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Comunio-Talk: Sterbender Schwan vs Fair Play

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Alo Atog
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PostPosted: 4 Apr 2016 16:13   Post subject: Comunio-Talk: Sterbender Schwan vs Fair Play Reply with quote




Am letzten Spieltag gab es zwei Szenen, die für viel Diskussionsstoff bei den Fans sorgten. Zum einen der Treffer zum 2:0 von Bayer Leverkusen gegen Wolfsburg, als auch der 1:1 Ausgleichstreffer der Hoffenheimer gegen Köln. Beiden Toren sind Zweikämpfe vorausgegangen, bei denen Spieler vermeintlich verletzt am Boden liegen geblieben sind.

Die Frage, die sich nun stellt. Haben Dante (Wolfsburg) und Klünter (Köln) hier den "Sterbenden Schwan" gespielt um eine Spielunterbrechung zu erzwingen oder waren die Spieler ernsthaft verletzt, sodass die Gegner im Sinne des Fair Play hätten ins aus Spielen müssen - wie es ein ungeschriebenes Gesetz in Fußball-Deutschland vorgibt...

Doch wer muss am Ende entscheiden, ob der Ball ins aus gespielt werden muss? Sind es die Spieler, die den (vermeintlich) Verletzten ggf sogar im Rücken haben und die Verletzung gar nicht sehen können? Oft genug sieht man ja auch, dass die Mannschaft des verletzten Spielers selber weiter spielt, wenn sich eine gute Konterchance ergibt. Oder sollte man diese Beurteilung, wie in anderen Ländern üblich, ganz alleine dem Schiedsrichter überlassen und beide Teams so lange weiterspielen lassen, bis das Spiel durch den Schiedsrichter unterbrochen wird?


Hier noch zwei Links zum aktuellen Spieltag:
http://www.sky.de/programm-entdecken/mediathek/videos-socialmedia/4829676006001?wkz=WXFSL1
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/648625/artikel_fragwuerdiges-taktisches-mittel_sterbender-schwan.html
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PostPosted: 4 Apr 2016 16:51   Post subject: Reply with quote

Ich persönlich bin dafür, dass weiter gespielt wird, bis der Schiedsrichter pfeift.

Sonst ist die Gefahr zu groß, dass verletzt liegen bleiben, gerade in der Schlussphase als taktisches Instrument missbraucht wird.
Und mal ehrlich, es geht ja nicht um Leben oder Tod, auch im echten Verletzungsfall ist es nicht dramatisch, wenn der Spieler eine Minute später behandelt wird.
In extremen Situationen ( Kopfverletzung zB) gilt dies dann nicht, aber da pfeift wohl eh jeder Schieri ab.


Ganz besonders unsprortlich finde ich es, wenn nach der Unterbrechung der Ball dann ins Seitenaus zurückgespielt wird und man den Einwurf ( am besten nahe der Eckfahne) dann zustellt.
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Kehl05
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PostPosted: 4 Apr 2016 17:02   Post subject: Reply with quote

seh ich genauso, der schiri muss das spiel unterbrechen. wäre sonst viel zu einfach einen konter zu unterbinden...
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Alles Gute Kehli!
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krischan09
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PostPosted: 4 Apr 2016 17:49   Post subject: Reply with quote

Ich wäre froh, wenn die Kölner ihre Ankündigung wahr machen und tatsächlich einfach weiterspielen in Zukunf. Dann setzt sich das hoffentlich überall durch und dieses ständige liegenbleiben um eine Unterbrechung zu erzwingen hört vlt irgendwann mal auf.

Natürlich sollte bei sehr schweren Verletzungen (zb Kopf an Kopf, Bein steht um 90° ab) sofort unterbrochen werden, aber dafür sind die Schiedsrichter ja eben da und machen das ja auch.
Bei normalen Zweikämpfen kann es eigtl keine Verletzung geben, bei der 20-30 Sekunden oder gar eine Minute Verzögerung bei der Behandlung tatsächlich zu einer Verschlimmerung führen.

In den allermeisten Fällen ist es eben auch so, dass der Spieler eh nicht mehr eingreifen könnte, weil es um einen direkten Konter geht. Wenn dann aus der 1. Angriffswelle kein Torabschluss entsteht, kann man aus meiner Sicht auch den Ball ins Aus spielen
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PostPosted: 5 Apr 2016 06:26   Post subject: Reply with quote


Kehl05 wrote:
seh ich genauso, der schiri muss das spiel unterbrechen. wäre sonst viel zu einfach einen konter zu unterbinden...


