgrund der Erfolge mit der Eintracht wahrscheinlich nicht die Objektivität in Person, was die Personalie Kovac angeht.
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Hahny
Nationalspieler
Nationalspieler 

Joined: 26 May 2015
Posts: 2710
PostPosted: 4 Nov 2019 17:49   Post subject: Reply with quote

Hey marci...

Danke, mir geht es aktuell echt gut. Ich hoffe bei Dir Langzeitstudent ist es ähnlich. Wie schauts denn an der Baustelle aus? Haben jetzt sehr lange nicht mehr miteinander geschrieben.

Ich denke einfach, dass dort beide Seiten sehr verblendet sind (wie so oft in einer anonymen Internetdiskussion, bei der keiner wirklich fundierte oder belegbare Argumente darlegen kann, sondern lediglich das bewerten kann, was er sieht, liest, hört...). Ich komme da aktuell natürlich auch aus einer sehr subjektiven Position, da hier ja der Hund seit langem begraben ist und ich mich mehr auf einer anderen Seite rumtreibe, auf der ich seit 1 1/2 Jahren... praktisch seit dem 13.04.2018... immer wieder die gleiche Argumentationskette lese und bei der es immer wieder arg unter die Gürtellinie geht. Da hat sich bei mir selbstredend der Verteidigungsmechanismus für unseren ehemaligen Pokalsiegertrainer etabliert, gerade auch weil ich logischerweise (ebenso wie Du umgekehrt) davon ausgehe, dass meine wahrgenommenen Indizien mehr passen als Deine.

Ich versuche es mal extrem runterzubrechen... wir beide sind der Meinung, dass die Kombi Kovac - FCB zum Start 01.07.2018 nicht passte und sich dort auch in keine der beiden Richtungen (pro Spielstil Trainer... pro Spielweise Mannschaft) etwas entwickelt hat... richtig? Es passte einfach nicht und da dürften wir uns beide ja einig sein?

Warum es nicht gepasst hat ist jetzt wieder ein stochern im trüben... was mir dabei wichtig ist und was auch der Grund ist, warum ich dort sehr dünnhäutig bin, ist der Umgang mit Niko... der wie oben angeführt hier und dort sehr unwürdig ist. Du führst dort jetzt an, dass er selbst die Mannschaft nach schlechten Spielen als Schuldige benannt hat und keine Fehler bei sich selbst gesucht hat. Wenn ich mir jetzt die Zeit bei uns anschaue, muss ich feststellen, dass er sowas bei uns nicht gemacht hat... jetzt die Frage: Warum? Warum hat er bei uns nach schlechten Spielen nicht auf die Mannschaft eingeschlagen oder die fehlende Bereitschaft einzelner Spieler? Es war wohl ganz banal gesagt nicht notwendig. Rebic hat mal was von ihm abbekommen in der Öffentlichkeit, ja... das war aber sehr bewusst, weil er genau wusste, wie er mit Ante umgehen muss... und es führte dazu, dass Ante sich an der Ehre gepackt fühlte und sich richtig reinwarf. Fehlersuche an sich habe ich bei Niko ebenfalls mehrfach in Erinnerung... wo er in der Pk nach einer Niederlage (glaube es war in Berlin 2017 oder 2018...) die falsche Taktik mitgegeben zu haben und nicht in der Lage war, darauf passend zu reagieren. Daher gehe ich davon aus, dass es bei Euch ein stetiger Kampf um Autorität war, den er gegen die alten Hasen im Team... die Weltmeister und Championsleague-Sieger... nicht gewonnen hat.

Muss mal unterbrechen... bin im Zug. Evtl kommt nachher noch etwas mehr... ust aber eher wahrscheinlich, dass ich mich zu sehr mit meinem 8jährigen FC Bayern werde beschäftigen müssen... mal schauen...


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Maranzano
Champions-League
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Joined: 09 Aug 2016
Posts: 1670
PostPosted: 4 Nov 2019 19:14   Post subject: Reply with quote

Du schreibst, bzw. vermutest, dass Kovac dieses ständige seine Spieler öffentlich an die Wand nageln und sich selbst von jedweder Schuld freisprechen getan hat, weil es nötig war.

Gut, das mag vielleicht stimmen. Aber ziehst du daraus die richtigen Schlüsse? Darüber ließe sich wieder vortrefflich streiten. Ich bin da nämlich eher anderer Meinung.

Vielleicht hat er es ja auch getan, weil es einfach sportlich die meiste Zeit über nicht nötig war und anfangs sogar der völlig falsche Ansatz gewesen wäre?

Kovac übernahm Frankfurt auf Tabellenplatz 16 und man konnte sich nur mühsam und knapp in der Relegation gegen den Zweitligadritten Nürnberg retten. Hätte er in dieser Phase öffentlich auf seine Spieler eingeprügelt, wäre das meiner Meinung nach das dümmste gewesen, was man als Trainer in dieser Situation hätte tun können.

In der Saison 2016/17 spielt Frankfurt dann eine starke Hinrunde und geht als Sechster in die Winterpause. Da gibt es überhaupt keinen Grund, seine Spieler öffentlich anzuprangern.

