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Madrid oder Madrid - Hauptsache Finale in Mailand

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Gast





BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 10:12   Titel: Antworten mit Zitat


deSuff hat folgendes geschrieben:
Da hat Zidane aber nochmal Glück gehabt...die Wechselstrategie hat nur so von mangelnder Erfahrung gestrotzt.

In einem KO-Spiel viel zu früh alle 3 Wechsel durchgeführt und dazu noch mit z.T. fraglichen Wechseln (z.B. Kroos bei einer Führung rausnehmen... Quittung kam dann ja auch recht schnell).


Bist du ein Kroos-Fan? Ich fand ihn im gestrigen Spiel nicht unersetzlich, eher sogar etwas müde.
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deSuff
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Anmeldungsdatum: 19.08.2004
Beiträge: 15593
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 10:17   Titel: Antworten mit Zitat


TomXXX hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Da hat Zidane aber nochmal Glück gehabt...die Wechselstrategie hat nur so von mangelnder Erfahrung gestrotzt.

In einem KO-Spiel viel zu früh alle 3 Wechsel durchgeführt und dazu noch mit z.T. fraglichen Wechseln (z.B. Kroos bei einer Führung rausnehmen... Quittung kam dann ja auch recht schnell).


Bist du ein Kroos-Fan? Ich fand ihn im gestrigen Spiel nicht unersetzlich, eher sogar etwas müde.


Geht nicht um den Spieler, sondern um dessen spielerische Eigenschaften und da ist er einer der Spieler mit der größten Ball- und Passsicherheit. Etwas, dass man bei einer knappen Führung in einem Finale braucht. Der Wechsel hat zumindest keinerlei Verbesserung auf dem Platz gebracht.
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Gast





BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 10:33   Titel: Antworten mit Zitat


deSuff hat folgendes geschrieben:

TomXXX hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Da hat Zidane aber nochmal Glück gehabt...die Wechselstrategie hat nur so von mangelnder Erfahrung gestrotzt.

In einem KO-Spiel viel zu früh alle 3 Wechsel durchgeführt und dazu noch mit z.T. fraglichen Wechseln (z.B. Kroos bei einer Führung rausnehmen... Quittung kam dann ja auch recht schnell).


Bist du ein Kroos-Fan? Ich fand ihn im gestrigen Spiel nicht unersetzlich, eher sogar etwas müde.


Geht nicht um den Spieler, sondern um dessen spielerische Eigenschaften und da ist er einer der Spieler mit der größten Ball- und Passsicherheit. Etwas, dass man bei einer knappen Führung in einem Finale braucht. Der Wechsel hat zumindest keinerlei Verbesserung auf dem Platz gebracht.


Mal abgesehen von der Qualität eines Spielers:
Du bist also der Meinung, dass man nicht nach Tagesform wechseln sollte?
Ich meine Kroos war dünn, und egal, wie man seine Fähigkeiten bewertet, er wurde ausgewechselt, weil er schlecht gespielt hat.
Ist das für dich kein Grund einen Wechsel zu vollziehen?

Und Passsicherheit hat ja nur dann Nutzen, wenn der Spieler oft den Ball hat, diesen permanent fordert.
Diese Rolle hat Kroos aber nicht eingenommen. Da war Modric wesentlich präsenter.
Die Passsicherheit Kroos' hat jedenfalls nicht dazu geführt, dass Atlético schwer den Ball zurück erobern konnte. Im Gegenteil, Real hat auch mit Kroos stets schnell den Ball verloren.

Und Isco hat gerade nach dem 1:1 doch viele Aktionen gehabt, weit mehr positiv bewirkt, als Kroos.
Schlechter wurde Reals Spiel durch diesen Wechsel nicht.
(Sicherlich auch damit begründet, dass mit dem 1gg1 eine andere Speildynamik aufkam).
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juaninho
Moderator
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Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 4702
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 10:40   Titel: Antworten mit Zitat


deSuff hat folgendes geschrieben:
Äpfel mit Birnen...wenn Kroos dann irgendwann auch mal 30-31 ist, können wir die Diskussion gerne nochmal aufnehmen, aber vorher ist das relativ sinnfrei. Bzw. können wir gerne einen 26-jährigen Schweinsteiger/Ramos mit Kroos vergleichen...


Würde nichts an meiner Aussage ändern. Beide Spieler waren in dem Alter bereits Führungsfiguren. Da hat Kroos ja in den nächsten Jahren noch einiges vor sich. Bin gespannt...
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Käviehn
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Anmeldungsdatum: 07.07.2003
Beiträge: 13164
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 10:55   Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, ich habe das Gefühl die Diskussion geht gerade in 2 veschiedene Richtungen.

1) Ist Kroos ein Leader der Verantwortung übernehmen will
2) Geht Kroos regelmäßig in großen Spielen unter

Da wird ein bischen aneinander vorbei diskutiert, die Grundthese war die zweite und die beantworte ich für mich nach wie vor mit "NEIN"!