Damit beraubt man, international gesehen, den Spaniern, Italienern und Portugiesen aber ein wichtiges taktisches Element

Ich gehöre selbstverständlich zu der Gruppe Menschen die hier die Verantwortung beim Schiedsrichter sehen. Selbst wenn im Rücken des Spielgeschehens ein Spieler liegt, kann das der Linienrichter gut sehen und dem Schiedsrichter auf dem Platz mitteilen bzw. ihn darauf aufmerksam machen.
Man muss das Risiko für eine Mannschaft als unsportlich angeprangert zu werden dahingehend minimieren, dass die Spieler die sich für eine lebensbedrohliche Grasallergie entscheiden sanktioniert werden müssen.
Ich würde z.B. so weit gehen hier über Zeitstrafen nachzudenken. Wird das Spiel verletzungsbedingt unterbrochen muss der Spieler für Zeitraum 2 - 3 Minuten vom Feld. Ist er verletzt braucht er diese Zeit sowieso, ist er nicht verletzt wird das mit temporärer Unterzahl bestraft.
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Bad Al
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PostPosted: 5 Apr 2016 07:32   Post subject: Reply with quote

Das mit den Zeitstrafen finde ich toll.
Wobei ich soweit gehen würde, dass der Spieler min. 5min draußen bleiben muss.
Und das jeder Spieler der liegen bleibt, bei dem es deshalb eine Unterbrechung gibt, die 5min raus muss. Vielleicht hätten dann auch die Spieler in den letzten 5min weniger Krämpfe


Ich finde das zum kotzen, der Spieler fällt um und man soll deshalb den Ball raus ballern?
Warum?
Weil das Fairplay ist? Was ist mit dem Fairplay vom Gegner? Das hinfallen und hoffen das der Konter abgepfiffen wird, oder sogar die Mannschaft die Kontert selbst abbricht?
Darum finde ich es auch gut was Hoffenheim gemacht hat, gekämpft bis zum ende, gegen den Abstieg. Da gehts um zig Millionen und die wollen Bolzplatzregeln? Das geht einfach nicht.
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Kehl05
Weltmeister
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PostPosted: 5 Apr 2016 09:58   Post subject: Reply with quote

ich weiß nicht ob zeitstrafen da zu weit gehen... wenn ein spieler wirklich verletzt ist und auf dem platz behandelt wird, was spricht dagegen dass er schnellstmöglich wieder rein kommt? soll seine mannschaft unnötig bestraft werden, dass er sich verletzt hat?

ich denke wir alle kennen die szenen, in denen spieler vom platz schleichen, kaum sind sie draußen wird zügig richtung mittellinie getrabt, damit man sofort wieder rein kann. ich denke so ein verhalten müsste geahndet werden, nicht dass ein spieler mal liegen bleibt und dann behandelt wird.
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Alles Gute Kehli!
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callsaul
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PostPosted: 5 Apr 2016 10:49   Post subject: Reply with quote


Kehl05 wrote:
ich weiß nicht ob zeitstrafen da zu weit gehen... wenn ein spieler wirklich verletzt ist und auf dem platz behandelt wird, was spricht dagegen dass er schnellstmöglich wieder rein kommt? soll seine mannschaft unnötig bestraft werden, dass er sich verletzt hat?


weil jede ausnahme von der regel früher oder später als instrument zur verzögerung missbraucht wird. wenn jeder, egal ob schauspieler oder tatsächlich verletzter, eine bestimmte zeit draußen bleiben muss, wird sich der schauspieler, das 2 mal überlegen, ob es sinn macht den sterbenden schwan zu spielen. dass die mannschaft dadurch bestraft wird, ist halt dann ein übel, das man in kauf nehmen muss, haben sich die herren aufem platz ja auch (nicht alle) schwer erarbeitet die letzten jahre.

5 minuten halte ich aber für zu lange. 2-3 min wie von f vorgeschlagen reichen da vollkommen aus. dass jemand 5 min behandelt wird, kommt ja auch nicht wirklich oft vor, weshalb ich das für zu lange empfinden würde.

fürs protokoll: klünter hat sich (leicht) verletzt bei dem foul. trotzdem bin ich auch dafür einfach weiterzuspielen. der fehler liegt beim schiri und nicht beim nicht vorhandenen fair play des gegners.

hoffe, dass der fc sich wirklich daran halten und weiterspielen, wenn so eine situation aufkommt. natürlich hoffe ich das auch bei den anderen mannschaften. die schauspielerei muss weg vom platz, ich bekomm jede woche größere kotzreize!
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Fußball ist einfach: Rein das Ding – und ab nach Hause.
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PostPosted: 5 Apr 2016 10:57   Post subject: Reply with quote

Strafzeit klingt aber auch zu hart. Man kann es auch einfach „Pause zur Identifikation und kurzfristigen Behandlung der Symptome“ nennen.
Es geht ja auch nicht darum tatsächlich verletzte Spieler zu bestrafen, die müssen eh erst behandelt werden – die Zeit brauchen die dann ohnehin.
Spieler die erst für jeder Mann sichtbar Höllenqualen leiden und mit überschreiten der Auslinie eine Wunderheilung erfahren müssen können sich dann demnächst auf Wunder berufen und den
Platz heilig sprechen lassen, aber eben keinen Vorteil mehr schinden. Und für Spieler die nach einer kurzen Behandlung wieder normal spielen können waren für mein dafürhalten ohnehin nicht an der Behandlung interessiert,
schneller wäre es gegangen wenn sie kurz zum Doc laufen würden.
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PostPosted: 5 Apr 2016 11:08   Post subject: Reply with quote


callsaul wrote:

Kehl05 wrote:
ich weiß nicht ob zeitstrafen da zu weit gehen... wenn ein spieler wirklich verletzt ist und auf dem platz behandelt wird, was spricht dagegen dass er schnellstmöglich wieder rein kommt? soll seine mannschaft unnötig bestraft werden, dass er sich verletzt hat?


weil jede ausnahme von der regel früher oder später als instrument zur verzögerung missbraucht wird. wenn jeder, egal ob schauspieler oder tatsächlich verletzter, eine bestimmte zeit draußen bleiben muss, wird sich der schauspieler, das 2 mal überlegen, ob es sinn macht den sterbenden schwan zu spielen. dass die mannschaft dadurch bestraft wird, ist halt dann ein übel, das man in kauf nehmen muss, haben sich die herren aufem platz ja auch (nicht alle) schwer erarbeitet die letzten jahre.

Das würde den Sport dann ja noch umso brutaler machen, weil man eine mögliche Verletzung dann ja nicht abpfeifen würde. Was spricht bei diesem Szenario dagegen, wenn sich ein Foul a la "Geis an Hahn" wiederholt: Das Publikum schreit "Simulant!" und es wird weitergespielt.

Die Entscheidungsgewalt muss vollkommen beim Schiri liegen und die Mannschaften steht es frei weiterzuspielen, wenn kein Pfiff kommt. Wenn der Schiri dann auf Foul pfeift und sich rausstellt, dass es doch der sterbende Schwan war, kann man ja immer noch im Nachhinein verwarnen/ sperren.
Ganz nebenbei steht den Schiris ja sowieso frei, diese Zeit nachspielen zu lassen. Es sollte einen vielmehr wundern, dass Nachspielzeiten von weit über 5min bei der mittlerweile gängigen Verzögerungstaktik noch keine gängige Praxis ist oder das bereits angesetzte Nachspielzeiten von bspw. 3min nicht noch auf 5min oder ähnliches erweitert werden
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*Sancho*
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PostPosted: 5 Apr 2016 12:02   Post subject: Reply with quote

Ich denke auch, dass sich die Spieler das langsam selbt erarbeitet haben und sich kein einziger Verein beschweren darf, wenn es "Zeitstrafen" geben würde.
Und 5 min halte ich da durchaus für angebracht. Wenn ein Spieler so schwer verletzt ist, dass das Spiel unterbrochen werden muß, tun ihm 5min Pause durchaus gut (ausgenommen TW). Man könnte ja auch durchaus einführen, dass ein Spieler, der am Boden liegt durch heben seiner Hand signalisieren kann, dass es ihm gut geht und das Spiel nicht unterbrochen werden muss und nicht wie derzeit aua aua ich hab mir wehgetan bedeutet. Das hätte ganz allgemein den Vorteil, dass das Heben der Hand eines Spielers endlich mal wieder mit Sinn belegt wird.

Im Kombination mit glatt rot für Schwalben (Videobeweis oder von mir aus auch nachträgliche Sperren) fände ich das einen wichtigen Schritt in Richtung Fairplay. MMn auch ganz klar notwendig, es kann nicht sein, dass Regelungen, die eigentlich zum Schutz der Spieler da sind, von selbigen als taktisches Mittel eingesetzt werden.
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marci 1995
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PostPosted: 5 Apr 2016 14:18   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:
Ich denke auch, dass sich die Spieler das langsam selbt erarbeitet haben und sich kein einziger Verein beschweren darf, wenn es "Zeitstrafen" geben würde.
Und 5 min halte ich da durchaus für angebracht. Wenn ein Spieler so schwer verletzt ist, dass das Spiel unterbrochen werden muß, tun ihm 5min Pause durchaus gut (ausgenommen TW). Man könnte ja auch durchaus einführen, dass ein Spieler, der am Boden liegt durch heben seiner Hand signalisieren kann, dass es ihm gut geht und das Spiel nicht unterbrochen werden muss und nicht wie derzeit aua aua ich hab mir wehgetan bedeutet. Das hätte ganz allgemein den Vorteil, dass das Heben der Hand eines Spielers endlich mal wieder mit Sinn belegt wird.

Im Kombination mit glatt rot für Schwalben (Videobeweis oder von mir aus auch nachträgliche Sperren) fände ich das einen wichtigen Schritt in Richtung Fairplay. MMn auch ganz klar notwendig, es kann nicht sein, dass Regelungen, die eigentlich zum Schutz der Spieler da sind, von selbigen als taktisches Mittel eingesetzt werden.