Die Rückrunde sieht dann ganz anders aus. Aber Frankfurt beendet die Saison auf Platz 11 und kommt ins Pokalfinale, wo man dem BVB nur knapp unterliegt. Nun kann man als Trainer halt sagen: Die Hinrunde war sehr gut, man hat dort überperformed, insgesamt war es immer noch eine gute Saison. Gerade unter Berücksichtigung des Fastabstiegs 1 Saison zuvor kann man sehr zufrieden sein und es gibt hier wahrlich keinen Grund, warum man zwingend öffentlich die Spieler anprangern muss.

Von der Folgesaison erst gar nicht zu sprechen.

Beim FCB aber war die sportliche Situation eine komplett andere. Man hat oft sportlich underperformed, teilweise von den Ergebnissen her, inklusive diverser Zittersiege gegen Mannschaften, die vorher froh sein konnten, wenn sie Neuer überhaupt 2-3 mal zumindest vor eine kleine Herausforderung stellen konnten und wenn sie sich keine 4-5 Tore oder noch mehr gefangen haben, meistens aber eben auch vom gezeigten Fußball her.

Hier stellt sich dann natürlich die Frage, woran das liegt. Und Kovac schaltet automatisch in den "Ich bin jedenfalls nicht schuld daran"-Dauermodus und stellt immer wieder seine Spieler als Deppen dar, die bloß zu schlecht und oder zu blöd sind, um seine genialen Anweisungen auf dem Platz umzusetzen.

Auch hier kann man wieder trefflich darüber streiten, woran es denn genau lag und was, bzw. wer und in welcher Höhe seinen Anteil daran hatte.

Anstatt der vielen (Die Mannschaft) sehe ich aber den größeren Anteil beim Trainer. Das hat für mich etwas von einem Geisterfahrer auf der Autobahn, der sich über all die anderen Idioten aufregt, die in die falsche Richtung fahren.

Ich glaube einfach nicht, dass die komplette Spielerschaft des FCB, mit Ausnahme von Lewandowski und noch 2-3 weiteren Spielern, große Problemfälle sind, die mehr oder weniger untrainierbar sind und sich nur Trainergrößen wie Guardiola und Heynckes unterwerfen.

Ich wünsche dem FCB, und das meine ich tasächlich so, zur nächsten Saison ten Hag als neuen Trainer. Der ist auch nicht größer als Kovac zu seinem Amtsantritt, trotz einer starken Saison in der CL. Der ist kein Guardiola, kein Heynckes, kein Klopp. Aber ich bin mir sicher, dass es unter ihm deutlich besser laufen wird als unter Kovac. Und dann sollte es eigentlich rückblickend schwerfallen, der Mannschaft anstatt Kovac die Schuld zu geben.

Man hat den Kader ja sogar Kovacfreundlicher gestaltet und trotzdem läuft es nicht so, wie es eigentlich laufen sollte.

Diese knapp 1,5 Jahre unter Kovac waren einfach nicht das, was der Anspruch des FCB ist. Das hätte in den 90ern vielleicht noch gereicht, aber nicht mehr heute.
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Hahny
Nationalspieler
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Joined: 26 May 2015
Posts: 2710
PostPosted: 5 Nov 2019 07:24   Post subject: Reply with quote

Moin,

Ich hab doch geschrieben, dass es beidseitig (Spielstil Trainer) nicht gepasst hat. Von daher ist der Post zwar gut, aber unnötig.

Dann brech ich es erneut runter auf die niveauloseste Stufe... wollte ich zwar nicht, aber dann bin ich wenigstens auf Augenhöhe mit der Mehrzahl der bajuwarischen Anhänger in einem Online-Forum...

Der Umgangston dieser dortigen Pissnelken geht einfach gar nicht. Und da wundert es mich kein bisschen, dass Niko so agiert hat, wie er agiert hat... wenn ich an meiner Arbeit was mit vollem Einsatz und dem mir Möglichen mache und dann von meinen Kunden zu hören bekomme, dass das Ergebnis zwar gut ist, der Lösungsweg ihnen aber nicht passt, dann bin ich anfangs ruhig. Wenn sich das ständig wiederholt, egal was ich mache, ist es menschlich auf Schutz zu schalten. Ich bin ja auch da nicht alleinverantwortlich, da ich mit dem Material arbeiten muss, welches mir zur Verfügung gestellt wird. Bei dem Mist, den Niko sich von Tag 1 an anhören musste... würde ich mich genauso dahin setzen wie er... von Tag 1 an.

Und klar wird ten Hag funktionieren... der hat etwas, was Niko nie hatte... die absoluten Morgenlatten vieler möchtegern Bayern-Symphatisanten... egal was der macht... er bekommt von Anfang an die Unterstützung.

Und damit war es das auch. Die Spieler beim FC Bayern sind zum Teil halt auch Deppen... wurde so von den Verantwortlichen in der Causa Ancelotti bereits bestätigt. Einige davon sind bereits weg... Ribery, Hummels... aber ein Müller, Boateng sind eben noch da.
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Hahny
Nationalspieler
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Joined: 26 May 2015
Posts: 2710
PostPosted: 5 Nov 2019 07:27   Post subject: Reply with quote

Bevor jetzt wieder ein ellenlanger Post mit Argumenteb kommt, warum Niko gescheitert ist... wir wissen es doch!