Letztendlich ist das aber eh ein ganz schmaler grad auf dem man sich als Spieler da bewegt. Götze hatte einen einzigen Moment und ihm wird der Markel wohl niemals mehr im Leben nachgesagt werden. Schön für ihn!

Schweinsteiger wird hier als positives Bsp. genannt. Vor nichtmal 2 Jahren sah das ganz ganz anders aus!

EM 2008 Halbfinal aus gegen Spanien ein schwacher Scheinsteiger
WM 2010 Halbfinal aus gegen Spanien ein schwacher Scheinsteiger
EM 2012 Halbfinal aus gegen Italien unterirdischer Schweinsteiger
CL 2008/09 Halbfinal aus gegen Barca, ganz schwacher Schweinsteiger
CL 2009/10 Final Niederlage Mailand ohne Chance
Cl 2010/11 CL Aus gegen Mailand schwacher Mailand
CL 2011/12 Final Niederlage gegen Chelsea, Schweinsteige verschießt entscheidenden Elfer!

Bis hier hin galt Schweinsteiger bei ganz ganz vielen, als jemand der in entscheidenden und wichtige Spielen versagt.
Aber das ist auch schon damals selektive Wahrnehmung gewesen. Denn auf einmal wurde immer nur auf die oben genannten Spiele verwiesen. Die in denen es nicht geklappt hat, die tollen Leistungen davor waren aufeinmal nicht mehr ausschlaggebend, da man am Ende ja den Titel nicht geholt hat!

EM 2008 enge Achtelfinale + Viertelfinale mit zu unseren Gunsten entschieden
WM 2010 starke Spiele gegen Topteams wie England und Argentinien im Achtel + Viertelfinale
CL 2011/12 Super Rückspiel gegen Madrid + entscheidender Elfer drin
Cl 2009/10 Schweinsteiger in den Halbfinals bockstark!

Um diesen Markel loszuwerden brauchte Schweinsteiger einen CL-Sieg. Und nur der Sieg konnte ihm helfen, da hätten am Ende die so starken KO-Spiele im Jahr 2013 nicht geholfen. Wäre das Spiel gegen den BVB verloren worden, hätten am Ende wieder alle nur darüber gsprochen das Schweinsteiger die großen Spiele verliert! Selbst nachdem CL-Sieg kam von den ganz großen Kritikern noch, dass Martinez der überragende Mann war und Schweinsteiger sich versteckt hätte.

Und dann kam das WM-Finale 2014 und alles war anders...

Ich möchte gerne ein wenig weg von Kroos, aber das ist ein typisches Phänomen, dass man sich die Spiel raussucht in denen es am Ende nicht geklappt hat. Leider ist die Wahrnehmung dementsprechend. Um ins Wm/EM oder CL-Finale zukommen, werfe ich in der Regel 2 Topteams in Topspielen raus. Wenn ich das Finale entscheide ist dieses dann aber das einzige wichtige auf das alle am Ende schauen.
Wenn ich England, Argentinien, Brasilien oder Barca auf Klubebene auseinander nehme, waren das aufeinmal keine wichtigen Spiele mehr, da es ja Selbstläufer waren. Sry, aber diese Wahrnehmung stört mich dann doch ganz gewaltig!

Edit:
Mal ganz vom Zufall/Glück oder wie man es nennen will abgesehen. Uns sollte auch allen klar sein, dass auch der BVB/Argentinien die Finals hätten gewinnen können.
Und dann wär Schweinsteiger der große Finaldepp und die Wahrnehmung eine ganz andere. Ohne das er andere Leistungen gebracht hätte!
_________________





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deSuff
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Anmeldungsdatum: 19.08.2004
Beiträge: 15593
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:08   Titel: Antworten mit Zitat


da18 hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:

TomXXX hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Da hat Zidane aber nochmal Glück gehabt...die Wechselstrategie hat nur so von mangelnder Erfahrung gestrotzt.

In einem KO-Spiel viel zu früh alle 3 Wechsel durchgeführt und dazu noch mit z.T. fraglichen Wechseln (z.B. Kroos bei einer Führung rausnehmen... Quittung kam dann ja auch recht schnell).


Bist du ein Kroos-Fan? Ich fand ihn im gestrigen Spiel nicht unersetzlich, eher sogar etwas müde.


Geht nicht um den Spieler, sondern um dessen spielerische Eigenschaften und da ist er einer der Spieler mit der größten Ball- und Passsicherheit. Etwas, dass man bei einer knappen Führung in einem Finale braucht. Der Wechsel hat zumindest keinerlei Verbesserung auf dem Platz gebracht.


Mal abgesehen von der Qualität eines Spielers:
Du bist also der Meinung, dass man nicht nach Tagesform wechseln sollte?


Habe ich nicht gesagt.

Guck Dir doch meinen Post nochmal an, die Wechselstrategie war schlecht, weil Zidane viel zu früh alle drei Wechsel durchgezogen hat. Am Ende konnte er dann nicht mehr reagieren, als seine halbe Mannschaft konditionell am Ende war (nur Glück, dass da kein Gegentor mehr raus entstanden ist).

