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Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

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Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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Alo Atog
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PostPosted: 3 Sep 2018 10:19   Post subject: Wie kann man die Positionszuordnung verbessern? Reply with quote

Da in letzter Zeit einige User unzufrieden mit der aktuellen Positionseinteilung waren, starten wir hier noch einmal einen Thread, in dem ihr Vorschläge machen könnt, wie wir eurer Meinung nach die Positionszuordnung verbessern können.
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ichfalk
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PostPosted: 4 Sep 2018 07:47   Post subject: Reply with quote

Ich habe mir mal ein paar Aufstellungen vom letzten Wochenende angeschaut, da ist mir vor allem aufgefallen, dass Hannover wohl die "Problemfälle" sehr gut darstellt:

War es nun ein 4-4-2 wie zZ noch bei LI (nein, hat auch Breitenreiter mittlerweile bestätigt) in dem Bebou und Maina über die Außen kamen?

Oder war es ein 3-4-1-2, in dem Maina plötzlich auf selber Höhe im Diagramm wie Albornoz ist?

Wir haben hier mindestens drei Problemzonen: die Schienenspieler bei 3er Abwehrkette, die hängende Spitze alias OM hinter 2 Stürmern und/oder die offensiven Außen.

Ergo: Diagramme sind zwar einfach zu lesen, taugen aber nicht wirklich als "echte" Positionsbestimmung.

Eine echte Positionsbestimmung ist aber schwierig, weil offensive Außen je nach Spielverlauf eher als Mittelfeldspieler oder Außenstürmer wahrgenommen werden. Hier sind Streitgespräche eher Meinungsverschiedenheiten und nicht wirklich durch Argumente zu schlichten.

Geht man also den einfachen Diagrammweg? Welchen Anbieter nimmt man da?
(Bietet SofaScore, weil schon Notengeber, ein "gutes" Diagramm?)

Oder geht man den Weg der Aktionsradien und Heatmaps?
Dort wäre eine Aufteilung des Spielfeld anhand von halb-ovalen um das gegnerische Tor herum als Sturmzone, Mittelfeldzone evtl machbar. (Bietet SofaScore solche Daten?)
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Kakashi211
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PostPosted: 4 Sep 2018 11:59   Post subject: Reply with quote

Für meinen Geschmack liegt der Fehler nicht darin, dass wir an dem Ein / Zuordnungssystem was ändern müssen sondern an der Umsetzung.

Ich bin hier für eine klare / nachvollziehbare Linie und keine Deutungen, Bauchgefühle oder Alibi Positionierung.

Es wird immer Aufstellungsdiskussionen geben, wo man interpretieren kann. Da sieht es der eine so und der andere so. Aber man sollte auch hier eine klare Linie seitens Comunio fahren.

Beispiel: Bayern spielte in der letzten Saison viel 4-2-3-1, aber auch 4-3-3 (siehe Daten Transfermarkt.de). Entweder entscheidet man sich, aus Comunio Sicht, für das eine oder andere System und ordnet die Spieler ein bzw. um. Eine Lösung aus beiden System, die zurzeit angewendet wird, ist m.M.n. nicht zielführend und bringt Unruhe bzw. Unmut der User.

Geht man von einem 4-2-3-1 aus, gehören alle offensiven Spieler ala Robben, Müller, Coman etc. ins MF gesetzt. Lediglich Wagner und Lewa während die ST. Geht man von einem 4-3-3 aus, gehören Ribery und demnächst wohl auch Gnabry in den Sturm.

Die jetzige Lösung ist einfach undurchsichtig, birgt genug Diskussionsstoff und kann auch nicht eindeutig von den Mods erläutert werden.

Fazit: Klar komunizieren (am besten im Thread schreiben, welches Team man welcher Formation bis zur Umstellung zuordnet und positioniert) und nachvollziehbare Linien einführen. Nicht Spieler A ins MF setzen und Spieler B in den Sturm, weil Spieler B die Position offensiver auslegt (obwohl beide dieselben Positionen im gelichen Team (Flügel) spielen).
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Bambino7
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PostPosted: 4 Sep 2018 17:24   Post subject: Reply with quote


Kakashi211 wrote:
Beispiel: Bayern spielte in der letzten Saison viel 4-2-3-1, aber auch 4-3-3 (siehe Daten Transfermarkt.de). Entweder entscheidet man sich, aus Comunio Sicht, für das eine oder andere System und ordnet die Spieler ein bzw. um. Eine Lösung aus beiden System, die zurzeit angewendet wird, ist m.M.n. nicht zielführend und bringt Unruhe bzw. Unmut der User.

