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Moderner Fußball - Romantik vs. Business

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grafzahl23
Europa League
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Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 1324
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 10:23   Titel: Moderner Fußball - Romantik vs. Business Antworten mit Zitat

Anlässlich eines sehr gelungen Artikels erschienen auf "Schwatzgelb.de" möchte ich zur Diskussion einladen.

http://www.schwatzgelb.de/2016-08-04-unsa-senf-romantik-moderner-fussball-geschaeft.html

Der in meinen Augen gelungenste Ausschnit:

Zitat:
Ja, der Glaube an einen ursprünglichen und in gewissen Sinne reinen Fußball mag ein bisschen wie die Geschichte vom Weihnachtsmann oder dem Osterhasen sein und es mag alles drei nie gegeben haben. Aber sein wir mal ehrlich: War Weihnachten nicht viel schöner, als wir noch an die Geschichte geglaubt haben und die Geschenke nicht einfach nur das Ergebnis gehetzter Einkäufe in der Adventszeit waren?


- Ist Fußball heute und in Zukunft nur noch reduziert auf das reine Business existent, oder bewahren sich Vereine und Fans auch weiterhin einen gewissen Grad an Romantik und Charme?
- Sind Corporate Slogans wie im Falle des BVB "Echte Liebe" nur noch als solche zu sehen oder aber kann sich ein gewisser Anteil davon im Vereinsumfeld Wiederfinden?
- Was können Fans und Vereine tun um Tradition zu schaffen und zu wahren? Oder ist das in Zukunft nicht mehr möglich und lediglich Utopie?
- Ist ein Wandel vielleicht auch gar nicht per se schlecht und zu begrüßen?
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F360
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21696
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 12:33   Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst mal sind die Punkte extrem subjektiv. Ein Leverkusenfan wird das tendenziell anders bewerten als ein Dortmunder. Ein Münchener anders als ein Schalker.


Zitat:
Ist Fußball heute und in Zukunft nur noch reduziert auf das reine Business existent, oder bewahren sich Vereine und Fans auch weiterhin einen gewissen Grad an Romantik und Charme?


Was heißt „in Zukunft“? Die Unterschiede zum Fußball von vor 20 Jahren sind enorm, selbst vor 10 Jahren war der Fußball noch anders. Profifußball ist schon heute auf das Business reduziert. Kalle hat das ganz gut formuliert und Transfers wie Sanches oder Sané als „Wette“ bezeichnet. Brutal realistisch ausgedrückt, aber dennoch absolut zutreffend. Sportlicher Erfolg bedeutet im Fußball finanziellen Erfolg. Hier gilt es den richtigen Weg zwischen Risiko und Bestandsschutz zu finden zu gehen, die Einflussfaktoren sind vielfältig. Aufstrebende Vereine können es sich nicht leisten romantisch zu sein. Hier ist der BVB ein schönes Beispiel. Der BVB ist auf einem sehr guten Weg und hat die Waage zwischen finanziellen Belangen und Risiko gefunden. Der BVB musste sich aber gerade erst Kritik wegen Kuba anhören. Das man ihn sportlich abgegeben hat ist schlüssig. Wenn die Pläne aufgehen ein Platzhalter beim BVB, sicher keine erste Wahl. Der Romantiker bekommt hier vermutlich Wutpickel, der Geschäftsmann überlegt und wägt ab. Fakt ist: Romantik ist teuer. Die Vereine müssen hier die Entscheidungen treffen.


Zitat:
Sind Corporate Slogans wie im Falle des BVB "Echte Liebe" nur noch als solche zu sehen oder aber kann sich ein gewisser Anteil davon im Vereinsumfeld Wiederfinden?


Selbstverständlich sind sie nur als solche zu sehen. Schon man von einer Dose Red Bull Flügel bekommen? Hier zielt der BVB schlicht auf die wesentlich romantischeren Fans ab um Bares zu generieren. Die Kehrseite der Medaille ist, dass manche Fans das zu ernst nehmen. Es ist ein Werbeslogan, dessen muss man sich bewusst sein.
Am Ende wird man im Verein selbst davon nicht viel finden, im Umfeld – sprich den Fans –, wie gesagt, dagegen absolut. Das macht den Spruch maximal erfolgreich.



Zitat:
Was können Fans und Vereine tun um Tradition zu schaffen und zu wahren? Oder ist das in Zukunft nicht mehr möglich und lediglich Utopie?


Geld verdienen. Romantik ist, wie gesagt, teuer und im Profifußball fast der absolute Luxus. Romantik im Verein spielt kein Geld ein. Der BVB hätte sicherlich viel lieber Sahin, Götze, Robert, Gündogan, Miki und Mats behalten, ihnen bezahlt was nötig gewesen wäre und ihnen weitere Mitspieler zu Seite gestellt um ganz vorne anzugreifen
Aktuell ist das Utopie. Geht der BVB den Weg so konsequent weiter wie bisher wird man sich den Luxus der Romantik aber irgendwann gönnen können. Ob man das will weiß ich natürlich nicht.
Ein gewisser Teil Romantik ist in vielen Vereinen ohnehin noch vorhanden. Das verdiente Spieler wie Susi in ihrem Verein arbeiten können ist für mich auch eine gewisse Romantik. Das der Fc Bayern verdienten Spielern quasi Blankoanstellungen zusagt ist ein Teil der Romantik.

Am Ende des Tages sind alle Vereine Unternehmen und die Mannschaft das Produkt mit dem Geld verdient wird. Romantik am Produkt wie Totti, Buffon oder Gerrard wird immer seltener werden da diese Romantik die mit Abstand teuerste ist. Weitet man seine Romantikvorstellungen auf den jeweils gesamten Verein aus bleibt sicher ein Teil der Romantik übrig. Ist halt die Frage was man haben möchte.
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*Sancho*
Moderator
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Anmeldungsdatum: 15.07.2011
Beiträge: 10944
Wohnort: Regensburg
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 13:14   Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Thema!