Kroos hatte sicherlich schon bessere Spiele, kann aber jederzeit ein Spiel beruhigen und/oder entscheiden. Mit Isco auf dem Platz hatte ich nicht das gefühl, dass sich Reals Spiel so sehr verbessert hat, dass sich der Wechsel und damit eine weitere Möglichkeit später noch Akzente durch Auswechslungen setzen zu können, gelohnt hat.
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juaninho
Moderator
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Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 4702
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:11   Titel: Antworten mit Zitat

@Käviehn

Allgemeine Frage: wie wichtig sind denn deiner Meinung nach gewonnene Titel für die Bewertung eines Spielers, auch angesichts seines Stellenwerts für die Mannschaft?
_________________
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deSuff
Weltmeister
Weltmeister 

Anmeldungsdatum: 19.08.2004
Beiträge: 15593
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:13   Titel: Antworten mit Zitat


juaninho hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Äpfel mit Birnen...wenn Kroos dann irgendwann auch mal 30-31 ist, können wir die Diskussion gerne nochmal aufnehmen, aber vorher ist das relativ sinnfrei. Bzw. können wir gerne einen 26-jährigen Schweinsteiger/Ramos mit Kroos vergleichen...


Würde nichts an meiner Aussage ändern. Beide Spieler waren in dem Alter bereits Führungsfiguren. Da hat Kroos ja in den nächsten Jahren noch einiges vor sich. Bin gespannt...


Stellenwert != Führungsfigur.

Führungsfiguren gibt es auch bei Landesliga-Mannschaften, dass sagt so erstmal wenig aus. Und Schweinsteiger war mit 26 sicherlich keine Führungsfigur auf weltklasse Niveau. Diese Führungspersönlichkeit kam bei Ihm erst später (als er sportlich schon wieder/noch weiter abgebaut hat).

Ein höheren sportlichen Stellenwert hat ein Kroos schon jetzt und wird mit 30 voraussichtlich einen meilenweiten Vorsprung haben.
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deSuff
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 19.08.2004
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BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:18   Titel: Antworten mit Zitat


Käviehn hat folgendes geschrieben:


Edit:
Mal ganz vom Zufall/Glück oder wie man es nennen will abgesehen. Uns sollte auch allen klar sein, dass auch der BVB/Argentinien die Finals hätten gewinnen können.
Und dann wär Schweinsteiger der große Finaldepp und die Wahrnehmung eine ganz andere. Ohne das er andere Leistungen gebracht hätte!


Absolut, und ich denke auch gestern war das am Ende einfach nur noch Glück, dass Real gewonnen hat. Verdient will ich das wirklich nicht nennen!
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Gast





BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:21   Titel: Antworten mit Zitat

Käv:

Bezüglich Schweinsteiger bin ich bei dir.
Für mich ist der auch kein Spieler, der in großen Spielen besonderes zeigt.

Auch im WM-Finale fand ich ihn nicht besonders gut.
Er hat gekämpft, geackert und dabei einstecken müssen.

Aber das erwarte ich von allen Spielern in einem WM-Finale, das werte ich nicht besonders positiv, wenn es fehlt, dann aber extrem negativ ( zB Kroos).
Kramer, Hummels und Co haben da ähnliches abgeliefert, wie Schweini, aber symbolisch wurde Schweini genommen, großer Name und blutende Wunde.
Die sportliche Leistung von ihm war aber "nur" normal, nicht schlecht, aber sicherlich auch nicht herausragend gut.


Aber diese Spielertypen, die in engen und bedeutenden Spielen vorangehen, die gibt es auch eher selten.
Für große Titel braucht es aber zumeist ein paar davon.
Mich "stört " nur, wenn dieses Attribut Spielern zugeschrieben wird, die es aber nicht haben. Bei allen anderen Qualitäten, die der Spieler sonst hat.


Und zu dem Spiel gg Algerien.
Solch ein Spiel ist ein ganz schweres Spiel für die Nationalspieler. Da kannst du nur verlieren und zum Ewigen Depp werden.
Erstens, weil man schon in Achtelfinale ausgeschieden ist und zweitens dann auch noch gegen einen Gegner außerhalb der großen 6-7 Länder.
In einem Halbfinale gg Italien oder England kannst du mehr gewinnen, als verlieren.
Frag mal die Italiener bezüglich ihrer 66er Mannschaft, die gegen Nordkorea frühzeitig ausgeschieden ist. Die mussten einzeln über verachiedene Flugrouten nach Hause fliegen.
Das ist den Italiener wohl heute noch präsent.
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Gast





BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:25   Titel: Antworten mit Zitat


deSuff hat folgendes geschrieben:

da18 hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:

TomXXX hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Da hat Zidane aber nochmal Glück gehabt...die Wechselstrategie hat nur so von mangelnder Erfahrung gestrotzt.

In einem KO-Spiel viel zu früh alle 3 Wechsel durchgeführt und dazu noch mit z.T. fraglichen Wechseln (z.B. Kroos bei einer Führung rausnehmen... Quittung kam dann ja auch recht schnell).