Geht man von einem 4-2-3-1 aus, gehören alle offensiven Spieler ala Robben, Müller, Coman etc. ins MF gesetzt. Lediglich Wagner und Lewa während die ST. Geht man von einem 4-3-3 aus, gehören Ribery und demnächst wohl auch Gnabry in den Sturm.


Was ein schwachsinniger Vorschlag. Jetzt spielen die Bayern in 9 Spielen 4-3-3 und in 8 Spielen 4-2-3-1 und was machst du jetzt? Mal ganz abgesehen, dass als Beispiel Aubameyang am Wochenende bei Arsenal links im 4-2-3-1 gespielt hat? Ist der für dich dann jetzt ernsthaft ein Mittelfeldspieler? Selten so viel Müll gelesen...


Kakashi211 wrote:
Die jetzige Lösung ist einfach undurchsichtig, birgt genug Diskussionsstoff und kann auch nicht eindeutig von den Mods erläutert werden.


Könnte ja auch einfach nur an dir liegen!



ichfalk wrote:
Ich habe mir mal ein paar Aufstellungen vom letzten Wochenende angeschaut, da ist mir vor allem aufgefallen, dass Hannover wohl die "Problemfälle" sehr gut darstellt:

War es nun ein 4-4-2 wie zZ noch bei LI (nein, hat auch Breitenreiter mittlerweile bestätigt) in dem Bebou und Maina über die Außen kamen?

Oder war es ein 3-4-1-2, in dem Maina plötzlich auf selber Höhe im Diagramm wie Albornoz ist?

Wir haben hier mindestens drei Problemzonen: die Schienenspieler bei 3er Abwehrkette, die hängende Spitze alias OM hinter 2 Stürmern und/oder die offensiven Außen.

Ergo: Diagramme sind zwar einfach zu lesen, taugen aber nicht wirklich als "echte" Positionsbestimmung.


Sehr treffend geschrieben. Mit den Diagrammen habe ich auch inzwischen meine Probleme.


ichfalk wrote:
Eine echte Positionsbestimmung ist aber schwierig, weil offensive Außen je nach Spielverlauf eher als Mittelfeldspieler oder Außenstürmer wahrgenommen werden. Hier sind Streitgespräche eher Meinungsverschiedenheiten und nicht wirklich durch Argumente zu schlichten.


Siehe den qualifizierten Beitrag von Kakashi211


ichfalk wrote:
Geht man also den einfachen Diagrammweg? Welchen Anbieter nimmt man da?
(Bietet SofaScore, weil schon Notengeber, ein "gutes" Diagramm?)


Wie du ja eben schon geschrieben hast, gibt es bei den Diagrammen verschiedene Probleme. Welchen Anbieter nimmt man? Teilweise unterscheiden sich ja Kicker, Transfermarkt oder Sofascore. Zudem sind ja nicht alle Positionen in den Diagrammen perfekt gelöst, wie in den von dir beschriebenen Fällen.


ichfalk wrote:
Oder geht man den Weg der Aktionsradien und Heatmaps?
Dort wäre eine Aufteilung des Spielfeld anhand von halb-ovalen um das gegnerische Tor herum als Sturmzone, Mittelfeldzone evtl machbar. (Bietet SofaScore solche Daten?)


Ich verstehe zwar nicht, wie du das mit den halb-ovalen meinst, aber die Aktionsradien sind in meinen Augen die beste Alternative, da sie die Positionen genauer wiedergeben, als es die Diagramme können. Wenn wir bei Hannover bleiben, dann hätte ich auf Grund dieser Aktionsradien ganz klar gesagt, dass Hannover 3-4-3 und kein 4-4-2. Wie du aber schon geschrieben hast, fällt Bebou hier ja aus der Rolle, sodass es ja ein 3-4-1-2 gewesen ist. Aber wie bewertet man Bebou dabei?


hörben wrote:
Die Note von Bebou ist für mich ein klassischer Fall von "Shit in, Shit out".