Ich denke, dass das alles in erster Linie damit verbunden ist, was man als "Tradition" versteht.
Ich weiß nicht mehr wer, aber irgendwer hier im Forum hatte mal ein mMn recht treffendens Zitat dazu in seiner Sig:


Zitat:
Tradition ist wie eine Laterne, der eine hält sich daran fest, dem anderen leuchtet sie den Weg"


Wo steht denn geschrieben, dass Tradition wie der Glaube an den Weihnachsmann sein muß? Wer definierten denn, wo Tradition aufhört und wo Business beginnt? Für einen 20jährigen bedeutet Tradition mit Sicherheit etwas ganz anderes, als für einen 50jährigen. Wer hat jetzt Recht?

Ich persönlich sehe es als deutlich problematischer, dass viele Fans ihre jeweilige Sicht auf die Dinge als die einzig wahre Sicht ansieht. Und da nehm ich mich selbst überhaupt nicht aus. Darum muß ich immer lachen, wenn Ultras etwas von Tradition erzählen. Denn in der Zeit, die ich als die traditionelle Zeit ansehe, gabs in Deutschland noch gar keine Ultras. Und ich bin noch weit weg von 50. Wie müssen die noch Älteren das sehen?

Hat Wattenscheid 09 jetzt mehr Tradition als der BVB, weil der Verein weniger Marketing als der BVB betreibt (der Grund dafür mal aussen vor gelassen).

Oder was ist mit St. Pauli? Der etwas andere Verein vermarktet diese Einstellung wie kein anderer - ist das jetzt traditionsbewusst oder am Ende auch nur eine eigene Form von Business?!

In meinen Augen ist Tradition nichts weiter als das Bild, das ein Fan von einem Verein hat. Zum einen sieht das jeder anders, zum anderen unterliegt das einem stetigen Wechsel. Argumente dazu sind immer subjektiv und können für mich auch maximal als persönliches Empfinden dienen, niemals als objektiver Fakt. Entsprechend lächerlich halte ich auch vermeintlich objektive Argumente ala "Verein XY hat doch keine Tradition" - das ist alles nur persönliches Marketing der Fans. Und wie gesagt, ich selbst bin da nicht ausgenommen. Ich mag Retorenclubs ala Wolfsburg, Hoffenheim oder Leipzig auch nicht, ob und in welcher Form diese Clubs aber Tradition haben, liegt da ganz subjetiv im Auge des Betrachters.


Deswegen seh ich persönlich da auch überhaupt keinen Widerspruch zwischen "Tradition" und "reinem Business" - im Gegenteil, die "Tradition" ist nichts weiter als eine Teilmenge des Business und wird indirekt genaus vermarktet wie alles andere auch.
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juaninho
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Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 4702
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 13:16   Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, dass Business > Romantik schon längst Realität ist. Das kann man mMn auch noch auf Business > sportlicher Erfolg erweitern. Das wird besonders deutlich, wenn man über Deutschlands Grenzen hinaus schaut. Die EL wurde von einigen Vereinen stiefmütterlich behandelt, weil der nationale Wettbewerb wichtiger war. Da wurde die Chance auf einen möglichen Titel geopfert, um am Ende der Saison 1-2 Plätze höher in der Tabelle zu stehen und da ging es längst nicht immer um die CL-Plätze. Daher war es auch sinnvoll, den Business-Anreiz CL-Teilnahme für den EL-Sieger auszurufen.

Corporate Slogans sind nur so gut wie die Marketing- und PR-Abteilungen der jeweiligen Clubs. Je mehr Umsatz sich damit machen lässt desto mehr werden diese nach außen gekehrt. Passt der Slogan nicht zum aktuellen Auftreten des Vereins, wird er vernachlässigt, bis sich entweder die Gelegenheit erneut ergeben sollte, um ihn rauszukramen oder bis man sich etwas Neues einfallen lässt.

Ich kann mich an einige Aussagen von Stan Kroenke (Shareholder Arsenal) erinnern:

http://www.standard.co.uk/sport/football/stan-kroenke-i-didnt-buy-arsenal-stake-to-win-trophies-a3202046.html

In dem Fall könnte man schon fast die Frage stellen: wie wichtig ist die Abkehr von der Romantik bzw. die Konzentration auf das Business, um zumindest einen Teil der Romantik zu erhalten? Die Situation in Deutschland ist natürlich noch längst nicht so extrem wie beispielsweise in England, aber Fußballklubs sind nun mal Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen gehen irgendwann pleite. Wohin trägt der Fan dann seine Romantik?
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grafzahl23
Europa League
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Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 1324
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 15:27   Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt einige Dinge, die absolut unbestritten sind. Die Fußballvereine sind Unternehmen die den Gesetzen des Marktes unterliegen.

Ich stelle mir aber dennoch die Frage, und das tun Unternehmen aktuell ja auch vermehrt (Stichwort Compliance), welchen ethischen Werte sie folgen. Eine Unternehmensethik, also in diesem Falle Vereinsethik als eine Art Synonym für Romantik, wird in Zukunft hoffentlich auch vielerseits definiert und angewandt. Das können kleinere Eigenverpflichtungen sein, dass kann aber auch eine absolute Firmenstrategie sein. Um diesen Begriffen mal etwas Leben einzuhauchen:
- Ökologisches und soziales Engagement und Nachhaltigkeit
- Strategische Fragen wie "Sollen Stehplätze erhalten bleiben?"

Die Bayern sind sich z.B. absolut darin treu (und sei es auch zum Teil gespielt), dass sie ihr Vereinsumfeld als abolut familiär und loyal darstellen. Nach außen wirkt das so, unabhängig davon wie es wirklich ist. Das ist absolut keine Selbstverständlichkeit und bei vielen anderen Clubs undenkbar.

Oder bzgl. des Personals: Können Trainertypen wie der "Kumpel" Klopp oder "der Knurrer" Stevens auch in Zukunft noch funktionieren bzw. werden diese noch von den Vereinen so gesucht?

Ich hoffe und glaube nicht, dass das englische Modell mit einhergehendem Werteverfall die einzige Lösung zum Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit ist. Oder vielleicht will ich es auch nur glauben.
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F360
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21696
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 15:43   Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:
Ich hoffe und glaube nicht, dass das englische Modell mit einhergehendem Werteverfall die einzige Lösung zum Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit ist. Oder vielleicht will ich es auch nur glauben.