Bist du ein Kroos-Fan? Ich fand ihn im gestrigen Spiel nicht unersetzlich, eher sogar etwas müde.


Geht nicht um den Spieler, sondern um dessen spielerische Eigenschaften und da ist er einer der Spieler mit der größten Ball- und Passsicherheit. Etwas, dass man bei einer knappen Führung in einem Finale braucht. Der Wechsel hat zumindest keinerlei Verbesserung auf dem Platz gebracht.


Mal abgesehen von der Qualität eines Spielers:
Du bist also der Meinung, dass man nicht nach Tagesform wechseln sollte?


Habe ich nicht gesagt.

Guck Dir doch meinen Post nochmal an, die Wechselstrategie war schlecht, weil Zidane viel zu früh alle drei Wechsel durchgezogen hat. Am Ende konnte er dann nicht mehr reagieren, als seine halbe Mannschaft konditionell am Ende war (nur Glück, dass da kein Gegentor mehr raus entstanden ist).

Kroos hatte sicherlich schon bessere Spiele, kann aber jederzeit ein Spiel beruhigen und/oder entscheiden. Mit Isco auf dem Platz hatte ich nicht das gefühl, dass sich Reals Spiel so sehr verbessert hat, dass sich der Wechsel und damit eine weitere Möglichkeit später noch Akzente durch Auswechslungen setzen zu können, gelohnt hat.


Mag ja sein.
Aber ich sehe dann eher die Auswechlung von Benzema kritisch.
Carvajal war verletzt und Kroos schlecht. Kroos hat das "Beruhigen" ja ganz offensichtlich nicht hinbekommen, warum dann nicht in der 70. einen anderen Spieler versuchen?
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Käviehn
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 07.07.2003
Beiträge: 13164
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:27   Titel: Antworten mit Zitat


juaninho hat folgendes geschrieben:
@Käviehn
Allgemeine Frage: wie wichtig sind denn deiner Meinung nach gewonnene Titel für die Bewertung eines Spielers, auch angesichts seines Stellenwerts für die Mannschaft?


Gewonnen Titel haben keine Auswirkungen auf den Stellenwert eines Spielers innerhalb einer Mannschaft.
Wie soll das funktionieren, dann haben ja ca. 15 von 18 Bundesligesten keine Führungsspieler/ keine Spieler mit einem hehen Stellenwert innerhalb der Mannschaft.

Die Frage ist doch eher wie wichtig sind Titel für die allgemeine Wahrnehmung eines Spielers.

Und da muss man sagen, dass Titel da enorm wichtig sind! Ein Spieler wird in der Regel durch einen Titel nicht besser oder schlechter, aber die öffentliche Anerkennung ist für Titel viel viel höher. Siehe oben Schweinsteiger!

Ob das richtig so ist, ist ne andere Frage. Da bin ich selber sehr hin und hergerissen.
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25 Mai 2013 London Calling!!!!
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juaninho
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Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 4702
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:29   Titel: Antworten mit Zitat


deSuff hat folgendes geschrieben:
Stellenwert != Führungsfigur.

Führungsfiguren gibt es auch bei Landesliga-Mannschaften, dass sagt so erstmal wenig aus. Und Schweinsteiger war mit 26 sicherlich keine Führungsfigur auf weltklasse Niveau. Diese Führungspersönlichkeit kam bei Ihm erst später (als er sportlich schon wieder/noch weiter abgebaut hat).

Ein höheren sportlichen Stellenwert hat ein Kroos schon jetzt und wird mit 30 voraussichtlich einen meilenweiten Vorsprung haben.


Was wären denn für dich Eigenschaften des sportlichen Stellenwerts, die Kroos von anderen Spielern so entscheidend absetzt? Auch bezogen auf seine Position: Ballverteilung, Pressingresistenz, Aufbauspiel, Umschaltspiel wären doch naheliegende Werte. Welche Aufgaben davon übernimmt er bei Real in Hauptregie und was macht ihn da so unverzichtbar?
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deSuff
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Anmeldungsdatum: 19.08.2004
Beiträge: 15593
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:34   Titel: Antworten mit Zitat


da18 hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:

da18 hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:

TomXXX hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Da hat Zidane aber nochmal Glück gehabt...die Wechselstrategie hat nur so von mangelnder Erfahrung gestrotzt.

In einem KO-Spiel viel zu früh alle 3 Wechsel durchgeführt und dazu noch mit z.T. fraglichen Wechseln (z.B. Kroos bei einer Führung rausnehmen... Quittung kam dann ja auch recht schnell).


Bist du ein Kroos-Fan? Ich fand ihn im gestrigen Spiel nicht unersetzlich, eher sogar etwas müde.


Geht nicht um den Spieler, sondern um dessen spielerische Eigenschaften und da ist er einer der Spieler mit der größten Ball- und Passsicherheit. Etwas, dass man bei einer knappen Führung in einem Finale braucht. Der Wechsel hat zumindest keinerlei Verbesserung auf dem Platz gebracht.


Mal abgesehen von der Qualität eines Spielers:
Du bist also der Meinung, dass man nicht nach Tagesform wechseln sollte?