Gibt aber dennoch niemandem das Recht ihn als "behindert", "Arschloch", "Wichser", "Hurensohn" oder sonstwas zu bezeichnen... die heutige Gesellschaft ist absolut am niedersten Tiefpunkt angekommen.
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marci 1995
Champions-League
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Joined: 12 Nov 2007
Posts: 1694
PostPosted: 5 Nov 2019 08:22   Post subject: Reply with quote

@Hahny: Na so alt bin ich ja jetzt auch noch nicht. Aber in der Tata (Dr. Klenk lässt grüßen) bin ich tatsächlich frisch mit dem Studium fertig und gerade auf Jobsuche.

Was du mit diesem anderen Forum meinst, kann ich mir absolut vorstellen, weil ich da auch hin und wieder reinschaue, aber nicht angemeldet bin. Dass es da Kommentare gab, die unter jeder Gürtellinie sind, da brauchen wir gar nicht diskutieren. Eines der übelsten Internetphänomene, dass es wirklich bei jedem Thema Menschen gibt, die das Internet als rechtsfreien Raum ansehen und meinen dort den Frust der eigenen Probleme so ausdrücken zu müssen.

Losgelöst davon gibt es aber meiner Meinung nach trotzdem valide Kritikpunkte, die wir jetzt hier aber nicht nochmals erörtern müssen, wie du ja selbst schreibst. Dass Kovac deswegen nicht alle Probleme des FC Bayern darstellt, ist selbstverständlich. Hab das so in der Vergangenheit auch immer kommuniziert. Brazzo dürfte wegen mir lieber gestern als heute weg sein, über Ulis Abgang als Präsident bin ich froh etc. Zu alledem hatte ich hier im Sommer ja auch ne größere Diskussion (Seite 184), wo ich dargelegt habe, was in meinen Augen schief läuft im Verein. Kovac spielte da in meinen Augen eine nicht zu unterschätzende Rolle, ist aber wie gesagt nicht der "Alleinschuldige".

Dass Kovac so agiert hat aufgrund der Kommentare in diesem Forum halte ich aber für sehr weit hergeholt. Erstens glaube ich überhaupt nicht, dass er das groß mitbekommen hat. Kovac ist laut eigenen Aussagen auf solchen Plattformen nicht wirklich unterwegs und das kann ich auch nur jedem empfehlen, der in der Öffentlichkeit steht, da dort ja schließlich auch kein repräsentativer Teil der Bevölkerung unterwegs ist, sondern wie immer überproportional die besonders Unzufriedenen, die irgendwo ihre Wut und ihren Hass rauslassen müssen. Abgesehen davon, dass das in meiner Wahrnehmung eben ab Tag 1 in der öffentlichen Wahrnehmung eher ruhig war. Gab es vorsichtige Skepsis? Mit Sicherheit! Aber die gab es eig bei jedem Trainer, da der Job nicht der Einfachste ist. Die hatte sich dann nach dem klasse Saisonstart in der ersten Saison aber ziemlich gelegt. Die Kritik wurde eig erst dann lauter, als es eine Krise gab, die ein recht heftiges Ausmaß annahm. Auch da gibt es sicherlich wieder zahlreiche Gründe und die wurden auch schon mehr als oft genug dargelegt. Und trotz alledem gab es bei den Diskussionen im Frühjahr ein klares Statement der Südkurve, das Kovac natürlich wohlwollend zur Kenntnis genommen hat. Und ich bin mir sehr sicher, dass er darauf mehr gegeben hat als auf irgendwelche Internetrambos.

Einen Zahn muss ich dir aber leider noch ziehen. Der in meinen Augen überhebliche Umgang mit Leistungen des eigenen Teams unterhalb der Erwartungen zieht sich wie ein roter Faden durch Kovacs Karriere. Bei Kroatien war es ja mehr als offensichtlich, dass er die komplette Verantwortung bei den Spielern ablud und dort viel verbrannte Erde hinterließ: http://www.hrsport.de/2015/09/dicke-luft-bei-den-vatreni-luka-modric-widerspricht-niko-kovac/

In Frankfurt waren natürlich nach schwierigen Jahren die Erwartungen nicht allzu hoch als er kam (völlig berechtigterweise) und die hat er bei weitem übertroffen, was mehr als respektabel war. Aber auch da knirschte es ab dem Zeitpunkt des Wechsels nach München. Sein Verhalten und seine Aussagen ("ein Telefonat", na klar ) waren da bereits unglaubwürdig und sorgten für eine merkliche Abkühlung im Verhältnis zu den Fans, wobei das natürlich leider auch nichts Außergewöhnliches in diesem Geschäft ist. Für jemanden, der sich aber selber immer wieder als moralische Instanz aufschwing, eher schwierig. Da ich dazu keinen vernünftigen Artikel finde, verweise ich auf den Beitrag in nem Eintracht-Forum von 22:55 Uhr, wenn da inhaltlich was grob falsch war, korrigiere mich gerne! https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/124515?page=36

Nach der 1:4 Niederlage in München ging er dann auch dort die Mannschaft an und nahm sich bzw. die Umstände seines Wechsels nach München gänzlich aus der Schusslinie. Aus der Aussage "Durch Erzählen hat noch keiner etwas erreicht." schließe ich, dass er auch hier die Einstellung der Spieler infrage stellte, er unterstellt ihnen ja damit mehr zu reden als zu tun. https://www.kicker.de/722794/artikel