Wer beweist besser als die Engländer das das englische Modell nicht wettbewerbsfähig ist?
Die Liga spielt, gemessen am monetären Einsatz, gruselig schlechten Fußball. Der nationale Fußball, sprich die Engländer, bringt kaum konkurrenzfähige Spieler hervor und auch sonst spricht abgesehen vom Geld nichts für die Premier League - es sei denn man mag die Atmosphäre.
Das wird sich dieses Jahr ändern, ich denke das sich Mou und Pep ein Duell auf sehr hohem Niveau liefern werden. Interessant wird sein, ob die "spannende" PL am Ende der Saison 2 Vereine völlig enteilt an der Spitzen stehen haben wird.
Dennoch funktioniert das englische Modell nicht wirklich. Fußball hat, noch, den Vorteil das Geld allein zwar Möglichkeiten aber noch immer keinen Erfolg bringt. Es sichert höchstens ab.

Was die Compliance angeht muss man differenzieren. Alles was den Verein insgesamt betrifft wird auch in diesen Bereich fallen, fraglos. Für die meisten Fußballfans bezieht sich die Romantik allerdings zu großen Teilen nur auf die Mannschaft. Und da wird es keine Compliance, abgesehen davon das die Geschäfte seriös sein müssen (und selbst da sind schon manche Grenzen gefallen), geben.
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Unser SVW2
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 24.05.2016
Beiträge: 101
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 16:13   Titel: Antworten mit Zitat

Das Pendel schlägt ganz klar immer mehr Richtung Business aus. Hier wurde schon richtig gesagt, Romantik ist ein Luxus, den man sich eigentlich nur leisten kann, wenn das Business bedingt durch sportlichen Erfolg funktioniert.

Nicht umsonst sind Vereine wie Ingolstadt, Hoffenheim oder Leipzig in den letzten zehn Jahren in die Liga gekommen. Wolfsburg und Leverkusen waren schon vorher da. Das sind Vereine, die alle quasi das Business schon in Ihrer DNA haben und darüber (nicht in jedem Fall) versuchen Tradition aufzubauen. Romantik wird für diese Vereine, aufgrund ihrer DNA, wohl nie zu erreichen sein, wenn es überhaupt gewollt ist.

Perfekt demonstriert wird dieses Thema doch auch am Beispiel Investoren bzw. 50+1. Auf der einen Seite wollen „wir“ (ich zähle mich als Werderfan zu den Romantikern) immer der Sportverein bleiben – auf der anderen Seite wissen wir aber, dass ohne Geld (gleich Business) das Ganze ganz schnell vorbei ist. Wenn wir nicht versuchen, wirtschaftlich mitzuhalten und uns somit in Richtung Business entwickeln (und dafür wohl oder übel den einen oder anderen romantischen, traditionsbehafteten Gedanken über Bord werfen), dann sind wir bald einer von Kaiserslautern, 1860 München oder Bochum – Vereine, die lange zum Inventar der Eliteklasse zählten, aber nun schon lange in Liga zwei sind und kaum noch „hochkommen“.

Die Entwicklung Richtung Business lässt sich nicht mehr aufhalten. TV-Verträge, Werbetouren etc. – deutlicher geht es kaum. Rummenigge sagt doch offen (und das finde ich völlig in Ordnung): wir sind in den USA, um Geld zu verdienen. Natürlich wäre es super idyllisch, wenn die Bayern in den Alpen ihre Zelte aufschlagen – aber (und auch das wurde hier schon geschrieben): Fußballvereine sind heute Wirtschaftsunternehmen. Nicht umsonst wird bei drohendem Abstieg immer wieder von unsicheren Arbeitsplätzen für Mitarbeiter berichtet.
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*Sancho*
Moderator
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Anmeldungsdatum: 15.07.2011
Beiträge: 10944
Wohnort: Regensburg
BeitragVerfasst am: 4 Aug 2016 16:32   Titel: Antworten mit Zitat


F360 hat folgendes geschrieben:


Was die Compliance angeht muss man differenzieren. Alles was den Verein insgesamt betrifft wird auch in diesen Bereich fallen, fraglos. Für die meisten Fußballfans bezieht sich die Romantik allerdings zu großen Teilen nur auf die Mannschaft. Und da wird es keine Compliance, abgesehen davon das die Geschäfte seriös sein müssen (und selbst da sind schon manche Grenzen gefallen), geben.


Hier schneidest Du denk ich einen wesentlichen Punkt an! Was auf der einen Seite nach aussen getragen wird, muss nicht unbedingt mit den internen Dingen übereinstimmen. "Werte" sind oft nicht mehr, als Marketing.
Und genau darin sehe ich auch das Problem der PL. Wir in Deutschland haben da ein ganz anderes Bild von der PL als z.B. die Engländer selbst, weil deren Marketing hier nicht sonderlich ausgeprägt ist. Hängt natürlich auch mit der medialen Berichterstattung zusammen.

Allgemein muß man bei der persönlichen Meinungsbildung immer zwischen eigenem Empfinden und den tatsächlichen Gegebenheiten differenzieren.

Und was ethnische Werte betrifft:

Diese sind - wie bei jedem anderen Unternehmen auch immer Teil des Gesamtbildes. Fußballvereine leben sehr von ihrem Image - und da kommen solche Dinge einfach mal gut an.
Und weil Du den FC Bayern nennst: Insbesondere dort hat man in der Zeit nach Hoeneß so einige Dinge über Bord geworfen. Und zwar ganz klar mit der Zielsetzung, ganz oben angreifen zu können. Mittlerweile ist man sportlich auf Augenhöhe mit Barca, Real & Co., der oft propagierte "familiäre Charakter" ist damit aber auch endgültig passé. Ebenso die Themen keine Mondpreise zu zahlen, Stars zu entwickeln und nicht einzukaufen oder das Setzen auf deutsche Nationalspieler sind keine wirklichen Werte mehr.
Am Ende zählt der Erfolg. Und man hat damit Recht behalten, dass das am Ende mehr Fans anzieht als besondere Werte.
Und Stehplatztribünen gibt es doch nur, weil man sich dadurch mehr Stimmung im Stadion verspricht, was unterm Strich die Attraktivität steigert. Auch wenn das nach aussen gerne als "Werte" verkauft wird, das ist natürlich eine schlichte Kalkulation.