Er ist als Stürmer gelistet. Seine realtaktische Aufgabe war es jedoch in einem 5-3-2 gegen den Ball immer wieder Witsel anzulaufen, um ihn aus dem Spiel zu nehmen. Diese realtaktische Maßnahme von Hannover war für mich einer der Schlüssel, gegen eine spielstarke Mannschaft wie Dortmund zu bestehen.

Es wird eine Spielerkategorie festgelegt, für die es in irgendeiner Form Soll-Werte gibt, welche wiederum mit den Ist-Werten abgeglichen werden. Wenn der Spieler dann was komplett anderes macht, als es vorgegeben ist, kommt so eine Note zustande. Zumal das Anlaufen vermutlich als verlorener Zweikampf gewertet wird, obwohl es in der jeweilgen Szene ähnlich relevant ist, wie ein gewonnener Zweikampf.

Shit in, Shit out halt.


Das hat ein User zur Note im Spielthread geschrieben. Trifft es eigentlich perfekt, wobei ich auch nicht sagen würde, dass Bebou hier wie ein Mittelfeldspieler gespielt hat. Er soll ja eher eine Art Sonderbewacher gegen den Spielaufbau des BVB gewesen zu sein. Erinnert mich ein wenig an Buchwald gegen Maradonna bei der WM 1990. Aber wie einen Mittelfeldspieler kann man ihn dann in diesem Spiel auch nicht bewerten.
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Kakashi211
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PostPosted: 4 Sep 2018 18:11   Post subject: Reply with quote

[quote="Bambino7"]
Kakashi211 wrote:
Beispiel: Bayern spielte in der letzten Saison viel 4-2-3-1, aber auch 4-3-3 (siehe Daten Transfermarkt.de). Entweder entscheidet man sich, aus Comunio Sicht, für das eine oder andere System und ordnet die Spieler ein bzw. um. Eine Lösung aus beiden System, die zurzeit angewendet wird, ist m.M.n. nicht zielführend und bringt Unruhe bzw. Unmut der User.

Geht man von einem 4-2-3-1 aus, gehören alle offensiven Spieler ala Robben, Müller, Coman etc. ins MF gesetzt. Lediglich Wagner und Lewa während die ST. Geht man von einem 4-3-3 aus, gehören Ribery und demnächst wohl auch Gnabry in den Sturm.


Was ein schwachsinniger Vorschlag. Jetzt spielen die Bayern in 9 Spielen 4-3-3 und in 8 Spielen 4-2-3-1 und was machst du jetzt? Mal ganz abgesehen, dass als Beispiel Aubameyang am Wochenende bei Arsenal links im 4-2-3-1 gespielt hat? Ist der für dich dann jetzt ernsthaft ein Mittelfeldspieler? Selten so viel Müll gelesen...


Kakashi211 wrote:
Die jetzige Lösung ist einfach undurchsichtig, birgt genug Diskussionsstoff und kann auch nicht eindeutig von den Mods erläutert werden.


Könnte ja auch einfach nur an dir liegen!


Der Troll wieder am Start

Hast dich ja bereits bei der letzten Diskussion mit Coruja und Co. eindeutig als Troll geoutet.

Aber ich probiere es gern mit dir nochmal sachlich.

Wenn Bayern, wie in deinem Beispiel, 9x 433 und 8x 4231 gespielt haben, muss eine Entscheidung her. Im Idealfall mit Begründung und Argumenten. So kann der User nachvollziehen auf welcher Grundlage Spieler XY im MF oder halt im ST gelistet ist.

Unsinnig ist beide Formationen zu mischen und offensive MF Spieler / Flügel mal im MF und im ST zu listen.

Zum Beispiel Arsenal und Auba: Wenn Comunio Arsenal ein System von 4231 zuordnet, aufgrund einer Vielzahl / Mehrzahl von Spielen in diesem System und Auba überwiegend als LMF spielt, gehört er auch als MF gelistet. Oder willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass nur weil wir Auba in Dortmund als Stürmer gesehen haben er '' nur '' als Stürmer gewertet werden kann ?

Entscheidend ist da nicht der Name oder frühere Position des Spielers, sondern welches System Comunio Arsenal zuschreiben würde und wo der Spieler, unter Berücksichtigung des Systems, überwiegend eingesetzt wird. Und wenn man sich die Spiele von der letzten und diese Saison anschaut, könnte man absolut vertretten Arsenal in ein 4231 System einzuordnen.