Ich kann deine Empörung über diese widerlichen Beleidigungen absolut nachvollziehen und teilen, aber bitte konzentriere dich nicht nur auf diese Idioten. Don't feed the troll stimmt leider zu oft.
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marci 1995
Champions-League
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Joined: 12 Nov 2007
Posts: 1694
PostPosted: 5 Nov 2019 08:29   Post subject: Reply with quote

Um auch noch inhaltlich was in die Zukunft gerichtet beizutragen: ten Hag hat gestern klar gesagt, dass er die Saison in Ajax definitiv beendet. War ja klar und gehört sich auch so. Dass da manche Medien eine "Absage" daraus machen, naja. Ich hoffe unsere Verantwortlichen haben die Geduld zu warten, auch wenn ich skeptisch bin. Entscheidend werden im ersten Schritt die nächsten 2 Spiele sein. Werden die gut absolviert, worauf ich hoffe, schließlich stehen die Spieler jetzt ebenfalls unter Druck sich zeigen zu müssen, um Aussagen wie von Bruchhagen bei Sky90 (sinngemäß: Die Qualität des Kaders sei einfach viel zu schlecht) im Keim zu ersticken, sollte Flick auf jeden Fall mal bis Winter bleiben dürfen, dort wird dann sicherlich nochmal der Rest der Hinrunde bewertet. Oder Wenger macht es als Interim bis Sommer, wobei ich nicht weiß, ob er das wirklich ohne weitere Perspektive tun würde. Bleibt auf jeden Fall spannend in nächster Zeit.

PS: @Hahny: Die Wertschätzung für ten Hag hat meiner Einschätzung nach weniger etwas mit erigierten Geschlechtsteilen zu tun als mit der Einschätzung, welcher Fußball für einen großen Verein erfolgsversprechender und attraktiver sein könnte. Da verweise ich dann wieder auf meinen Post weiter oben, dass jeder Trainer eben unterschiedliche Stärken und Schwächen hat, die eben zu verschiedenen Vereinen besser oder schlechter passen.
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wodkamaste
1. Bundesliga
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Joined: 20 Jul 2007
Posts: 842
PostPosted: 5 Nov 2019 08:39   Post subject: Reply with quote


Hahny wrote:

Gibt aber dennoch niemandem das Recht ihn als "behindert", "Arschloch", "Wichser", "Hurensohn" oder sonstwas zu bezeichnen... die heutige Gesellschaft ist absolut am niedersten Tiefpunkt angekommen.


Das ist richtig - und das tut auch niemand, der sich tatsächlich mit "seinem" Verein verbunden fühlt.

Die Aufstellung gegen Frankfurt war meiner Meinung nach desaströs - aber
1. wäre es nur meine Meinung
2. ist dieses kein Grund gegen jemanden persönlich zu werden

Und glaub mir, Hahny: nicht alle "bajuwarischen Anhänger in einem Online-Forum" sind so
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Hahny
Nationalspieler
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Joined: 26 May 2015
Posts: 2710
PostPosted: 5 Nov 2019 11:59   Post subject: Reply with quote


wodkamaste wrote:

Hahny wrote:

Gibt aber dennoch niemandem das Recht ihn als "behindert", "Arschloch", "Wichser", "Hurensohn" oder sonstwas zu bezeichnen... die heutige Gesellschaft ist absolut am niedersten Tiefpunkt angekommen.


Das ist richtig - und das tut auch niemand, der sich tatsächlich mit "seinem" Verein verbunden fühlt.

Die Aufstellung gegen Frankfurt war meiner Meinung nach desaströs - aber
1. wäre es nur meine Meinung
2. ist dieses kein Grund gegen jemanden persönlich zu werden

Und glaub mir, Hahny: nicht alle "bajuwarischen Anhänger in einem Online-Forum" sind so


Daher schrieb ich "Die Mehrzahl..." (in Bezug auf dieses andere Forum)... Hier sind ja nur die Gemäßigten unterwegs... bis auf Maranzano.
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Hahny
Nationalspieler
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Joined: 26 May 2015
Posts: 2710
PostPosted: 5 Nov 2019 12:14   Post subject: Reply with quote

Tja, marci... auch hier sucht sich jede Seite für sich passende Medienzitate und interpretiert sie nach den eigenen Vorstellungen.