Habe ich nicht gesagt.

Guck Dir doch meinen Post nochmal an, die Wechselstrategie war schlecht, weil Zidane viel zu früh alle drei Wechsel durchgezogen hat. Am Ende konnte er dann nicht mehr reagieren, als seine halbe Mannschaft konditionell am Ende war (nur Glück, dass da kein Gegentor mehr raus entstanden ist).

Kroos hatte sicherlich schon bessere Spiele, kann aber jederzeit ein Spiel beruhigen und/oder entscheiden. Mit Isco auf dem Platz hatte ich nicht das gefühl, dass sich Reals Spiel so sehr verbessert hat, dass sich der Wechsel und damit eine weitere Möglichkeit später noch Akzente durch Auswechslungen setzen zu können, gelohnt hat.


Mag ja sein.
Aber ich sehe dann eher die Auswechlung von Benzema kritisch.
Carvajal war verletzt und Kroos schlecht. Kroos hat das "Beruhigen" ja ganz offensichtlich nicht hinbekommen, warum dann nicht in der 70. einen anderen Spieler versuchen?


Schlecht fand ich ihn nicht. Er kann besser spielen, aber wenn es danach geht, hätten gestern noch ganz andere Spieler bei beiden Mannschaften runter gemusst...
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Käviehn
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Anmeldungsdatum: 07.07.2003
Beiträge: 13164
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:35   Titel: Antworten mit Zitat

@Da:

Kann man so sehen!
Aber dann muss man auch sagen, dass jedes KO-Spiel bei einer EM oder WM was besonderes ist.

Dann muss man auch erwähnen das Kroos gegen Frankreich das entscheidende 1 zu 0 vorlegt. Genauso wie er gegen Brasilien das wichtige 1 zu 0 auflegt und mit dem 3 und 4 zu 0 alles entscheidet.
Er ist hier nicht am 5 bis 7 zu 0 beteiligt, dann wäre ich bei dir das ist komplett irrelevant!

Klar 7 zu 1 ist am Ende ungefährdet, aber wir kennen doch alle das Momentum was passieren kann, wenn die Brasilianer vlt. in Führung gehen.

Bei der Nati gibt es sonst kaum repräsentative Spiele, da er da vorher nicht die große Rolle gespielt hat. Da war noch das aus gegen Italien, aber da wollte Löw ihm auch ne Rolle aufdrängen die nun wirklich nicht zu ihm passte.
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Zuletzt bearbeitet von Käviehn am 29 Mai 2016 11:49, insgesamt einmal bearbeitet
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juaninho
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Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 4702
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:42   Titel: Antworten mit Zitat


Käviehn hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch eher wie wichtig sind Titel für die allgemeine Wahrnehmung eines Spielers.

Und da muss man sagen, dass Titel da enorm wichtig sind!
Ein Spieler wird in der Regel durch einen Titel nicht besser oder schlechter, aber die öffentliche Anerkennung ist für Titel viel viel höher. Siehe oben Schweinsteiger!

Ob das richtig so ist, ist ne andere Frage. Da bin ich selber sehr hin und hergerissen.


Wie man an der Diskussion hier sieht, anscheinend ja nur begrenzt, anderenfalls müsste Kroos bei seinen gewonnenen Titeln über jeden Zweifel erhaben sein. Und ich glaube nicht, dass hier lauter Missgünstlinge unterwegs sind, die das bewusst madig machen wollen.
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Käviehn
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Anmeldungsdatum: 07.07.2003
Beiträge: 13164
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:48   Titel: Antworten mit Zitat


juaninho hat folgendes geschrieben:

Käviehn hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch eher wie wichtig sind Titel für die allgemeine Wahrnehmung eines Spielers.

Und da muss man sagen, dass Titel da enorm wichtig sind!
Ein Spieler wird in der Regel durch einen Titel nicht besser oder schlechter, aber die öffentliche Anerkennung ist für Titel viel viel höher. Siehe oben Schweinsteiger!

Ob das richtig so ist, ist ne andere Frage. Da bin ich selber sehr hin und hergerissen.


Wie man an der Diskussion hier sieht, anscheinend ja nur begrenzt, anderenfalls müsste Kroos bei seinen gewonnenen Titeln über jeden Zweifel erhaben sein. Und ich glaube nicht, dass hier lauter Missgünstlinge unterwegs sind, die das bewusst madig machen wollen.


Man muss aber auch noch den Zeitpunkt der Betrachtung mit ins Boot nehmen.
Schweinsteiger wurde nach dem CL-Finale gegen den BVB noch von relativ vielen kritisch gesehen, dass verschwimmt mit der Zeit.

Ist ja auch ganz nochmal, am Ende können sich nur noch die wenigsten an die Leistungen erinnern. Titel bleiben für die Ewigkeit!

Ich glaube das Bsp. Lothar 1990 wurde hier schonmal angebracht. Wer kann sich da tatsächlich noch an seine Halbfinal/Finalleistunge erinnern.
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Gast





BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:50   Titel: Antworten mit Zitat

Ja die KO-Spiele bei einer WM- noch vielmehr als bei einer EM - haben alle eine besondere Bedeutung.