So hoffe ich konnte dir meine Gedanken sachlich näher bringen und du verstehst nun besser, worauf mein Vorschlag sich bezieht.
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Bambino7
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PostPosted: 4 Sep 2018 21:25   Post subject: Reply with quote


Kakashi211 wrote:
Der Troll wieder am Start


Sprach der Troll, der hier für sein getrolle sogar schon gesperrt war




Kakashi211 wrote:
Wenn Bayern, wie in deinem Beispiel, 9x 433 und 8x 4231 gespielt haben, muss eine Entscheidung her. Im Idealfall mit Begründung und Argumenten. So kann der User nachvollziehen auf welcher Grundlage Spieler XY im MF oder halt im ST gelistet ist.

Unsinnig ist beide Formationen zu mischen und offensive MF Spieler / Flügel mal im MF und im ST zu listen.


Sehe ich komplett anders. Wenn ein Stürmer sowohl im Sturmzentrum, als auch auf dem Flügel oder als hängende Spitze eingesetzt werden kann (Thomas Müller als Paradebeispiel), dann ist und bleibt er Stürmer, egal ob er als MS, HS oder Flügelstürmer spielt. Egal ob du das System jetzt 4-2-3-1, 4-3-3 oder wie auch immer nennen willst. Daher ja auch mein Beispiel mit Aubameyang, den du als BVB-Fanboy gut kennst. Er ist und bleibt Stürmer, egal ob er jetzt über den Flügel kommt (hat er in Dortmund ja auch schon so gespielt).

Daher bin ich definitiv für eine individuelle Einteilung der Spieler, wobei diese individuelle Einteilung noch zu verbessern ist.
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Alo Atog
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PostPosted: 5 Sep 2018 07:01   Post subject: Reply with quote

Als ich gestern morgen den Beitrag von ichfalk gelesen habe, habe ich mich gefreut, dass der Thread direkt einen interessanten Start nimmt. Schade, dass es hier dann jetzt doch direkt wieder zu einem Schwanzvergleich von Forentrollen mutiert! Ich bin jetzt schon wieder kurz davor den Thread hier zu schließen und euch die Chance wieder zu nehmen eure Anregungen hier einzubringen, sollten sich hier auffällige User nicht am Riemen reißen. Auf jeden Fall werde ich hier dieses Mal von Anfang hart durchgreifen, sollten auffällige User hier den Bogen auch nur minimal zu überspannen, haben wir uns verstanden?


Der einzige Grund, warum ich den Thread jetzt noch offen halte ist der angesprochene Beitrag von ichfalk! Ich hoffe, er kann diesen Ansatz hier noch genauer erklären, da ich mir ebenfalls noch nicht viel darunter vorstellen kann:


ichfalk wrote:
Dort wäre eine Aufteilung des Spielfeld anhand von halb-ovalen um das gegnerische Tor herum als Sturmzone, Mittelfeldzone evtl machbar. (Bietet SofaScore solche Daten?)


Den Vorschlag von Bambino7 kann ich allerdings schon den Wind aus den Segeln nehmen:


Bambino7 wrote:
Ich verstehe zwar nicht, wie du das mit den halb-ovalen meinst, aber die Aktionsradien sind in meinen Augen die beste Alternative, da sie die Positionen genauer wiedergeben, als es die Diagramme können.






Ich weiß, gerade das letzte Bild ist sehr unübersichtlich, aber leider kann man nicht bei jedem Anbieter auswählen, welchen Verein man angezeigt bekommen will oder welche Spieler. Das war letzte Saison bei der SZ deutlich besser gelöst. Wenn ich das richtig sehe, wird dieses Feature dort aber nicht mehr angeboten.
Was ich aber eigentlich zeigen will, ist die Tatsache , dass wir hier zwei Anbieter (Sportal und DFL) haben, die auf ihrer Homepage die genauen Positionen zur Einsicht anbieten. Und an diesen zwei Aufstellungen kann man sehr schön sehen, dass sie sich doch recht deutlich unterscheiden.