Kroatien gebe ich Dir Recht... da kannst Du die Namen mit den aktuellen Spielern der Bayern tauschen und es passt... aber jetzt wieder mein Umkehrschluss: Und warum ist das so? Weil Niko dort eine "goldene Generation" hatte, die nichts anderes als das medial eingetrichtert bekam... ein Modric als bestes Beispiel dafür. Ich vermute jetzt einfach das, was ich bei Euch vermute... die Spieler überschätzen sich in der aktuellen Wahrnehmung sehr. "Immer noch der beste Kader der Liga"... ähm... nein. Dortmund hat nach meiner Wahrnehmung mehr Qualität dazugeholt und Leipzig hat auch einen qualitativ mindestens gleichwertigen Kader, plus eben einen fähigeren Trainer... die Liga ist mit diesem überalterten, invaliditären Kader kein Selbstläufer... von international mal ganz zu schweigen. Aber worauf ich hinaus will... Niko verlangt Disziplin und Folge... wir haben es getan... und es hat funktioniert. Er erklärt seinen Wechsel und plötzlich verlieren wir 3 Spiele mit immer mindestens 3 Gegentoren... was davor in der gesamten Spielzeit nie vorgekommen ist. Dass er sich da hinstellt und sich selbst verteidigt ist auch klar und vorallem... mehr als nur logisch. Die Medien fangen an mit "Ist Ihr Wechsel schuld?"... was soll er sagen? "Ja.... die Prince Boatengs, Rebics und Jovics sind beleidigt und enttäuscht..."? Genau so war es und das sagt er auch... die Spieler wollten Europa. Dann sollen sie (unabhängig von Empfindlichkeiten in Bezug auf Niko) ALLES dafür geben. Das werfe ich ihm auch vor... was er verlangt, klappt bei sich selbst überschätzenden Stars eben nicht. Ein Müller folgt einem Kovac nicht bedingungslos, wie das ein Rebic getan hat... ein Modric vertraut ihm nicht blind, wie das ein Jovic getan hat... und da liegt eben der Fehler in der Mannschaftsführung. Wenn er damit nicht lernt anders umzugehen, wird es für eine Spitzenmannschaft nicht reichen.
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marci 1995
Champions-League
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Joined: 12 Nov 2007
Posts: 1694
PostPosted: 5 Nov 2019 14:15   Post subject: Reply with quote

Bayern liegt voll im Altersdurchschnitt der Liga, nur 6 Mannschaften sind jünger. Von TM-Marktwerten fange ich jetzt mal nicht an, die können die wahre Leistungsfähigkeit auch nicht darstellen, aber auch sonst kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Alleine wenn ich die Kovac-Kader mit denen von 16/17 oder 17/18 vergleiche, sehe ich qualitativ keinen großen Unterschied. Dafür hat man in diesen Saisons deutlich bessere Leistungen gezeigt. Die potenzielle Leistungsfähigkeit entspricht ja schließlich nicht immer der aktuellen Leistung. Dortmunds Kader ist in der Breite sicherlich besser, aber in der Gesamtbetrachtung ist das jetzt auch nicht Konsens in Fußballdeutschland, dass der Dortmunder Kader besser sei. Bei Leipzig hast du DEN Trumpf ja bereits selbst benannt.

Kroatien ist in der Post-Kovac-Zeit relativ erfolgreich gewesen, mWn mit einem ähnlichen Kern. Da würde ich bei einem kleinen Land tatsächlich von einer goldenen Generation sprechen.

Im Endeffekt sagst du ja selbst, dass es bisher so richtig bei genau einem Verein funktioniert hat und das nicht auf Spitzenniveau. Da dann zu behaupten, dass der Plan auf jedem Niveau funktionieren würde und das einzige (!) Problem ist, dass die Spieler nicht folgen, ist schon extrem monokausal und für mein Empfinden weit hergeholt.

Aber man muss ja nicht immer auf einen Nenner kommen.
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Hahny
Nationalspieler
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Joined: 26 May 2015
Posts: 2710
PostPosted: 6 Nov 2019 08:17   Post subject: Reply with quote

Lass uns lieber mal aufn Bierchen im Reallife treffen... wenn ich Deinen Post lese, muss ich feststellen, dass Du meine eigentliche Intention nicht wahrnimmst und Aussagen von mir falsch interpretierst/auslegst.

Es jetzt wieder zu erklären führt wohl zu nichts, da (wie Du sagst) wir auf keinen geneinsamen Nenner kommen werden. Weder ist Kovac alleinig schuld... noch die Spieler... Deal?
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marci 1995
Champions-League
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Joined: 12 Nov 2007
Posts: 1694
PostPosted: 6 Nov 2019 13:26   Post subject: Reply with quote

Darauf können wir uns definitiv einigen, nur unsere Schwerpunktsetzung dürfte anders liegen.

Ich glaube schon, dass ich deine Intention verstehe. Zumindest verstehe ich dich so, dass das Hauptproblem darin liegt, dass sich die Spieler nicht ausreichend auf Kovacs Idee einlassen. Das mag vllt so sein, wobei ich das für recht spekulativ halte. Und andererseits gehe ich davon aus, dass diese Art von Fußball für Spitzenmannschaften nicht DEN Erfolg bringen wird.
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DPausC
Europameister
Europameister 

Joined: 17 May 2010
Posts: 3154
PostPosted: 6 Nov 2019 13:59   Post subject: Reply with quote

Die ganze Situation hat m M n mehrere Verursacher. Die da wären Hoeneß, Kovac und Mannschaft. So weit ich das mitbekommen habe, war Kovac der Wunschtrainer von Hoeneß, der ihn dann auch entgegen der Meinung der anderen Verantwortlichen als Trainer durchgedrückt hat. Kovac hat es leider nie geschafft die Mannschaft sportlich weiter zu entwickeln. In den letzten 1,5 Jahren fallen mir nicht viele Spiele ein die wirklich gut waren. Die individuelle Klasse von Lewandowski oder Neuer haben ihm dann öfters den Arsch gerettet. Er hat es nicht geschafft einen Rodriguez in die Mannschaft zu integrieren. Seine Außendarstellung sowie auch einige seiner Aussagen waren auch nicht professionell. Ja und dann haben wir ja noch einen Kader von erfolgsverwöhnten Spielern, wo man bei dem ein oder anderen tatsächlich den Eindruck hat, das der Dauererfolg der letzten Jahre zu einer gewissen Selbstüberschätzung geführt hat. Die Spieler setzen die Vorgaben des Trainers nicht um oder ignorieren sie sogar bewusst, wenn man einigen Aussagen aus den Medien glauben schenken darf. Bei Pep und Jupp war das kein Problem, da hat es keiner gewagt aufzumucken aber ein Kovac hat und hatte dieses Standing nie. Das ist auch der Grund, weshalb m M n ein Nagelsmann bei uns nicht funktionieren würde. Ich wüsste momentan nicht wer diese Mannschaft übernehmen kann. Mein Wunsch wäre Klopp aber der wäre auch blöd wenn er bei Liverpool aufhört, da passt er schon ganz gut hin.
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marci 1995
Champions-League
Champions-League 