Bin auch ganz klar für die ne drastische Verschärfung und in erster Linie vor allem dafür, dass nur der Schiedsrichter unterbricht und auch nur dann, wenn es sich um Verletzungen handelt, die krischan benennt. Zeitstrafen gehen mir aber zu weit, da es immer sein kann, dass jmd "falsches" bestraft wird. Mein Mittel der Wahl wäre drastische Erhöhungen der NSZ, mindestens so wie in England. Gibts mMn auch nichts was dagegen spricht.

Rot für Schwalben finde ich zu hart bzw. bringt wenig. Wie oft gibt "klare" Schwalben wie z.B. die Möller-Schwalbe? Alle anderen "Schwalben" sind häufig umstritten, weil der Begriff auch unklar ist. Wenn man wirklich alle mit Rot bestrafen will, wo man nicht unbedingt fallen lassen muss, dann ist die Gefahr, dass man auch Spieler zu Unrecht sperrt extrem hoch!
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PostPosted: 5 Apr 2016 14:19   Post subject: Reply with quote

Beim Rugby gehen die Sanis einfach ohne Spielunterbrechung aufs Feld, abgepfiffen wird nur, wenn die Weg stehen. Allgemein ist Rugby eh ein gutes Vorbild.

Sehe auch keinen Grund, wegen so etwas ein Spiel zu unterbrechen, es ist ja nicht so, dass jemand ein Bein verliert, wenn er nicht schnell genug behandelt wird. Gerade bei den Fällen vom Wochenende war es eh so, dass Klünter und Dante eh schon lägst ausgespielt waren und überhaupt keinen Einfluß mehr auf den laufenden Angriff gehabt hätten.
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*Sancho*
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PostPosted: 5 Apr 2016 16:02   Post subject: Reply with quote


marci 1995 wrote:

*Sancho* wrote:
Ich denke auch, dass sich die Spieler das langsam selbt erarbeitet haben und sich kein einziger Verein beschweren darf, wenn es "Zeitstrafen" geben würde.
Und 5 min halte ich da durchaus für angebracht. Wenn ein Spieler so schwer verletzt ist, dass das Spiel unterbrochen werden muß, tun ihm 5min Pause durchaus gut (ausgenommen TW). Man könnte ja auch durchaus einführen, dass ein Spieler, der am Boden liegt durch heben seiner Hand signalisieren kann, dass es ihm gut geht und das Spiel nicht unterbrochen werden muss und nicht wie derzeit aua aua ich hab mir wehgetan bedeutet. Das hätte ganz allgemein den Vorteil, dass das Heben der Hand eines Spielers endlich mal wieder mit Sinn belegt wird.

Im Kombination mit glatt rot für Schwalben (Videobeweis oder von mir aus auch nachträgliche Sperren) fände ich das einen wichtigen Schritt in Richtung Fairplay. MMn auch ganz klar notwendig, es kann nicht sein, dass Regelungen, die eigentlich zum Schutz der Spieler da sind, von selbigen als taktisches Mittel eingesetzt werden.


Bin auch ganz klar für die ne drastische Verschärfung und in erster Linie vor allem dafür, dass nur der Schiedsrichter unterbricht und auch nur dann, wenn es sich um Verletzungen handelt, die krischan benennt. Zeitstrafen gehen mir aber zu weit, da es immer sein kann, dass jmd "falsches" bestraft wird. Mein Mittel der Wahl wäre drastische Erhöhungen der NSZ, mindestens so wie in England. Gibts mMn auch nichts was dagegen spricht.


NSZ ist ja schön und gut, das kann aber am Ende auch den falschen bestrafen. Es geht ja nicht darum, dass die Nettospielzeit egalisiert wird, sondern dass durch liegenbleiben eine gute Chance unterbunden werden soll.
Aber wir haben da unterechiedliche Ansätze. Du willst, dass es dadurch keine Vorteile mehr gibt, ich will damit erreichen, dass es diese taktischen Verhalten gar nicht mehr gibt. Und den falschen kann es niemals treffen. Wenns wirklich so schlimm ist, dass eine Spielunterbechung her muss, sind 5min Pause das Minimum. Ist es nicht so, kann man ja wie gesagt ein Zeichen einführen um die Spielunterbechung zu unterbinden.


marci 1995 wrote:

Rot für Schwalben finde ich zu hart bzw. bringt wenig. Wie oft gibt "klare" Schwalben wie z.B. die Möller-Schwalbe? Alle anderen "Schwalben" sind häufig umstritten, weil der Begriff auch unklar ist. Wenn man wirklich alle mit Rot bestrafen will, wo man nicht unbedingt fallen lassen muss, dann ist die Gefahr, dass man auch Spieler zu Unrecht sperrt extrem hoch!


Richtig, die Gefahr besteht. Aktuell besteht aber auf der anderen Seite ebenso die Gefahr, dass ein faires Team benachteiligt wird, weil ein Schauspieler damit durch kommt. Das ändert also in Summe rein gar nichts.