Nehmen wir einmal die Viererkette von Leipzig. In der einen Aufstellung sind die beiden IVs auf einer Höhe und die beiden AVs ca an der Mittellinie, ebenfalls in etwa auf der gleichen Höhe. In der anderen Aufstellung steht der linke IV deutlich hinter dem anderen, wohingegen der RV deutlich offensiver steht, als der LV.
Bei Düsseldorf habe ich statt 3-5-2 die Linien wie in einem 5-3-2 gezeichnet, um einige Dinge besser zu veranschaulichen.
Nehmen wir die drei zentralen Mittelfeldspieler. Im einen Schaubild zeigt das Mittelfelddreieck nach vorne und einmal nach hinten. Einmal stehen die beiden Stürmer ca auf einer Höhe und einmal leicht versetzt hinter einander.
Interessant sind auch die beiden Schienenspieler. Der RM/RV steht einmal auf Höhe der Mittellinie und einmal deutlich tiefer. Würde man die beiden Aufstellungen von Düsseldorf und Leipzig übereinander legen, so wie im anderen Schaubild der Fall ist, dann sieht man, dass der LM/LV von Düsseldorf und der RV von Leipzig nicht direkt neben einander liegen, so wie es im anderen Schaubild der Fall ist.

Lange Rede, kurzer Sinn. Unterschiedliche Anbieter, unterschiedliche Quellen bzw ein unterschiedlicher Datenpool (in einem alten Thread hat ein User irgendwann einmal aufgeführt, dass die DFL andere/mehr Daten von Opta für ihre Analysen nutzt, als es Sportal tut, sodass es daher zu unterschiedlichen Werten bei Zweikämpfen usw kommen kann). Daher kann eine Heatmap oder die tatsächliche Position bei der Quelle A zu einem anderen Ergebnis führen, als es bei Quelle B der Fall ist.
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Kakashi211
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PostPosted: 5 Sep 2018 08:01   Post subject: Reply with quote

@Bambino7

Ich hatte dir schon beim letzten Male aufgezeigt, dass du die Definition eines Troll zu 100% entsprichst. Bei erneuter Aufklärung, Wiki hilft

Und nur weil ich etwas Grundwissen über den BVB habe, bin ich Fanboy ? Super Logik.

Aber so viel dazu. Da man ja mit dir augescheinlich nicht sachlich diskutieren kann, beende ich das an dieser Stelle.

@Thema

Eine Individuelle Betrachtung der Positionen hört sich zwar aufs erste gut an, bringt aber, wie ja bereits mehrfach gezeigt, Probleme mit sich.

Beispiel letztes Bayern Spiel: Goretzka und Müller spielen im 433 die achter Positionen im MF. Jetzt zu sagen '' Müller spielt diese Position offensiver als Goretzka, war vorher schon so etwas wie eine hängende Spitze, also wird er als ST gewertet '' ist m.M.n. fehlerhaft und auch nur eine Deutung / Denken. Während eine Positionierung nach System, belegt werden kann.

@Alo

Mein netter gelber Karton müsste mir vor ca. 4. Wochen gegeben worden sein. Könntest du das überprüfen und diesen dann ggf. auch wieder entfernen ?
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ichfalk
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Joined: 18 Jun 2009
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PostPosted: 5 Sep 2018 08:23   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:
...

Der einzige Grund, warum ich den Thread jetzt noch offen halte ist der angesprochene Beitrag von ichfalk! Ich hoffe, er kann diesen Ansatz hier noch genauer erklären, da ich mir ebenfalls noch nicht viel darunter vorstellen kann:


ichfalk wrote:
Dort wäre eine Aufteilung des Spielfeld anhand von halb-ovalen um das gegnerische Tor herum als Sturmzone, Mittelfeldzone evtl machbar. (Bietet SofaScore solche Daten?)


...



mit Halb-Ovalen meinte ich "konzentrische" Zonen um des Gegners Tor, die aber nicht unbedingt einem Halbkreis entsprechen müssen.

Man kann das evtl ganz gut mit Diagrammen (sic!) aufzeigen:

Dier ersten beiden zeigen keine geraden Linien bei der Abwehr und im Mittelfed, der Sturm ist gegensätzlich gekrümmt, worin ja auch das Problem der Winger-Positionierung besteht.
Ich dachte, dort könnten die von dir gepostetem Aktionsradien Aufschluss geben, so wie es aussieht, tun sie das aber nicht.