Auch Dortmund oder Schalke haben ihr Image als Arbeiterclubs längst abgelegt. Der Erfolg gibt ihnen letztlich Recht und für die Fans ist das alles kein Problem, solange es sportlich läuft. Kritisch wird es lediglich dann, wenn der Erfolg trotzdem ausbleibt.

Die "Werte" der PL unterscheiden sich am Ende ja nur noch darin, dass dort Investoren darüber entscheiden, welcher Verein groß einkaufen kann und wer nicht. Bei uns ist das noch nicht so ausgeprägt, aber unterm Strich sind wir auf genau dem gleichen Weg. Nur etwas verdeckter.
Und am Ende wird das für die meisten Fans auch kein Problem mehr darstellen, wenn man unterm Strich dafür attraktiven Fußball auf höchstem Niveau sehen wird, Romantik hin oder her.

Diese "Werte" sind in meinen Augen auch nichts anderes als Mittel zum Zweck - genauso wie Tradition und Fußballromantik.
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joopie
2. Bundesliga
2. Bundesliga 

Anmeldungsdatum: 29.09.2014
Beiträge: 376
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 08:07   Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde Sanchos Aussage interessant:

Zitat:
[...]ob und in welcher Form diese Clubs aber Tradition haben, liegt da ganz subjetiv im Auge des Betrachters.


Da würde ich gerne von einem Wolfsburg/Hoffenheim/RB Fan wissen, was an ihrem Verein Tradition hat. Leider gibt es in meinem Umfeld keinen einzigen Fan dieser Mannschaften.
Für mich persönlich bedeutet Tradition schlichtweg, dass der Verein schon lange existiert und dementsprechend eine größere Fanbase hat. Wenn der Vater früher über besondere Spiele gesprochen hat (mit mir zB über die Wunder von der Weser), saß ich da und habe es mir staunend angehört. Diese Erinnerung an große Spiele können vergleichsweise neue Clubs noch gar nicht haben, daher haben RB oder Hoffenheim für mich keine Tradition. Von der künstlichen Seite ganz abgesehen.
In 50 Jahren kann das durchaus anders aussehen. Vielleicht gewinnt RB mal ein internationales Halbfinale mit 3 Toren in der Verlängerung und ein Leipzig Fan erzählt mit glasigen Augen seinem Sohn Jahre später davon.
"Tradition" ist also, wie bereits genannt, nichts festes und entwickelt sich mit der Zeit.

Bei der Werte Diskussion darf man die generellen Werte, die der Fußball propagiert, nicht vergessen. Respekt, Fairness und Toleranz. Durch die stetig voran schreitende Kommerzialisierung treten die immer weiter in den Hintergrund. Die Entscheidungen des Schiris werden jedes Mal angezweifelt, mehr oder weniger versteckte Fouls und so weiter und alles nur, weil es mittlerweile um zu viel Geld geht. Da nützt es wenig, wenn auf Stadionbanden und der Kapitänsbinde "Respekt" steht.
Dass die Entfremdung von diesen allgemeinen Werten und damit auch von den Menschen ein Problem ist, sieht man sehr gut an der beginnenden Olympiade. Noch nie war mein Interesse geringer als in diesem Jahr, hervorgerufen durch immer neue Skandale und merkwürdige Entscheidungen der Funktionäre.
Der Fußball generell ist auf diesem Weg auch sehr weit fortgeschritten.
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Determi
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 30.04.2016
Beiträge: 109
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 08:40   Titel: Antworten mit Zitat


joopie hat folgendes geschrieben:

Da würde ich gerne von einem Wolfsburg/Hoffenheim/RB Fan wissen, was an ihrem Verein Tradition hat. Leider gibt es in meinem Umfeld keinen einzigen Fan dieser Mannschaften.
Für mich persönlich bedeutet Tradition schlichtweg, dass der Verein schon lange existiert und dementsprechend eine größere Fanbase hat. Wenn der Vater früher über besondere Spiele gesprochen hat (mit mir zB über die Wunder von der Weser), saß ich da und habe es mir staunend angehört. Diese Erinnerung an große Spiele können vergleichsweise neue Clubs noch gar nicht haben, daher haben RB oder Hoffenheim für mich keine Tradition. Von der künstlichen Seite ganz abgesehen.

Ohne jetzt von von den angesprochenen Mannschaften zu sein, aber genau nach dem fett marktierten Satz hat Hoffenheim "mehr" Tradition als die meisten Buli Clubs. Auf den BVB sinds immerhin schon 10 Jahre. Der Aufschwung von Oberliga oder Regionalliga bis in die 1. Bundesliga innerhalb weniger Jahre ist auch nicht gerade unspektakulär. Das Bayern und Dortmund da allein schon aufgrund der größeren Städte eine größere potentielle Fanbase hat, sollte klar sein und ist damit eigentlich schon Hauptproblem. Das Klischee, das in Wolfsburg nur VW-Mitarbeiter wohnen, ist dann nicht gerade fördernd.
Insgesamt muss man halt festhalten, dass nahezu jede deutsche Großstadt in der Buli vertreten ist: Düsseldorf und Essen sind da schon die einzigen Ausnahmen in der Top10. Größere Städte sind dann in der Regel auch älter, haben dann (vom Volksmund her) die "größere" Tradition. Der offensichtliche Trugschluss ist hier Tradition mit Bekanntheit zu verwechseln.

Edit: Damit einher geht natürlich auch, dass vergleichbar kleine Städte nach dem Klischee der Traditionslosikeit keine Chance haben, sich als Buli-Club zu etablieren (siehe Hoffenheim). Von dem Aspekt kann sich Leipzig etwas richtig großes Aufbauen, weil sie vom Prinzip her, den gesamten mittleren Osten als potentielles Einzugsgebiet hat
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grafzahl23
Europa League
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Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 1324
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 08:51   Titel: Antworten mit Zitat


*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Und Stehplatztribünen gibt es doch nur, weil man sich dadurch mehr Stimmung im Stadion verspricht, was unterm Strich die Attraktivität steigert. Auch wenn das nach aussen gerne als "Werte" verkauft wird, das ist natürlich eine schlichte Kalkulation.