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 1694
PostPosted: 6 Nov 2019 15:12   Post subject: Reply with quote


DPausC wrote:
Die ganze Situation hat m M n mehrere Verursacher. Die da wären Hoeneß, Kovac und Mannschaft. So weit ich das mitbekommen habe, war Kovac der Wunschtrainer von Hoeneß, der ihn dann auch entgegen der Meinung der anderen Verantwortlichen als Trainer durchgedrückt hat. Kovac hat es leider nie geschafft die Mannschaft sportlich weiter zu entwickeln. In den letzten 1,5 Jahren fallen mir nicht viele Spiele ein die wirklich gut waren. Die individuelle Klasse von Lewandowski oder Neuer haben ihm dann öfters den Arsch gerettet. Er hat es nicht geschafft einen Rodriguez in die Mannschaft zu integrieren. Seine Außendarstellung sowie auch einige seiner Aussagen waren auch nicht professionell. Ja und dann haben wir ja noch einen Kader von erfolgsverwöhnten Spielern, wo man bei dem ein oder anderen tatsächlich den Eindruck hat, das der Dauererfolg der letzten Jahre zu einer gewissen Selbstüberschätzung geführt hat. Die Spieler setzen die Vorgaben des Trainers nicht um oder ignorieren sie sogar bewusst, wenn man einigen Aussagen aus den Medien glauben schenken darf. Bei Pep und Jupp war das kein Problem, da hat es keiner gewagt aufzumucken aber ein Kovac hat und hatte dieses Standing nie. Das ist auch der Grund, weshalb m M n ein Nagelsmann bei uns nicht funktionieren würde. Ich wüsste momentan nicht wer diese Mannschaft übernehmen kann. Mein Wunsch wäre Klopp aber der wäre auch blöd wenn er bei Liverpool aufhört, da passt er schon ganz gut hin.


Glaube nicht, dass das vordergründig etwas mit Erfahrung, Reputation oder Standing zu tun hat, sonst hätte es mit Ancelotti besser funktionieren müssen, mehr Erfolg in der Vergangenheit geht ja kaum. Es müsste in meinen Augen eben ein Trainer sein, der in die grundsätzliche Spielidee der Dominanz mit Fokus und Detailarbeit in offensiven Abläufen und Gegenpressing reinpasst. Deswegen würde ich mir bei einem Nagelsmann, Tuchel oder eben ten Hag vergleichsweise wenig Sorgen machen. Ein Klopp hat sich da in Liverpool ebenfalls entscheidend im Spiel mit dem Ball weiterentwickelt, sodass das natürlich auch ne Toplösung wäre, aber das ist wie du selbst sagst eben völlig unrealistisch.
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Maranzano
Champions-League
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Joined: 09 Aug 2016
Posts: 1670
PostPosted: 6 Nov 2019 15:51   Post subject: Reply with quote

Ich würde Nagelsmann das absolut zutrauen. Ebenso, wie ich es auch ten Hag zutraue.

Wenn ein Trainer einen Verein auf dem Niveau und mit der Anspruchshaltung eines FCB übernimmt, dann kann das natürlich nicht jeder Trainer schaffen, "nur" weil er vorher schon in der 1. Liga einer der besten Ligen Europas Trainer war.

Die Spieler müssen halt schon das Gefühl haben, dass der Trainer dieser Aufgabe auch gewachsen ist. Da helfen vorherige Erfolge meistens, aber eben auch nicht immer. Und je geringer der Erfolg war, umso weniger kann das durchaus vertrauensfördernd sein.

Klar ist der Pokalsieg mit Frankfurt ein Erfolg, aber ganz ehrlich: Glaubt jemand ernsthaft, dass das den Bayern-Spielern mehr als ein müdes Lächeln entlockt? Wow, da kommt jetzt der amtierende Pokalsieger. Hallelujah! Auf in eine goldene Zukunft!

Zudem: Wie groß ist der Anteil von Kovac am Erfolg in Frankfurt denn wirklich gewesen? Für mich ist, bzw. war Bobic die wichtigere Personalie in Frankfurt. Der macht einen verdammt guten Job und nicht wenige FCB-Fans hätten den tausendmal lieber als Sportdirektor als den Brazzo. Frankfurt spielt nach Kovac nicht schlechter, sondern besser. Und das trotz dem Abgang diverser wichtiger Spieler in den beiden Saisons.