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-a42ae43551b38000a2ec4771916b5ddf

https://howtheyplay.com/team-sports/Positions-in-Soccer-and-Their-Roles

Man könnte solche Aktionszonen aber über von einer Quelle angebotene Diagramme oder Positionspunkte (um eine eindeutige Zuweisung zu einer Zone zu bekommen) legen, und diese dann so wie bisher nach Mehrheitsprinzip pro Halbserie bei Spieler anwenden.
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Alo Atog
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PostPosted: 5 Sep 2018 08:55   Post subject: Reply with quote

Hm, ich glaube ich verstehe so langsam, worauf du hinaus willst. Du meinst wir teilen das Feld in drei Bereiche ein und alle Punkte in Bereich A sind dann Abwehrspieler, in Bereich M Mittelfeld und Bereich S Stürmer.

Gut, das Beispiel Leipzig gegen Düsseldorf taugt dann jetzt natürlich weniger für das 4-2-3-1 Problem, umso besser aber für die Schienenspieler in 3er/5er-Ketten. Die beiden Außenbahnspieler von Düsseldorf stehen ja deutlich tiefer, als die beiden Außenverteidiger von Leipzig, dennoch kann man eigentlich sehr gut erkennen, dass es bei Düsseldorf ein 3-5-2 und kein 5-3-2 war. Hier haben wir einfach den Fall, dass eine sehr offensive Mannschaft gegen eine sehr defensive Mannschaft gespielt hat, sodass die AV von Leipzig evtl in den Bereich M rutschen könnten, wohingegen die Flügelspieler der Fortuna evtl im Bereich A liegen, obwohl sie ja eindeutig auf einer Höhe mit den anderen Mittelfeldspielern agiert haben (diese könnten auch noch in den Bereich A rutschen, so tief wie Düsseldorf gestanden hat.
Auch für abkippende Sechser könnte so eine Einteilung evtl zum Problem werden, da diese im Spielaufbau teilweise zwischen die beiden IVs abkippen und so bei diesen Schemen wie eine Dreierkette aussehen.

Soll man diese Linien/Ovale also je nach Verein/Ausrichtung auch verschieben oder legt man sie als feste Schablone über das Spielfeld? Bei einer festen Schablone könnte es in meinen Augen (müsste man noch genauer prüfen) zu den beschrieben Fehlpositionen kommen. Auch der zentrale Spieler in einem 4-2-3-1 würde bei einem Halbkreis(Oval) ja tendenziell eher in den Sturm rutschen, als die Flügelspieler.
Umgekehrt würde eine Anpassung an die jeweilige Mannschaft durchaus Sinn machen. Bei Stuttgart gegen München war zB Gomez der einzige Stuttgarter, dessen Durchschnittsposition in der Hälfte der Bayern lag, wohingegen bei den Bayern nur die beiden IVs in der eigenen Hälfte liegen. Ganz platt gesagt (auch wenn es nicht ganz stimmt ), Gomez hat die selbe Positionen gespielt wie Thiago, wenn man eine feste Schablone über das Spielfeld legt.


/Edit: Ich hoffe, ich interpretiere deinen Vorschlag richtig, sonnst bitte korrigieren!!!

Hier habe ich einmal eine mögliche Schablone über die Bayern gelegt, gefolgt von der identischen Schablone über den VfB:


Bei den Bayern hätten wir drei Stürmer, beim VfB keinen. Mit Gomez hätten wir hier auch nur einen Mittelfeldspieler, wohingegen bei den Bayern Kimmich (offensiver AV) und Thiago (abkippender Sechser), auf der Linie zwischen Abwehr und Mittelfeld liegen (hier Kimmich eher Mittelfeld und Thiago eher Abwehr - aber wie gesagt, das ist nur ein erster grober Versuch!!! Für Stuttgart wäre diese feste Schablone also definitiv unbrauchbar.
Daher habe ich die Linien für den VfB einmal verschoben:

So würde es für den VfB jetzt definitiv mehr Sinn ergeben, allerding müssten die Linien jetzt noch ein wenig weiter rechts liegen, denn aktuell hätten wir beim VfB ein 2-7-1

PS: interessanter Fakt, man könnte ja auch die Linien nicht mit dem Ausgangspunkt "Tor des Gegners" legen, sondern auch vom eigenen Tor aus gesehen. So hätten wir im letzten Bild Müller genau auf der Linie als Streitfall, aber bei beiden Versuchslinien liegt Robben in der Stürmerzone und Ribery in der Mittelfeldzone im 4-2-3-1 der Bayern.
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ichfalk
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PostPosted: 5 Sep 2018 10:01   Post subject: Reply with quote

ich meinte, dass alle ovale das gegnerische tor als Mittelpunkt haben...
...aber in die Richtung habe ich gedacht, ja.

zudem wäre bei meiner denke, das stürmer-oval der mit dem kleinsten radius (je winkel), das mittelfeld-oval umschließt diesen also vollständig.
und wird selber komplett vom abwehr-oval umschlossen.

muss man vermutlich mal experimentieren, ob vlt sogar kreise funktionieren.

die schablone könnte verschoben werden anhand von daten, in welchem drittel eine Mannschaft prozentual am häufigsten auftrat.