Auch Dortmund oder Schalke haben ihr Image als Arbeiterclubs längst abgelegt. Der Erfolg gibt ihnen letztlich Recht und für die Fans ist das alles kein Problem, solange es sportlich läuft. Kritisch wird es lediglich dann, wenn der Erfolg trotzdem ausbleibt.


Du hast natürlich Recht was diese Punkte angeht, allerdings ist das auch eine Frage der Betrachtungsweise. Es wird jetzt ziemlich philosophisch, aber ist nicht genau das trotzdem Tradition? Mit der Tradition der Stehplätze werden Marketingwerte erzielt, das Image verbessert und somit hält die Tradition sich selbst am Leben. Es sind an dieser Stelle die Fans (Konsumenten), die solche traditionellen Werte als interessant und anziehend empfinden. Solange also ein ordentlicher Fananteil Wert auf traditionelle Werte legt, solange lebt auch die Tradition im Vereinsumfeld.

Bei deinem 2. Punkt muss ich zum Teil widersprechen. Die letzte Klopp Saison lief bekanntermaßen zunächst sehr schlecht (gelinde ausgedrückt). Mitten in dieser schweren zeit standen die Fans dennoch zum Großteil hinter der Mannschaft, da sie sich offensichtlich bemüht hat - malocht hat. Mit einfachen fußballerischen Dingen und über den Kampf hat man versucht sich aus dem Loch zu arbeiten. Das fanden viele Fans sehr gut. Für mich war das im Nachhinein eine sehr interessante Saison, viel interessanter als viele Saisons Mitte der 2000er.
Das Image des klassischen Arbeiterclubs muss natürlich zwangsläufig entfallen, da sich die Region einfach entwickelt. Da können aber die Vereine nichts zu.
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*Sancho*
Moderator
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Anmeldungsdatum: 15.07.2011
Beiträge: 10944
Wohnort: Regensburg
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 09:53   Titel: Antworten mit Zitat


grafzahl23 hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Und Stehplatztribünen gibt es doch nur, weil man sich dadurch mehr Stimmung im Stadion verspricht, was unterm Strich die Attraktivität steigert. Auch wenn das nach aussen gerne als "Werte" verkauft wird, das ist natürlich eine schlichte Kalkulation.

Auch Dortmund oder Schalke haben ihr Image als Arbeiterclubs längst abgelegt. Der Erfolg gibt ihnen letztlich Recht und für die Fans ist das alles kein Problem, solange es sportlich läuft. Kritisch wird es lediglich dann, wenn der Erfolg trotzdem ausbleibt.


Du hast natürlich Recht was diese Punkte angeht, allerdings ist das auch eine Frage der Betrachtungsweise. Es wird jetzt ziemlich philosophisch, aber ist nicht genau das trotzdem Tradition? Mit der Tradition der Stehplätze werden Marketingwerte erzielt, das Image verbessert und somit hält die Tradition sich selbst am Leben. Es sind an dieser Stelle die Fans (Konsumenten), die solche traditionellen Werte als interessant und anziehend empfinden. Solange also ein ordentlicher Fananteil Wert auf traditionelle Werte legt, solange lebt auch die Tradition im Vereinsumfeld.


In diesem Fall kann man das möglicherweise so darstellen. Entscheidend ist aber doch dabei, ob etwas beim Fan ankommt oder nicht. Die Tatsache, ob das jetzt ein traditionelles Phänomen ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, selbst wenn das in diesem Fall sicherlich mit korreliert.
Mal angenommen die Mehrheit der Fans würde auf Sitzplätze bestehen, würde es halt irgendwann nur noch Sitzplätze geben, unabhängig davon, was mal Tradition war.
Wie gesagt, nachdem noch viele Fans auf typische traditionelle Dinge Wert legen, ist die Korellation hier relativ hoch. Das gilt aber am Ende auch nur, wenn der Marketingaspekt daraus höher anzuzsiedeln ist, als ein möglicher wirtschaftlicher Aspekt.


grafzahl23 hat folgendes geschrieben:

Bei deinem 2. Punkt muss ich zum Teil widersprechen. Die letzte Klopp Saison lief bekanntermaßen zunächst sehr schlecht (gelinde ausgedrückt). Mitten in dieser schweren zeit standen die Fans dennoch zum Großteil hinter der Mannschaft, da sie sich offensichtlich bemüht hat - malocht hat. Mit einfachen fußballerischen Dingen und über den Kampf hat man versucht sich aus dem Loch zu arbeiten. Das fanden viele Fans sehr gut. Für mich war das im Nachhinein eine sehr interessante Saison, viel interessanter als viele Saisons Mitte der 2000er.
Das Image des klassischen Arbeiterclubs muss natürlich zwangsläufig entfallen, da sich die Region einfach entwickelt. Da können aber die Vereine nichts zu.


Dieses Phänomen hättest Du aber doch auch bei vielen anderen Vereinen analog. Fans sind generell eher gewillt, einem Verein den Rücken zu stärken, wenn die Spieler kämpfen und ackern. Ich denke nicht, dass das ein besonderes Merkmal eines "Malocher - Clubs" ist.
Sicher, die Bindung zu dem Verein in solchen Phasen ist in Dortmund sicher noch größer als z.B. zu RB Leipzig, aber das ist am Ende auch nur eine Frage der Zeit. In 20 Jahren wird auch RB Fans haben, die eine ähnlich starke Bindung haben. Leverkusen ist da ja ein gutes Beispiel.
Der Wegfall des Images ist btw. auch gar nicht als Fehler des Vereins gemeint, viel mehr soll es - wie Du bereits sagst - den Wandel der Gesellschaft deutlich machen und aufzeigen, dass "Traditionen" da kaum eine Rolle spielen, wenn es nicht als MArketinginstrument verwendet werden kann.
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MysterylK
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Anmeldungsdatum: 01.02.2007
Beiträge: 752
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 09:59   Titel: Antworten mit Zitat

Romantik wird in der ersten Liga bald keinen Platz mehr haben.