Aber für Deutschland ist das Viertel- oder sogar Achtelfinale nochmal ne Größe "Gefahr" ewiger Looser in Deutschland zu werden. Besonders gegen kleinere Nationenpreis.
Einfach weil Deutschland immer ins Viertelfinale, fast immer ins Halbfinale kommt.
( das damalige Quali-Ko-Spiel gg Ukraine war laut aller Spieler eben deswegen das schwierigste ihrer Nationalmannschaftskarriere. Das Finale gg Brasilien, wo man das erste Mal nur gewinnen konnte, also nichts verlieren. Das war dann ja auch das beste WM-Spiel 2002, auch wenn wir verloren haben.
Und das hat MM eben auch Gründe.


Und ja Kroos war gegen Brasilien richtig gut. Gegen Frankreichs habe ich das so nicht in Erinnerung, fand Kroos FA auch sehr unauffällig, allerdings habe ich das Spiel auch nicht so klar vor Augen.

So eine n KO-Spiel wird aber mit zunehmender Spielzeit schwerer. Je dichter das Ende naht, desto mehr scheißen sich manche in die Hosen, wenn es knapp ist.
Ein Elfmeter in der 10. Minute zu schießen ist "leichter", als in der 85igsten.
Und wenn das Spiel erstmal läuft, man würde eng Brasilen dominiert, dann ist das ein Selbstläufer.

Und da fehlt mir mal ein bedeutendes und enges Spiel, bei dem Kroos mit fortlaufender Spielzeit das Heft in die Hand genommen hat.
Und ich meine nicht ne Vorlage per Standart, sondern Präsenz in engen Räumen in schwierigen Spielphasen.
Da sehe ich eine klare 0 auf der Habenseite.
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deSuff
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 19.08.2004
Beiträge: 15593
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:53   Titel: Antworten mit Zitat


juaninho hat folgendes geschrieben:

Käviehn hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch eher wie wichtig sind Titel für die allgemeine Wahrnehmung eines Spielers.

Und da muss man sagen, dass Titel da enorm wichtig sind!
Ein Spieler wird in der Regel durch einen Titel nicht besser oder schlechter, aber die öffentliche Anerkennung ist für Titel viel viel höher. Siehe oben Schweinsteiger!

Ob das richtig so ist, ist ne andere Frage. Da bin ich selber sehr hin und hergerissen.


Wie man an der Diskussion hier sieht, anscheinend ja nur begrenzt, anderenfalls müsste Kroos bei seinen gewonnenen Titeln über jeden Zweifel erhaben sein. Und ich glaube nicht, dass hier lauter Missgünstlinge unterwegs sind, die das bewusst madig machen wollen.


Kroos Art Fußball zu spielen ist aber nun mal sehr unspektakulär und dementsprechend unauffällig. Wie wichtig er ist, zeigt sich m.M.n. wenn man mal genauer hinguckt.

Da er weder jemand ist, der spektakuläre Dribblings zeigt, besonders aggressiv auf dem Platz auftritt, noch andersweitig sich in den Vordergrund spielt, ist sein Standing bei vielen natürlich geringer. Das hat aber wenig bis nichts mit seinen fußballerischen Leistungen zu tun.

Sieht man ja auch hier, Kroos hat gestern entscheidenden Anteil am Sieg von Real gehabt und trotzdem wird hier nun wieder seitenlang darüber diskutiert, ob er überhaupt einen besonderen Stellenwert besitzt...
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deSuff
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Anmeldungsdatum: 19.08.2004
Beiträge: 15593
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 11:57   Titel: Antworten mit Zitat


juaninho hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Stellenwert != Führungsfigur.

Führungsfiguren gibt es auch bei Landesliga-Mannschaften, dass sagt so erstmal wenig aus. Und Schweinsteiger war mit 26 sicherlich keine Führungsfigur auf weltklasse Niveau. Diese Führungspersönlichkeit kam bei Ihm erst später (als er sportlich schon wieder/noch weiter abgebaut hat).

Ein höheren sportlichen Stellenwert hat ein Kroos schon jetzt und wird mit 30 voraussichtlich einen meilenweiten Vorsprung haben.


Was wären denn für dich Eigenschaften des sportlichen Stellenwerts, die Kroos von anderen Spielern so entscheidend absetzt? Auch bezogen auf seine Position: Ballverteilung, Pressingresistenz, Aufbauspiel, Umschaltspiel wären doch naheliegende Werte. Welche Aufgaben davon übernimmt er bei Real in Hauptregie und was macht ihn da so unverzichtbar?


Da braucht man doch gar nicht tief einsteigen, sondern sich nur die Einsatzzeiten von ihm anschauen. Er hat sich bisher bei jeder Station durchgesetzt und das unter verschiedenen Trainern. Und ich kann mich auch an keinen Trainer erinnern, der seinen Stellenwert für die Mannschaft angezweifelt hat.