Düsseldorf/Stuttgart hatten dort vermutlich hohe prozentzahlen im ersten/zweiten drittel.
Leipzig/München hingegen im zweiten und dritten.
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Alo Atog
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PostPosted: 5 Sep 2018 11:12   Post subject: Reply with quote

Also eher so?



Obwohl ich hier sehr großzügig mit den Linien war, musste ich sehr weit gehen, um die Stürmer von BVB und Hannover überhaupt einzufangen. Philipp als nomineller Mittelstürmer ist sogar immer noch nicht drin!
Bei Hannover liegen die beiden Schienenspieler in diesem Beispiel genau auf der Linie.


Für die Bayern habe ich diese Linien einmal genau so angelegt (gelb/grün) und einmal für diesen Fall sinnvollere Linien gezogen (schwarz/rot).
Im Fall schwarz/rot wäre sogar Lewandowski nicht eindeutig als Stürmer zu sehen, in der BVB-Hannover-Variante wäre auch Müller eindeutig Stürmer, wohingegen die Flügelspieler automatisch ausgeschlossen sind, weil ich die Elipse ja ist so definiert habe, dass die obere und unter Grenze ja am Strafraum aufhört, sodass dann ja alle Flügelspieler automatisch ins Mittelfeld fallen würde, was ja auch nicht der Sinn sein kann bzw von Comunio nicht gewollt ist!

Bis auf Alaba und Hummels genau auf der Linie, sind auch alle Bayernspieler bei gelb/grün im Mittelfeld, bei rot/schwarz wäre Thiago auch Abwehrspieler.
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ichfalk
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PostPosted: 5 Sep 2018 13:04   Post subject: Reply with quote

erstmal Danke für deine Mühe, meine Gedanken ins Bildformat zu bringen

So habe ich es mir gedacht, richtig anwendbar sieht dass ganze jetzt nicht aus.

Müsste man evtl probieren, wie es wirkt, wenn die Mittelfeldzone höher wäre als dass Spielfeld, sprich irgendwo aus der Seitenlinie käme.
die Sturmzone dann evtl Spielfeldbreite.

Gibt dann aber wohl immer noch viele Streitpunkte...
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Alo Atog
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PostPosted: 5 Sep 2018 15:45   Post subject: Reply with quote

Ich fand das Spiel mit den Linien bis hier hin ja schon alleine deswegen spannend, um zu verdeutlichen, dass gewisse Argumente aus der Vergangenheit ja durchaus Sinn ergeben bzw man anderen Argumenten Wind aus den Segeln nehmen kann. Beim Lieblingsthema Robbery erkennt man zumindest für dieses Spiel durchaus Unterschiede zwischen beiden Spielern.
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PostPosted: 5 Sep 2018 21:20   Post subject: Reply with quote

Spieler erhalten präzise Positionsbezeichungen.

Jeder Spieler kann auf den Positionen spielen, die er in mindestens 20% seiner Spiele in der vorhergehenden Hinrunde/Rückründe gespielt hat (z.B. Nico Schulz RV und RM; Mats Hummels nur IV).
Neueinordnung in der Winter/Sommerpause.

Mögliche Aufstellungen sind ausdefiniert in detaillierte Positionen.

Beispiel 4231:

TW - RV, IV, IV, LV - DM, DM - RM, OM, LM - ST

Mehr Realismus, mehr Präzision.
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Bambino7
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PostPosted: 5 Sep 2018 22:52   Post subject: Reply with quote


Kakashi211 wrote:
Beispiel letztes Bayern Spiel: Goretzka und Müller spielen im 433 die achter Positionen im MF. Jetzt zu sagen '' Müller spielt diese Position offensiver als Goretzka, war vorher schon so etwas wie eine hängende Spitze, also wird er als ST gewertet '' ist m.M.n. fehlerhaft und auch nur eine Deutung / Denken. Während eine Positionierung nach System, belegt werden kann.