Es ist aber in meinen Augen eine deutlich größere Unsportlichkeit, wenn man sich fallen lässt als wenn man einen Gegner foult. Im Zweifel für den Angeklagten kann man ja nach wie vor gelten lassen.

In Summe geht es mir lediglich darum, diese Schauspieler härter zu bestrafen als andere Vergehen, die halt mal zum Fußball gehören. Daher gibt es ja auch die Unterscheidung zwischen Foul und Tätlichkeit. Foulspiel gehört zum Fußball, Tätlichkeit, Schwalben und Verletzungen vortäuschen aber nicht.
Mein generelles Ziel liegt dabei einfach darin, dass die Jungs wieder Fußball spielen und nicht laufend versuchen, sich anders einen Vorteil zu verschaffen. In den 80/90er war das ja auch möglich. Wenn da einer wie Kohler liegen geblieben ist, wusste man, dass der raus musste. Und Möllers Schwalbe wurde damals zum geflügelten Wort, weil er einfach einer der ersten Schwalbenkönige überhaupt war. Ein Robben heute steht dem in nichts nach - im Gegenteil. Und bevor gleich wieder das Geschrei los geht: Wenn Reus fällt, kommt mir genauso regelmäßig die Galle hoch...

Und um den Bogen wieder zu den aktuellen Geschehnissen zu lenken: Dass Dante liegen bleibt, war auf Basis der aktuellen Regel verständlich aber in meinen Augen unsportlich. Gut dass der Schiri das weiter laufen lassen hat und er dafür bestraft wurde.
Bei den Kölnern wars Pech, aber in Grunde auch eigenes Verschulden, wenn die Hintermannschaft das Spiel eigenständig einstellt.
Mit der Diskussion um Schwalben, Zeitspiel etc. hat das aber nichts zu tun. Lediglich damit, dass erst dann unterbrochen wird, wenn der Schiri pfeift. Aber da sind wir uns ja ohnehin größtenteils einig.
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Last edited by *Sancho* on 5 Apr 2016 19:49; edited 1 time in total
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Bad Al
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PostPosted: 5 Apr 2016 17:44   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:

Es ist aber in meinen Augen eine deutlich größere Unsportlichkeit, wenn man sich fallen lässt als wenn man einen Gegner foult. Im Zweifel für den Angeklagten kann man ja nach wie vor gelten lassen.

In Summe geht es mir lediglich darum, diese Schauspieler härter zu bestrafen als andere Vergehen, die halt mal zum Fußball gehören. Daher gibt es ja auch die Unterscheidung zwischen Foul und Tätlichkeit. Foulspiel gehört zum Fußball, Tätlichkeit, Schwalben und Verletzungen vortäuschen aber nicht.

So sehe ich das auch, darum regt es mich regelmäßig auf, wenn man die ganzen "Taktischen Fauls" sieht im Fußball.
Das da so selten eine Karte hergegeben wird, versteh ich einfach nicht!
Der Spieler fault absichtlich, also kein Faul das man macht weil man einen tick zu spät in den Zweikampf kommt, nein purer Absicht... da ist Gelb für mich das mindeste was der Schiri her zeigen muss.
Leider fehlt im Fußball die Zeitstrafe, eine Rote Karte wäre für ein Taktisches Faul vielleicht zu viel... aber paar min. in Unterzahl wäre mMn fair
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PostPosted: 5 Apr 2016 18:40   Post subject: Ganz gute Idee Reply with quote

Ich finde die Zeitstrafe gut. Allerdings muss sie richtig eingesetzt werden ,den sonst wäre die Zeitstrafe nicht gut , weil die Mannschaft mit dem dann vielleicht echt verletztem Spieler bestraft werden würde .

Vielleicht könnte man einen in der Schlußphase auf dem Bogenliegenden Spieler 2 -4 min. sozusagen nochmal von einem neutralem Sanitäterteam untersuchen lassen.

Oder man wechselt den Spieler sofort aus , auch wenn die Mannschaft schon dreimal gewechselt hat.
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PostPosted: 5 Apr 2016 18:52   Post subject: Reply with quote


Bad Al wrote:

*Sancho* wrote:

Es ist aber in meinen Augen eine deutlich größere Unsportlichkeit, wenn man sich fallen lässt als wenn man einen Gegner fault. Im Zweifel für den Angeklagten kann man ja nach wie vor gelten lassen.

In Summe geht es mir lediglich darum, diese Schauspieler härter zu bestrafen als andere Vergehen, die halt mal zum Fußball gehören. Daher gibt es ja auch die Unterscheidung zwischen Foul und Tätlichkeit. Foulspiel gehört zum Fußball, Tätlichkeit, Schwalben und Verletzungen vortäuschen aber nicht.

So sehe ich das auch, darum regt es mich regelmäßig auf, wenn man die ganzen "Taktischen Fauls" sieht im Fußball.
Das da so selten eine Karte hergegeben wird, versteh ich einfach nicht!
Der Spieler fault absichtlich, also kein Faul das man macht weil man einen tick zu spät in den Zweikampf kommt, nein purer Absicht... da ist Gelb für mich das mindeste was der Schiri her zeigen muss.