Das erinnert mich an meine 96er nach den beiden Jahren in der EL. Da gab es Schwierigkeiten zwischen Slomka und Schmadtke. Am Ende ist Schmadtke gegangen und viele dachten, dass der bessere Mann geblieben ist. Wenn man sich jedoch die Zeit der beiden nach 96 anschaut, bzw. bei Slomka noch seine Endzeit damals bei 96, dann fühle ich mich in meiner damaligen Vermutung bestätigt, dass Slomka den geringeren Anteil am Erfolg hatte und der falsche Mann gegangen ist.

Doch zurück zum Thema. Also kommst du entweder als Trainer mit großen Verdiensten zum FCB, was die Chance auf Akzeptanz deutlich erhöht, aber siehe Ancelotti auch kein Automatismus ist, oder du beeindruckst die Spieler so sehr, dass sie dir vertrauen und voll mitziehen. Das konnte und kann z.B. Klopp ganz wunderbar. Damals über einen längeren Zeitraum sensationell beim BVB, heutzutage bei Liverpool, mit denen er zuerst die CL gewann und nun vermutlich nach dem knappen Scheitern im Vorjahr auch noch die Meisterschaft einfährt.

Das sehe ich aber überhaupt nicht als nennenswertes Problem seitens der Spieler. Das ist doch völlig normal. Wenn der Trainer nicht überzeugen kann und auf die Spieler immer mehr zweit- oder drittklassig (vor allem im internationalen Vergleich) wirkt, dann wird das eben nichts mehr. Es sei denn, ein Wunder geschieht noch. Und ich bezweifle stark, dass Kovac unter den Spielern ernsthaft welche hatte, die in ihm einen tollen Trainer sahen, der das Niveau hat, einen Verein wie den FCB würdig zu coachen.

Und hier sehe ich Nagelsmann und ten Hag einfach von vornherein mit besseren Chancen. Vor allem ten Hag beeindruckt extrem, auch jetzt schon wieder, trotz solch wichtiger Abgänge. Ich würde darauf wetten, dass die Spieler ihm jetzt schon mehr zutrauen als Kovac jemals und sich dieser Eindruck auch sehr schnell verfestigen würde, wenn er denn tatsächlich beim FCB als Trainer aufschlagen sollte.

Natürlich gab es auch zufriedene Spieler unter Kovac, aber vermutlich eher aus Gründen der Spielzeit, die sie unter Kovac hatten. Die Liste der unzufriedenen Spieler war ja schon sehr lang und bereits letzte Saison mussten die Bosse einschreiten, um schlimmeres zu verhindern.

Wer Spieler beim FCB ist, der will nicht nur Meister werden und den Pokal gewinnen. Auch wenn die CL natürlich nicht planbar ist, aber du willst halt zumindest eine berechtigte Hoffnung haben, dass du während der Zeit bei diesem Verein den Henkelpott holen könntest, wenn es gut läuft. Und du möchtest einen Trainer haben, der die Spieler besser macht. Und einen Trainer, wo nicht bloß kämpfen, kratzen, beißen die Devise ist, sondern wo Fans und Experten öfters mit der Zunge schnalzen ob der Spiele der Mannschaft und der Einzelleistungen einiger Spieler.

Mit Kovac kann man fußballerisch keinen Schönheitswettbewerb gewinnen und das wird ihm vermutlich auch nie gelingen. Beim richtigen Verein und mit den richtigen Spielern und dem richtigen Umfeld kann Kovac vielleicht noch mal etwas reißen, aber für den FCB war das einfach eine Fehlbesetzung mit Ansage.
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marci 1995
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Joined: 12 Nov 2007
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PostPosted: 6 Nov 2019 18:00   Post subject: Reply with quote

Na dann hoffen wir mal auf die Trendwende
Ich werde zwar wohl nie mehr verstehen, wie man Kimmich auf die 6 ziehen und Pavard als RV aufstellen kann, besonders gegen den BVB halte ich diese Idee mit allen Konsequenzen (z. B. Davies in der Startelf) für riskant, aber ich lasse mich gerne positiv überraschen.
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marci 1995
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PostPosted: 6 Nov 2019 21:40   Post subject: Reply with quote

Und auch dieses Spiel wird mich nicht überzeugen von der Meinung abzurücken. Ohne Lewy geht das Ding 0:0 aus. Natürlich konnte man heute keine Wunderdinge erwarten, aber können wir nicht einfach mal wieder Fußball SPIELEN und einen Trainer haben, der darauf Wert legt sowie entsprechend aufstellt? Mit der Gedächtnisaufstellung von Interim Sagnol 2017 könnte es am Samstag ein richtig hartes Stück Arbeit werden.
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JesusD33
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Joined: 25 May 2018
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PostPosted: 6 Nov 2019 22:25   Post subject: Reply with quote

Immerhin waren wir defensiv nicht so vogelwild und haben kaum etwas zugelassen. Offensiv wars in Halbzeit zwei ordentlich.
Natürlich weit weg von einem Idealzustand. Ich denke einfach, dass Flick erstmal wieder etwas Sicherheit aufbauen wollte. Das ist gelungen und Saisonteilziel Nr 1 ist erreicht. Das ist auf jeden Fall ein SChritt nach vorne und eine Grundlage fürs WE.
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marci 1995
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PostPosted: 6 Nov 2019 22:57   Post subject: Reply with quote

Ja wahrscheinlich bin ich da einfach zu ungeduldig, gerade im Hinblick auf Samstag müssen wir sicherlich noch mindestens eine Schippe drauflegen. Fand eben, dass aus dem Mittelfeld zu wenig Ideen kamen..
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Hahny
Nationalspieler
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PostPosted: 7 Nov 2019 07:04   Post subject: Reply with quote


marci 1995 wrote:
Ja wahrscheinlich bin ich da einfach zu ungeduldig, gerade im Hinblick auf Samstag müssen wir sicherlich noch mindestens eine Schippe drauflegen. Fand eben, dass aus dem Mittelfeld zu wenig Ideen kamen..