Es fängt doch schon auf Verbandsebene an, FIFA und UEFA sind anscheinend korrupt durch und durch. Geld regiert die Welt. Absurde TV-Verträge in England, Plastikclubs wie PSG und ein neuer chinesischer Fußballmarkt verändern die Einkaufspolitik und das Geschäftsgebahren im Fußball nachhaltig. Das ist inzwischen doch keine Vereinsarbeit mehr, sondern das sind Unternehmungen die mehr oder weniger seriös geführt werden. Wenn man noch echte Fußball-Romantik erleben möchte, dann muss man sich Regionalliga-Spiele anschauen.

Ansonsten sind Eigenschaften wie Tradition, Stehplätze und Ultragruppierungen nur mehr nette Marketing-Gimmicks die von der Werbe-Abteilung dankend aufgenommen werden, um die Merchandise-Verkäufe zusätzlich anzukurbeln.
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joopie
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Anmeldungsdatum: 29.09.2014
Beiträge: 376
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 10:00   Titel: Antworten mit Zitat


Determi hat folgendes geschrieben:
Ohne jetzt von von den angesprochenen Mannschaften zu sein, aber genau nach dem fett marktierten Satz hat Hoffenheim "mehr" Tradition als die meisten Buli Clubs.


Jetzt unterschlägst du aber den folgenden Satz mit der größeren (= gewachsenen Fanbase) und den letzten. Die Künstlichkeit von Hoffenheim habe ich nicht weiter ausgeführt, da sie für mich offensichtlich ist.



Determi hat folgendes geschrieben:
Der offensichtliche Trugschluss ist hier Tradition mit Bekanntheit zu verwechseln.

Bekanntheit und Tradition gehen für mich einher, bedingt zum Beispiel durch in Erinnerung gebliebene DFB Pokal Schlachten. Ich käme nicht auf die Idee, meinen alten Dorfverein als Traditionsclub zu bezeichnen. Er hat eine Geschichte, er hat Tradition, ein Traditionsclub ist er nicht.
Man erkennt sehr gut, wie schwammig der Begriff "Tradition" ist. Jeder füllt ihn anders aus.
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grafzahl23
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Anmeldungsdatum: 06.07.2010
Beiträge: 1324
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 10:43   Titel: Antworten mit Zitat


*Sancho* hat folgendes geschrieben:
Dieses Phänomen hättest Du aber doch auch bei vielen anderen Vereinen analog. Fans sind generell eher gewillt, einem Verein den Rücken zu stärken, wenn die Spieler kämpfen und ackern. Ich denke nicht, dass das ein besonderes Merkmal eines "Malocher - Clubs" ist.


Klar kann man das generell sagen, aber das hängt noch besonders von den Leuten auf den Tribünen ab. In Dortmund, Gelsenkirchen und sonstigen Ruhrpott Clubs als Beispiel hat man gerade unter den älteren Fans noch viele "Originale". Die hauen ihre Stammtischparolen raus und fluchen auch gerne mal. Über solche Fans wird sich mittlerweile gerne mal beschwert, ich finde sie jedoch super. Nur weil sie meckern und nörgeln stehen sie ja trotzdem hinter dem Verein, oftmals schon über ein halbes Jahrhundert. Das vergisst man dann ganz gerne mal.

Für mich beinhaltet Tradition, gerade im Fandasein, aber auch noch mehr als Vereinsdinge. Der Weg zum Stadion, spiele in der Kneipe, Gespräche mit o.g. Leuten etc. Solche Dinge machen für mich persönlich auch jede Menge Tradition aus. Ich kann hier wieder leider nur von Dortmund sprechen, vermute aber mal, dass das in vielen anderen Städten ebenfalls so ist - man erlebt vor und nach dem Spiel noch viel mehr als den reinen Sport - und ich hoffe, dass das noch bestehen bleiben wird.
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F360
Weltmeister
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21696
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 10:45   Titel: Antworten mit Zitat


joopie hat folgendes geschrieben:


Determi hat folgendes geschrieben:
Der offensichtliche Trugschluss ist hier Tradition mit Bekanntheit zu verwechseln.

Bekanntheit und Tradition gehen für mich einher, bedingt zum Beispiel durch in Erinnerung gebliebene DFB Pokal Schlachten. Ich käme nicht auf die Idee, meinen alten Dorfverein als Traditionsclub zu bezeichnen. Er hat eine Geschichte, er hat Tradition, ein Traditionsclub ist er nicht.
Man erkennt sehr gut, wie schwammig der Begriff "Tradition" ist. Jeder füllt ihn anders aus.


Borussia Dortmund hat da, mehr oder weniger unfreiwillig, ein schönes Beispiel geliefert.

Deren Mitgliederzahl ist nach den beiden Meisterschaft sprunghaft gewachsen. Mittlerweile dürften mehr Mitgliedschaften ab 2011 als davor im Verein unterwegs sein.
Nicht umsonst sind die mitgliederstärksten Vereine jene, die während ihrer Geschichte besonders Erfolge – oder sogar erfolgreiche Phasen – feiern durften.
Tradition wird tatsächlich unterschiedlich interpretiert. Ich persönlich sehe auch Leverkusen nicht als Traditionsmannschaft. Folge ich den Meinungen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, definiert sich Tradition aus der ehem. Zugehörigkeiten der jeweils höchsten Spielklassen, auch wenn sie heute irgendwo zwischen 1. Und 3. Liga oder noch tiefer unterwegs sind.

Wenn man das Thema versucht nüchtern zu betrachten ist die Tradition heute nichts anderes als eine universelle Entschuldigung für Misserfolge. Ich persönliche störe mich daran, wenn Vereine über Gelder verfügen für den sie keinen Gegenwert liefern (müssen). Ob Leipzig, Leverkusen, Hoffenheim oder Wolfsburg. Die Fanbases sind in dem Zusammenhang das Pfund, und verlässlicher Indikator, eines jeden (Traditions-)Vereins für die Schöpfung finanzieller Mittel.
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Determi
Oberliga
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Anmeldungsdatum: 30.04.2016
Beiträge: 109
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 10:50   Titel: Antworten mit Zitat


joopie hat folgendes geschrieben:

Determi hat folgendes geschrieben:
Ohne jetzt von von den angesprochenen Mannschaften zu sein, aber genau nach dem fett marktierten Satz hat Hoffenheim "mehr" Tradition als die meisten Buli Clubs.