Das ist etwas, worüber ich mir schonmal meine Gedanken gemacht habe.
auch, wenn längst nicht jedes "taktische Foul" zum Zwecke der Verhinderung eines Gegenangriffs gelb gibt, so ist dies doch zumindest häufig der Fall.
Aber eigentlich müsste zB jedes Trikotziehen/Festhalten zwigend gelb geben, eben mit dem Argument "taktisches Foul".
Einfach, weil man damit ganz bewusst, den Vorteil des Gegners zerstört.(Bewegungsvorteil, ein Verteidiger ausgespielt, daraus resultiert situative Überzahl, etc.)
Ganz genau, wie beim klassischen "taktischen Foul". (btw. jedes Foul hat eine taktische Komponente, weshalb die Bezeichnung schon eigenwillig ist.)


Ich habe zB mal für ein (ganz bewusstes, offensichtkiches) Festhalten am gegnerischen Strafraum in der Schlussminute gelb-rot gesehen. Dabei waren fast alle meine Mitspieler deutlich hinter mir und der Weg zu unserem Tor nahezu maximal. War ja die Schlussminute und wir führten mit einem Tor.
Wenn ich dafür gelb bekomme, wegen taktischem Fouls, weil ich den direkten Gegenangriff des Gegners sabotiert habe, warum bekommen dann meine Gegenspieler in den seltensten Fällen gelb, wenn sie mich in einem "normalen" Angriff irgendwo im Mittelfeld festhalten, nachdem ich sie im 1gg1 ausgespielt habe. Daraus resultiert ja auch eine überzahl bzw. eine ungeordnete Abwehr.

Naja. ein bißchen off-topic, aber ich sehe ich einen Widerspruch in der gewohnten Auslegung. Meine gelb-rote habe ich null kritisiert, ich habe die ganz bewusst in Kauf genommen. Frage mich nur, warum dieses Festhalten anders ist, als ein normales an der Außenlinie irgendwo im Mittelfeld.
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marci 1995
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PostPosted: 6 Apr 2016 12:31   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:

marci 1995 wrote:

*Sancho* wrote:
Ich denke auch, dass sich die Spieler das langsam selbt erarbeitet haben und sich kein einziger Verein beschweren darf, wenn es "Zeitstrafen" geben würde.
Und 5 min halte ich da durchaus für angebracht. Wenn ein Spieler so schwer verletzt ist, dass das Spiel unterbrochen werden muß, tun ihm 5min Pause durchaus gut (ausgenommen TW). Man könnte ja auch durchaus einführen, dass ein Spieler, der am Boden liegt durch heben seiner Hand signalisieren kann, dass es ihm gut geht und das Spiel nicht unterbrochen werden muss und nicht wie derzeit aua aua ich hab mir wehgetan bedeutet. Das hätte ganz allgemein den Vorteil, dass das Heben der Hand eines Spielers endlich mal wieder mit Sinn belegt wird.

Im Kombination mit glatt rot für Schwalben (Videobeweis oder von mir aus auch nachträgliche Sperren) fände ich das einen wichtigen Schritt in Richtung Fairplay. MMn auch ganz klar notwendig, es kann nicht sein, dass Regelungen, die eigentlich zum Schutz der Spieler da sind, von selbigen als taktisches Mittel eingesetzt werden.


Bin auch ganz klar für die ne drastische Verschärfung und in erster Linie vor allem dafür, dass nur der Schiedsrichter unterbricht und auch nur dann, wenn es sich um Verletzungen handelt, die krischan benennt. Zeitstrafen gehen mir aber zu weit, da es immer sein kann, dass jmd "falsches" bestraft wird. Mein Mittel der Wahl wäre drastische Erhöhungen der NSZ, mindestens so wie in England. Gibts mMn auch nichts was dagegen spricht.


NSZ ist ja schön und gut, das kann aber am Ende auch den falschen bestrafen. Es geht ja nicht darum, dass die Nettospielzeit egalisiert wird, sondern dass durch liegenbleiben eine gute Chance unterbunden werden soll.
Aber wir haben da unterechiedliche Ansätze. Du willst, dass es dadurch keine Vorteile mehr gibt, ich will damit erreichen, dass es diese taktischen Verhalten gar nicht mehr gibt. Und den falschen kann es niemals treffen. Wenns wirklich so schlimm ist, dass eine Spielunterbechung her muss, sind 5min Pause das Minimum. Ist es nicht so, kann man ja wie gesagt ein Zeichen einführen um die Spielunterbechung zu unterbinden.


marci 1995 wrote:

Rot für Schwalben finde ich zu hart bzw. bringt wenig. Wie oft gibt "klare" Schwalben wie z.B. die Möller-Schwalbe? Alle anderen "Schwalben" sind häufig umstritten, weil der Begriff auch unklar ist. Wenn man wirklich alle mit Rot bestrafen will, wo man nicht unbedingt fallen lassen muss, dann ist die Gefahr, dass man auch Spieler zu Unrecht sperrt extrem hoch!