Wenn ein Spieler bei einer Mannschaft nahezu jedes Spiel durchspielt, dann kann man schon davon ausgehen, dass die Alternativen (vgl. unverzichtbar) nicht besonders groß sind. Und über mangelnden Konkurrenzkampf konnte Kroos sich weder bei Bayern, noch bei Real beschweren.
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Gast





BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 12:03   Titel: Antworten mit Zitat


deSuff hat folgendes geschrieben:

juaninho hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben:
Stellenwert != Führungsfigur.

Führungsfiguren gibt es auch bei Landesliga-Mannschaften, dass sagt so erstmal wenig aus. Und Schweinsteiger war mit 26 sicherlich keine Führungsfigur auf weltklasse Niveau. Diese Führungspersönlichkeit kam bei Ihm erst später (als er sportlich schon wieder/noch weiter abgebaut hat).

Ein höheren sportlichen Stellenwert hat ein Kroos schon jetzt und wird mit 30 voraussichtlich einen meilenweiten Vorsprung haben.


Was wären denn für dich Eigenschaften des sportlichen Stellenwerts, die Kroos von anderen Spielern so entscheidend absetzt? Auch bezogen auf seine Position: Ballverteilung, Pressingresistenz, Aufbauspiel, Umschaltspiel wären doch naheliegende Werte. Welche Aufgaben davon übernimmt er bei Real in Hauptregie und was macht ihn da so unverzichtbar?


Da braucht man doch gar nicht tief einsteigen, sondern sich nur die Einsatzzeiten von ihm anschauen. Er hat sich bisher bei jeder Station durchgesetzt und das unter verschiedenen Trainern. Und ich kann mich auch an keinen Trainer erinnern, der seinen Stellenwert für die Mannschaft angezweifelt hat.

Wenn ein Spieler bei einer Mannschaft nahezu jedes Spiel durchspielt, dann kann man schon davon ausgehen, dass die Alternativen (vgl. unverzichtbar) nicht besonders groß sind. Und über mangelnden Konkurrenzkampf konnte Kroos sich weder bei Bayern, noch bei Real beschweren.


Das sind aber auch Teams, die in nahezu jedem Spiel extrem dominant auftreten, genauso, wie Deutschland.
Und in all diesen Spielen ist er mit seiner Passsicherheit gut zu gebrauchen.

Wenn aber mal ein offenes, enges und bedeutendes Spiel gegen einen ebenfalls agierenden guten Gegner stattfindet, dann überzeugt er mM nie. Wirklich nie.

Da diese Spiele aber sehr selten sind und er in den anderen Spielen zu überzeugen weiß, hat er MM in Gegenteil ein öffentliche Wahrnehmung, die zu gut ist, die diesen Umstand einfach ignoriert.
Wo du mangelnde öffentliche Wertschätzun für Kroos ausmachst, ist mir ein Rätsel.
Er bekommt immer gute Kritiken, auch im WM-Finale zB, wo er richtig schlecht war.
Die schlechtesten Noten bekommen immer Spieler, die entscheidene Zweikampfe verlieren oä. FA Kroos diesen aber gerade in solchen Spuelen aus dem Wege geht, kommt er dann mindestens mit einer mittelmäßigen Bewertung davon .( Statistik und so, die dann ja für ihn spricht, selbst die Zelqeikampfbilanz, wenn man nur ausgewählte Uweikampfe bestreitet.)
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juaninho
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Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 4702
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 12:08   Titel: Antworten mit Zitat


deSuff hat folgendes geschrieben:
Kroos Art Fußball zu spielen ist aber nun mal sehr unspektakulär und dementsprechend unauffällig. Wie wichtig er ist, zeigt sich m.M.n. wenn man mal genauer hinguckt.

Da er weder jemand ist, der spektakuläre Dribblings zeigt, besonders aggressiv auf dem Platz auftritt, noch andersweitig sich in den Vordergrund spielt, ist sein Standing bei vielen natürlich geringer. Das hat aber wenig bis nichts mit seinen fußballerischen Leistungen zu tun.


Dann gerne nochmal: welche wären das und warum sind diese für Real unverzichtbar? darauf möchtest du anscheinend ja nicht so recht eingehen, wenn du auf die Einsatzzeiten verweist. Würde man mich beispielsweise vor die Wahl stellen: Ausfall Kroos oder Ausfall Modric. Welcher ließe sich eher kompensieren? Wer ist unverzichtbarer für das Mittelfeld? Wer gibt der Mannschaft essentielle Impulse, die sonst fehlen würden? Mir fiele die Wahl sehr leicht.

Hat das etwas damit zu tun, dass ich Modric für den unverzichtbaren, da spektakuläreren Spieler halte? Keineswegs.
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Käviehn
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Anmeldungsdatum: 07.07.2003
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BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 12:11   Titel: Antworten mit Zitat


da18 hat folgendes geschrieben:

Und da fehlt mir mal ein bedeutendes und enges Spiel, bei dem Kroos mit fortlaufender Spielzeit das Heft in die Hand genommen hat.
Und ich meine nicht ne Vorlage per Standart, sondern Präsenz in engen Räumen in schwierigen Spielphasen.
Da sehe ich eine klare 0 auf der Habenseite.