Jetzt unterschlägst du aber den folgenden Satz mit der größeren (= gewachsenen Fanbase) und den letzten. Die Künstlichkeit von Hoffenheim habe ich nicht weiter ausgeführt, da sie für mich offensichtlich ist.

Das ist doch aber genau der Punkt. Nur weil Hoffenheim mit Geld aufgepumpt und dadurch sportlichen Erfolg erreicht hat, muss man denen doch nicht die Tradition absprechen. Für mich hat wirklich jeder Verein eine Tradition, selbst der Dorfverein mit einem 15 köpfigen Kader und Dorfgröße von 30 Personen. Wie langlebig diese Tradition dann währt, ist eine andere Sache. Jedes Unternehmen vertritt doch bestimmte Werte, sowohl nach innen als auch nach außen. Hoffenheim ist in solchen Sachen doch ein Paradebeispiel. Einwohnermäßig dermaßen klein, dass es fast keiner kennt und durch einen Investor auf einmal sportlich ganz groß aufgestiegen. Nur weil geschätzte 97% Hoffenheim kaum kennen, heißt das nicht, dass sie keine traditionellen Werte haben.


joopie hat folgendes geschrieben:


Determi hat folgendes geschrieben:
Der offensichtliche Trugschluss ist hier Tradition mit Bekanntheit zu verwechseln.

Bekanntheit und Tradition gehen für mich einher, bedingt zum Beispiel durch in Erinnerung gebliebene DFB Pokal Schlachten. Ich käme nicht auf die Idee, meinen alten Dorfverein als Traditionsclub zu bezeichnen. Er hat eine Geschichte, er hat Tradition, ein Traditionsclub ist er nicht.
Man erkennt sehr gut, wie schwammig der Begriff "Tradition" ist. Jeder füllt ihn anders aus.

Es wird wohl tatsächlich eine komplett unterschiedliche Auffassung von Tradition sein. Ein Traditionsclub ist für mich ein Club, der Tradition hat, also auch dein alter Dorfverein. Tradition ist die zeitliche Entwicklung des Wertbildes des Unternehmens. Das Wertebild kann natürlich nach innen und nach außen (Fans, Medien) bewusst oder unbewusst verschieden sein.
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Dr.Exel
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Anmeldungsdatum: 05.06.2011
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BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 10:52   Titel: Antworten mit Zitat


F360 hat folgendes geschrieben:

Ich persönliche störe mich daran, wenn Vereine über Gelder verfügen für den sie keinen Gegenwert liefern (müssen). Ob Leipzig, Leverkusen der HSV, Hoffenheim oder Wolfsburg. Die Fanbases sind in dem Zusammenhang das Pfund, und verlässlicher Indikator, eines jeden (Traditions-)Vereins für die Schöpfung finanzieller Mittel.


Habe deinen dich disqualifizierenden Fehler mal gefixed.
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*Sancho*
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BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 11:03   Titel: Antworten mit Zitat


grafzahl23 hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben:
Dieses Phänomen hättest Du aber doch auch bei vielen anderen Vereinen analog. Fans sind generell eher gewillt, einem Verein den Rücken zu stärken, wenn die Spieler kämpfen und ackern. Ich denke nicht, dass das ein besonderes Merkmal eines "Malocher - Clubs" ist.


Klar kann man das generell sagen, aber das hängt noch besonders von den Leuten auf den Tribünen ab. In Dortmund, Gelsenkirchen und sonstigen Ruhrpott Clubs als Beispiel hat man gerade unter den älteren Fans noch viele "Originale". Die hauen ihre Stammtischparolen raus und fluchen auch gerne mal. Über solche Fans wird sich mittlerweile gerne mal beschwert, ich finde sie jedoch super. Nur weil sie meckern und nörgeln stehen sie ja trotzdem hinter dem Verein, oftmals schon über ein halbes Jahrhundert. Das vergisst man dann ganz gerne mal.

Für mich beinhaltet Tradition, gerade im Fandasein, aber auch noch mehr als Vereinsdinge. Der Weg zum Stadion, spiele in der Kneipe, Gespräche mit o.g. Leuten etc. Solche Dinge machen für mich persönlich auch jede Menge Tradition aus. Ich kann hier wieder leider nur von Dortmund sprechen, vermute aber mal, dass das in vielen anderen Städten ebenfalls so ist - man erlebt vor und nach dem Spiel noch viel mehr als den reinen Sport - und ich hoffe, dass das noch bestehen bleiben wird.


Das stimmt schon, ist aber wie gesagt in meinen Augen nur von einem Parameter abhängig: Zeit!
In 50 Jahren wirds diese Leute auch in Hoffenheim oder Leipzig geben.
Und auch hier gibt es notgedrungen einen Wandel. In 50 Jahren werden Du und ich den 14jährigen Kiddis von Spielen wie gegen Malaga erzählen und wie das damals so war, als der BVB noch nicht die klare Nr. 1 in Europa war, die größten Rivalen die Fußballabteilung eines Basketball- bzw. eines E-Sportvereins waren, dass DFB Präsident Podolski früher nicht als der Schlauste galt und der Großvater unseres Weltfußballers schon für den BVB spielte und mal in ne Hotellobby gepinkelt hat.
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Dr.Exel
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Anmeldungsdatum: 05.06.2011
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BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 11:07   Titel: Antworten mit Zitat


*Sancho* hat folgendes geschrieben:

grafzahl23 hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben:
Dieses Phänomen hättest Du aber doch auch bei vielen anderen Vereinen analog. Fans sind generell eher gewillt, einem Verein den Rücken zu stärken, wenn die Spieler kämpfen und ackern. Ich denke nicht, dass das ein besonderes Merkmal eines "Malocher - Clubs" ist.


Klar kann man das generell sagen, aber das hängt noch besonders von den Leuten auf den Tribünen ab. In Dortmund, Gelsenkirchen und sonstigen Ruhrpott Clubs als Beispiel hat man gerade unter den älteren Fans noch viele "Originale". Die hauen ihre Stammtischparolen raus und fluchen auch gerne mal. Über solche Fans wird sich mittlerweile gerne mal beschwert, ich finde sie jedoch super. Nur weil sie meckern und nörgeln stehen sie ja trotzdem hinter dem Verein, oftmals schon über ein halbes Jahrhundert. Das vergisst man dann ganz gerne mal.