Richtig, die Gefahr besteht. Aktuell besteht aber auf der anderen Seite ebenso die Gefahr, dass ein faires Team benachteiligt wird, weil ein Schauspieler damit durch kommt. Das ändert also in Summe rein gar nichts.

Es ist aber in meinen Augen eine deutlich größere Unsportlichkeit, wenn man sich fallen lässt als wenn man einen Gegner foult. Im Zweifel für den Angeklagten kann man ja nach wie vor gelten lassen.

In Summe geht es mir lediglich darum, diese Schauspieler härter zu bestrafen als andere Vergehen, die halt mal zum Fußball gehören. Daher gibt es ja auch die Unterscheidung zwischen Foul und Tätlichkeit. Foulspiel gehört zum Fußball, Tätlichkeit, Schwalben und Verletzungen vortäuschen aber nicht.
Mein generelles Ziel liegt dabei einfach darin, dass die Jungs wieder Fußball spielen und nicht laufend versuchen, sich anders einen Vorteil zu verschaffen. In den 80/90er war das ja auch möglich. Wenn da einer wie Kohler liegen geblieben ist, wusste man, dass der raus musste. Und Möllers Schwalbe wurde damals zum geflügelten Wort, weil er einfach einer der ersten Schwalbenkönige überhaupt war. Ein Robben heute steht dem in nichts nach - im Gegenteil. Und bevor gleich wieder das Geschrei los geht: Wenn Reus fällt, kommt mir genauso regelmäßig die Galle hoch...

Und um den Bogen wieder zu den aktuellen Geschehnissen zu lenken: Dass Dante liegen bleibt, war auf Basis der aktuellen Regel verständlich aber in meinen Augen unsportlich. Gut dass der Schiri das weiter laufen lassen hat und er dafür bestraft wurde.
Bei den Kölnern wars Pech, aber in Grunde auch eigenes Verschulden, wenn die Hintermannschaft das Spiel eigenständig einstellt.
Mit der Diskussion um Schwalben, Zeitspiel etc. hat das aber nichts zu tun. Lediglich damit, dass erst dann unterbrochen wird, wenn der Schiri pfeift. Aber da sind wir uns ja ohnehin größtenteils einig.


Genau, wir haben unterschiedliche Ansätze. Ich bin einfach nicht bereit ein paar Unschuldige zu bestrafen, um das zu verhindern, sondern mMn reicht es aus, wenn man daraus keinen Vorteil mehr ziehen kann. Auch das könnte ausreichen, um das Problem zumindest einzudämmen. Aber das ist ne ganz persönliche Bewertungssache, die jeder für sich selbst trifft, da gibts kein richtig oder falsch.

Grad beim Schwalbenbeispiel sieht man es halt in meinen Augen ganz gut. Es ist unmöglich, jede Schwalbe rauszufiltern. Und große Nachteile sind Schwalben auch hauptsächlich im Strafraum nach der aktuellen Regelung. Bei deiner neuen Regel wäre jede falsche Beurteilung einer Schwalbe ein großer Nachteil, da sie mit rot bestraft wird. Ergibt für mich ein schwerwiegenderes Fehlerpotential.
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Alo Atog
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PostPosted: 6 Apr 2016 16:27   Post subject: Reply with quote

Ich bin echt erstaunt, dass die Meinung hier doch so eindeutig in Richtung Schiedsrichter-Entscheidung geht. Ich erinnere mich noch an viele Diskussionen bei internationalen Spielen (eher im privaten Bereich) vor 10-20 Jahren, wo besonders englischen Teams fehlendes Fair Play nachgesagt wurde, weil sie den Ball nie ins Aus gespielt haben, was ja in der PL so üblich ist.


Stöger will sein Ding jetzt wohl durchziehen und am Samstag mit Bayer (und hoffentlich auch dem Schiedsrichter) absprechen, dass beide Teams dem Schiedsrichter die Entscheidung überlassen sollen:

„Wir haben bislang den Fairplay-Gedanken mitgetragen. Aber wir werden in Zukunft in Absprache mit den Gegnern – nächste Woche mit Leverkusen – beratschlagen, dass, wenn jemand liegt, wir drauf hoffen, dass der Schiedsrichter entscheidet, ob der Junge wirklich verletzt ist. Ansonsten werden wir weiterspielen. Das sollte für alle gelten. Dann gibt es diese Diskussion auch nicht“