Zu ungeduldig, weil Du eben doch damit gerechnet hast, dass die Spieler jetzt endlich wieder "richtig" spielen und in pep'scher Manier Piräus wegbügeln, nachdem der Dilettant Kovac weg ist?

Was ist denn jetzt mit nem Bierchen?
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Lines of communication are being cut, as systems and infrastructure are falling... It would now appear... we go out... with a whimper... a frightful, deafening silence.
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marci 1995
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PostPosted: 7 Nov 2019 12:38   Post subject: Reply with quote

Ach Hahny, zwischen pep'scher Manier und den derzeitigen Leistungen liegen noch so viele Klassen dazwischen, dass du mir da nichts reininterpretieren brauchst, was ich weder gesagt noch gemeint habe.

Grundsätzlich gerne, nur dürfte uns doch da ne gewisse Distanz trennen glaube ich. Und ganz davon abgesehen würden wir auch da nicht zu nem gemeinsamen Nenner kommen, ich habe schon das Gefühl, dass wir wissen, was der andere meint.
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marci 1995
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Joined: 12 Nov 2007
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PostPosted: 9 Nov 2019 20:31   Post subject: Reply with quote

Die beste Saisonleistung im richtigen Moment!

Chapeau Herr Flick, insbesondere Pressing und Abstände zwischen den Mannschaftsteilen waren sehr gut. Die dadurch erzwungenen Ballverluste haben wir sehr gut ausgenutzt, da ging der Ball häufig schnell nach vorne, sodass wir Platz hatten zu kombinieren. Die Dortmunder Taktik ist nie aufgegangen, am Anfang haben sie das Spiel gemacht und wir durften kontern, nach dem 1:0 haben sie sich dann extrem zurückgezogen und das Pressing zu Beginn der zweiten Hälfte war einfach zu fehlerhaft.

Wenn wir jetzt noch mehr Ideen gegen kompakte Mannschaften finden, sind wir auf einem guten Weg, auch wenn die Dortmunder heute wieder ihr Allianz-Arena-Gesicht gezeigt haben!
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nickte2018
Verwarnt
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Joined: 23 May 2018
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PostPosted: 9 Nov 2019 20:49   Post subject: Reply with quote


marci 1995 wrote:
Die beste Saisonleistung im richtigen Moment!

Chapeau Herr Flick, insbesondere Pressing und Abstände zwischen den Mannschaftsteilen waren sehr gut. Die dadurch erzwungenen Ballverluste haben wir sehr gut ausgenutzt, da ging der Ball häufig schnell nach vorne, sodass wir Platz hatten zu kombinieren. Die Dortmunder Taktik ist nie aufgegangen, am Anfang haben sie das Spiel gemacht und wir durften kontern, nach dem 1:0 haben sie sich dann extrem zurückgezogen und das Pressing zu Beginn der zweiten Hälfte war einfach zu fehlerhaft.

Wenn wir jetzt noch mehr Ideen gegen kompakte Mannschaften finden, sind wir auf einem guten Weg, auch wenn die Dortmunder heute wieder ihr Allianz-Arena-Gesicht gezeigt haben!


Wir spielen seit nem Jahr so wie heute. Welche Taktik hast du denn erkannt?
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marci 1995
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PostPosted: 9 Nov 2019 21:02   Post subject: Reply with quote


nickte2018 wrote:

marci 1995 wrote:
Die beste Saisonleistung im richtigen Moment!

Chapeau Herr Flick, insbesondere Pressing und Abstände zwischen den Mannschaftsteilen waren sehr gut. Die dadurch erzwungenen Ballverluste haben wir sehr gut ausgenutzt, da ging der Ball häufig schnell nach vorne, sodass wir Platz hatten zu kombinieren. Die Dortmunder Taktik ist nie aufgegangen, am Anfang haben sie das Spiel gemacht und wir durften kontern, nach dem 1:0 haben sie sich dann extrem zurückgezogen und das Pressing zu Beginn der zweiten Hälfte war einfach zu fehlerhaft.

Wenn wir jetzt noch mehr Ideen gegen kompakte Mannschaften finden, sind wir auf einem guten Weg, auch wenn die Dortmunder heute wieder ihr Allianz-Arena-Gesicht gezeigt haben!


Wir spielen seit nem Jahr so wie heute. Welche Taktik hast du denn erkannt?
Zumindest am Dienstag sah es in der zweiten Hälfte anders aus.
Aber ja, habe das natürlich verfolgt und kann euren Unmut absolut verstehen. Ne Taktik hattet ihr natürlich, sie funktioniert nur hinten und vorne nicht und ist wahnsinnig ineffektiv.
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