Naja, ich nehme einfach 4 Endspiele herraus die mit da in Erinnerung geblieben sind.
1) CL-Finale Bayern-Chelsea
2) CL-Finale Bayern-BVB
3) WM-Finale Deutschland-Argentinien
4) CL-Finale Real-Athletico

Nenne mir Spieler die dir in den Finalspielen positiv herausgestochen sind. Und das eben nicht durch eine Einzelaktion, sondern durch dauerhafte Präsent in den engen/wichtigen Räumen in schwierigen Spielphasen...

Vlt. hilft mir das ja deine Argumentation ein wenig zu verstehen. Habe die Spiele jetzt genommen, da es Endspiele waren die mir noch gut in Erinnerung sind!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!
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BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 12:16   Titel: Antworten mit Zitat


Käviehn hat folgendes geschrieben:

da18 hat folgendes geschrieben:

Und da fehlt mir mal ein bedeutendes und enges Spiel, bei dem Kroos mit fortlaufender Spielzeit das Heft in die Hand genommen hat.
Und ich meine nicht ne Vorlage per Standart, sondern Präsenz in engen Räumen in schwierigen Spielphasen.
Da sehe ich eine klare 0 auf der Habenseite.


Naja, ich nehme einfach 4 Endspiele herraus die mit da in Erinnerung geblieben sind.
1) CL-Finale Bayern-Chelsea
2) CL-Finale Bayern-BVB
3) WM-Finale Deutschland-Argentinien
4) CL-Finale Real-Athletico

Nenne mir Spieler die dir in den Finalspielen positiv herausgestochen sind. Und das eben nicht durch eine Einzelaktion, sondern durch dauerhafte Präsent in den engen/wichtigen Räumen in schwierigen Spielphasen...


1) Habe ich nicht so gut in Erinnerung. Fand ich langweilig. Bayern hatte den Ball, hat 50mal geschossen, aber ohne wirkoich viele Torchancen. Chelsea wollte ja gar keine präsenz im zentralen Mittelfeld. Nur eben den Abschluss im Strafraum verhindern. Und das haben sie auch gut hinbekommen.
2) Habe ich nur halb gesehen.
3) Bei Argentinien: Mascherano, für mich eh der beste SPieler des turniers. Das der so gut ist, hat mich gewundert.
bei Deutschland am ehesten Müller. Im zentralen Bereich fehlte es mM, unser Spiel war ja auch alles andere als gut, wenn man ehrlich ist. Argentinien war die bessere Mannschaft, zumindest in den ersten 90min. Neuer und deren Unvermögen haben aber die Null gehalten.
Das uns dieser Spielertyp zetral fehlt, das kritisiere ich ja. Gegen Argentinien und gegen Algerien war das offensichichtlich. Ich dachte auch gegen Frankreich, aber das Spiel habe ich möglichweise am schlechtesten in Erinnerung.
4) Bei Real: Ramos, aber auch Modric hat zwar nur mittelmäßig gespielt, aber hat sich alles andere als versteckt.
Bei Atletico fand ich Gabi und Koke unfassbar präsent.
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Käviehn
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Anmeldungsdatum: 07.07.2003
Beiträge: 13164
BeitragVerfasst am: 29 Mai 2016 12:24   Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, du sagst selber man braucht solche Spieler um Titel zu holen, tust dich aber sehr schwer dabei welche zu benennen.

Ich kann dir auch sagen wodran es liegt in ausgeglichenen Spielen stechen Spieler halt nicht so schnell raus.

Beim WM-Finale haben ich Mascherano und Schweinsteiger in der klaren Leaderrolle gesehen. Dazu hat ein Boateng ein herausragendes Spiel bestritten.
Was du einem Kroos abverlangt hat aber keiner dieser Spieler abgeliefert, oder?
Und trotzdem standen die beiden Teams in einem WM-Finale und eine Mannschaft ist Weltmeister geworden.

Bei Cl-Sieger gestern benennst du Ramos den Torschützen + unglaublich wichtiges Takling kurz vor Schluss und Modric.
Der Modric der m.M. nach auch ein durchschnittliches Spiel wie Kroos gemacht hat, vlt. einen ticken besser. Aber auch der Modric der der Verantwortung einen Elfer zu schießen aus dem Weg gegangen ist.

Was ich damit einfach sagen will. Ich glaube deine Erwartungshaltung ist eben auf dem extrem hohen Niveau zu hoch. Dauerhaft stechen da nur noch ganz ganz wenige Spieler raus. Wenn jemand heraussticht ist es doch her durch eine Einzelaktion!

Edit:
Bei Gabi und Koke bin ich bei dir. Letztendlich habe Sie es dann aber auch nicht geschafft das Spiel entscheident in die Richtung von Athletico zu lenken. Wobei da am Ende dann auch einfach nur ein wenig Glück fehlte.
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Zuletzt bearbeitet von Käviehn am 29 Mai 2016 12:26, insgesamt einmal bearbeitet
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