Finde ich gut und wird sich hoffentlich in der Bundesliga schnell durchsetzen. Denn bei den Szenen, von denen wir hier sprechen, liegen ja eigentlich keine harten Fouls vor, sondern Zweikämpfe die zwar hart, aber fair geführt werden, denn sonnst hätte der Schiedsrichter ja nicht weiterlaufen lassen. Und bei solchen Zweikämpfen wird sich nur in sehr seltenen Fällen ein Spieler schwer verletzen. Klar, dass geht zum Teil auch ohne Gegnerkontakt (zB bei einem Kreuzbandriss), aber wenn sich hier ein Spieler verletzt, selbst mit einem Kreuzbandriss oder Beinbruch, dann kommt es nicht auf diese 30-60 Sekunden bis zur nächsten Spielunterbrechung an. Und im Normalfall hat man je eher nur einen Pferdekuss bei solchen Zweikämpfen - oder aber den Sterbenden Schwan
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PostPosted: 7 Apr 2016 09:08   Post subject: Reply with quote


Quote:
Denn bei den Szenen, von denen wir hier sprechen, liegen ja eigentlich keine harten Fouls vor, sondern Zweikämpfe die zwar hart, aber fair geführt werden, denn sonnst hätte der Schiedsrichter ja nicht weiterlaufen lassen.


nur weil der schiri nicht pfeift, heißt das ja nicht, dass es kein foul war. die schiris sind vieles, aber auf gar keinen fall fehlerfrei (menschlich).
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PostPosted: 7 Apr 2016 10:18   Post subject: Reply with quote

Ganz klar dem Schiri überlassen. Seitdem mir klar wurde wie das in andere Ligen (bzw. England) läuft mir unverständlich warum man da immer so ne dämliche Grauzone laufen lässt die alle nur verunsichert und einfach unnötig die Emotionen aufkochen lässt.

Genauso wie man meiner Meinung nach die Spieler nicht fragen sollte ob das jetzt so oder so war, passiert zum Glück ja aber nur selten. Wenn die von sich aus was sagen, ok. Aber nicht nachfragen.
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PostPosted: 7 Apr 2016 13:16   Post subject: Reply with quote


twietee wrote:

Genauso wie man meiner Meinung nach die Spieler nicht fragen sollte ob das jetzt so oder so war, passiert zum Glück ja aber nur selten. Wenn die von sich aus was sagen, ok. Aber nicht nachfragen.

Sehe ich komplett anders. Schiris könnten genau so etwas als taktisches Mittel nutzen. Man fragt den Schwalbenkönig einfach, ob er gefoult wurde und wenn er JA sagt, bekommt er halt rot. Wenn er die Wahrheit sagt, reicht ja auch gelb.
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PostPosted: 7 Apr 2016 14:30   Post subject: Reply with quote


Determin wrote:

twietee wrote:

Genauso wie man meiner Meinung nach die Spieler nicht fragen sollte ob das jetzt so oder so war, passiert zum Glück ja aber nur selten. Wenn die von sich aus was sagen, ok. Aber nicht nachfragen.

Sehe ich komplett anders. Schiris könnten genau so etwas als taktisches Mittel nutzen. Man fragt den Schwalbenkönig einfach, ob er gefoult wurde und wenn er JA sagt, bekommt er halt rot. Wenn er die Wahrheit sagt, reicht ja auch gelb.


Dann wurdest du gefoult, der Schiedsrichter unterstellt dir aber eine Schwalbe und du hast dank der Tatsachenentscheidung nur die Möglichkeit eine Schwalbe zu gestehen weil du sonst duschen darfst.
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PostPosted: 7 Apr 2016 16:00   Post subject: Reply with quote


Determin wrote:

Sehe ich komplett anders. Schiris könnten genau so etwas als taktisches Mittel nutzen. Man fragt den Schwalbenkönig einfach, ob er gefoult wurde und wenn er JA sagt, bekommt er halt rot. Wenn er die Wahrheit sagt, reicht ja auch gelb.


Meinst du das ernst?

Ne, da kann ich gerne drauf verzichten.
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PostPosted: 8 Apr 2016 06:52   Post subject: Reply with quote


F360 wrote:

Determin wrote:

twietee wrote:

Genauso wie man meiner Meinung nach die Spieler nicht fragen sollte ob das jetzt so oder so war, passiert zum Glück ja aber nur selten. Wenn die von sich aus was sagen, ok. Aber nicht nachfragen.

Sehe ich komplett anders. Schiris könnten genau so etwas als taktisches Mittel nutzen. Man fragt den Schwalbenkönig einfach, ob er gefoult wurde und wenn er JA sagt, bekommt er halt rot. Wenn er die Wahrheit sagt, reicht ja auch gelb.


Dann wurdest du gefoult, der Schiedsrichter unterstellt dir aber eine Schwalbe und du hast dank der Tatsachenentscheidung nur die Möglichkeit eine Schwalbe zu gestehen weil du sonst duschen darfst.

Und du unterstellst dem Schiri, dass er die Situation falsch einschätzt. Das dabei viel Blödsinn rumkommt, ist dann klar. Ich sage ja auch nicht, dass der Schiri bei jedem Foul den Spieler fragen soll. Aber es ist zumindest ein Mittel, um die Spieler bei bewussten Falschaussagen hart zu bestrafen.
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