Für mich beinhaltet Tradition, gerade im Fandasein, aber auch noch mehr als Vereinsdinge. Der Weg zum Stadion, spiele in der Kneipe, Gespräche mit o.g. Leuten etc. Solche Dinge machen für mich persönlich auch jede Menge Tradition aus. Ich kann hier wieder leider nur von Dortmund sprechen, vermute aber mal, dass das in vielen anderen Städten ebenfalls so ist - man erlebt vor und nach dem Spiel noch viel mehr als den reinen Sport - und ich hoffe, dass das noch bestehen bleiben wird.


Das stimmt schon, ist aber wie gesagt in meinen Augen nur von einem Parameter abhängig: Zeit!
In 50 Jahren wirds diese Leute auch in Hoffenheim oder Leipzig geben.
Und auch hier gibt es notgedrungen einen Wandel. In 50 Jahren werden Du und ich den 14jährigen Kiddis von Spielen wie gegen Malaga erzählen und wie das damals so war, als der BVB noch nicht die klare Nr. 1 in Europa war, die größten Rivalen die Fußballabteilung eines Basketball- bzw. eines E-Sportvereins waren, dass DFB Präsident Podolski früher nicht als der Schlauste galt und der Großvater unseres Weltfußballers schon für den BVB spielte und mal in ne Hotellobby gepinkelt hat.


Damals, bevor die EU eure Trikotfarben ändern ließ, da potenziell Augenkrebserregend...

Ach ja, EU, das war...
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F360
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Anmeldungsdatum: 29.07.2005
Beiträge: 21696
BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 11:53   Titel: Antworten mit Zitat


Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben:

Ich persönliche störe mich daran, wenn Vereine über Gelder verfügen für den sie keinen Gegenwert liefern (müssen). Ob Leipzig, Leverkusen der HSV, Hoffenheim oder Wolfsburg. Die Fanbases sind in dem Zusammenhang das Pfund, und verlässlicher Indikator, eines jeden (Traditions-)Vereins für die Schöpfung finanzieller Mittel.


Habe deinen dich disqualifizierenden Fehler mal gefixed.


sei dir gegönnt.
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Alo Atog
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 18197
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BeitragVerfasst am: 5 Aug 2016 21:28   Titel: Antworten mit Zitat

Die große Frage ist einfach, was mit Romantik gemeint ist? Ist Romantik gleichbedeutend mit Tradition? Und was ist dann Tradition? Ich denke (wurde hier ja auch schon mehrfach genannt), dass diese Dinge jeder für sich selber ausmachen muss.

Interessant finde ich aber, dass zB Leverkusen immer jegliche Tradition abgesprochen wird. Immerhin sind sie seit 1979 ohne Abstieg in der Bundesliga, länger dabei sind nur Dortmund (seit 76), die Bayern (seit 65) und natürlich Gründungsmitglied HSV! Und Dramen gab es unterm Bayer-Kreuz auch mehr als genug, vom Trippel-Vize 2002 über den Abstiegskrimi gegen Kaiserslautern bis hin zum UEFA-Pokal Finale 1988, als man sich im Rückspiel in der 2. Halbzeit durch drei Tore noch in die Verlängerung retten konnte, um am Ende den Titel zu gewinnen - damit ist man eine von fünf deutsche Mannschaften, die diesen Titel gewinnen konnten. Zudem waren die Ultras von Bayer die 1. Ultragruppierung in der Bundesliga (älter sind nur die Fortuna Eagles von Fortuna Köln) und damit die Vorreiter von der größten Fan-Szene, die sich ja heute eben aus diese vermeintlichen Traditionswerte versteift



Und zum Thema Business: Seit Einführung der Champions League mit mehr als einem Teilnehmer pro Top-Nation hät das Business Jahr für Jahr mehr Einzug in die Bundesliga. In einigen Ländern schneller (England) und in einigen Ländern langsamer. Lediglich die Italiener scheinen den Zug ein wenig verpasst zu haben... Und in den vielen kleinen Ländern wurde dadurch die Kluft zwischen dem Top-Team und dem Rest so groß, dass sie ihre Vormachtstellung in ihrem Land so zementiert haben, dass es eigentlich keinen sportlichen Wettkampf mehr gibt.

Wer glaubt, dass im heutigen Fußball noch irgendwo Platz für echte Romantik ist, der lebt echt nicht im hier und jetzt. Besonders schön sieht man dieses Business-Spiel bei Pauli. Die vermarkten sich und ihre Fan-Szene mehr als jeder andere Verein. Selbst die Bayern, Dortmund und Schalke spannen ihren Ruf nicht so sehr vor den Karren wie die Hamburger.

Und da hier ja gerne der Vergleich zu England gezogen wird. So sehr, wie man vor und in einem deutschen Stadion mit Werbung zumüllt wird, selbst während des Spiels, da ist man in England noch ganz weit weg
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Maranzano
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BeitragVerfasst am: 22 Jun 2017 10:11   Titel: Antworten mit Zitat

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F360
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Beiträge: 21696
BeitragVerfasst am: 23 Jun 2017 11:30   Titel: Antworten mit Zitat


Maranzano hat folgendes geschrieben:
Man weiß nicht, ob man lachen oder weinen soll.

http://www.kicker.de/news/fussball/regionalliga/startseite/700120/artikel_suedwest_team-nummer-20-kommt-aus-china.html


Erst mal gegooglet, dachte die sind dem Postillion aufgesessen. Ist wohl nicht der Fall.
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Dr.Exel
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BeitragVerfasst am: 23 Jun 2017 17:53   Titel: Antworten mit Zitat

Einige Vereine verweigern sich wohl und wollen lieber gegen Pirmasens testen. Würde mich nicht wundern, wenn der DFB die wegen nicht genehmigter Testspiele im laufenden Wettbewerb hart abstraft.
Wer gegen die Familie agiert wird verstoßen.
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