Was für ein 4-3-3 denn? Wenn du im System der Bayern ein 4-3-3 gesehen haben willst, dann zeigt es auf jeden Fall, wie wenig Ahnung du von diesem Thema hier hast. Die Bayern spielen aktuell ganz eindeutig ein 4-2-3-1. Schau dir doch einfach einmal die Bilder an, die von Alo Atog gepostet wurden. Da kann man das 4-2-3-1 sehr eindeutig erkennen!



Alo Atog wrote:
Lange Rede, kurzer Sinn. Unterschiedliche Anbieter, unterschiedliche Quellen bzw ein unterschiedlicher Datenpool (in einem alten Thread hat ein User irgendwann einmal aufgeführt, dass die DFL andere/mehr Daten von Opta für ihre Analysen nutzt, als es Sportal tut, sodass es daher zu unterschiedlichen Werten bei Zweikämpfen usw kommen kann). Daher kann eine Heatmap oder die tatsächliche Position bei der Quelle A zu einem anderen Ergebnis führen, als es bei Quelle B der Fall ist.


Ich bitte dich. Von wie großen Abweichungen sprechen wir denn hier? Die Grundaufstellungen kannst du bei Düsseldorf doch in beiden Bildern erkennen, egal ob die im Mittelfeld jetzt ein Dreieck nach vorne oder hinten haben.


Auch bei den anderen Mannschaften kann man die Grundordnung in den Bildern gut erkennen, München 4-2-3-1, Dortmund 4-3-3, Hannover 3-4-1-2 (gut, sieht mehr wie ein 3-4-3 aus, aber das wurde hier ja schon geklärt mit der Sonderrolle von Bebou) und Stuttgart 4-1-4-1. Daher sollte man hier auf jeden Fall mit diesen Bildern arbeiten!
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PostPosted: 6 Sep 2018 08:47   Post subject: Reply with quote

So, du beruhigst dich jetzt auch wieder ein wenig! In diesem Thread geht es erst einmal nur darum zu schauen, wie man die Positionszuordnung ggf verbessern könnte!

Wie sollen wir denn deiner Meinung nach an Hand dieser gemittelten Aktionsradien die Positionen genau Einteilen? Schön, du hast erkannt, dass die Bayern kein 4-3-3 spielen, sondern 4-2-3-1. Bleibt dennoch das Problem, dass wir hier wieder drei Spieler haben, die im Vakuum zwischen Mittelfeld und Angriff stecken und es hier (frei nach ichfalk) nur wieder zu Meinungsverschiedenheiten kommt, da User A diese Spieler einfach anders beurteilt als User B und, was entscheidend ist, welcher von beiden eine andere Meinung als Comunio hat, hier am Ende wieder Amok läuft, anstatt die Meinung des anderen/Comunio zu akzeptieren!

Unabhängig von den Unterschieden, die ich dir bereits aufgezeigt habe, darfst du auch nicht vergessen, dass es immer wieder Gründe gibt, welche die Aktionsradien verzerren:
- Wechsel in der Halbzeit, sodass der RV in der 2. HZ LV spielt und in der Übersicht sieht er dann auch wie ein 6er/8er
- Standardsituationen, besonders Ecken können die Position stark verzerren, sodass der linke Mittelfeldspieler durch Ecken von der rechten Seite plötzlich stark ins Zentrum und nach vorne gerückt ist und wie eine hängende Spitze oder sogar ein MS aussieht
- Vereine/Spieler die häufig im Spiel die Seite wechseln (zB nach der Ecke) und dadurch sowohl auf den rechten, als auch auf dem linken Flügel spielen, sind dann in der Positionsübersicht beide im Zentrum und damit Dunstkreis des Mittelstürmers (Bayer Leverkusen ist hier ein Paradebeispiel)

Natürlich kann man hier viel erkennen bzw in meinen Augen oft deutlich mehr, als bei den starren Aufstellungen. Dennoch sind sie nicht die ultimative Lösung und das Grundproblem der Schienenspieler und Flügelstürmer wird auch nicht sofort gelöst.
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Kakashi211
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PostPosted: 6 Sep 2018 11:15   Post subject: Reply with quote


JarolimFCP wrote:
Spieler erhalten präzise Positionsbezeichungen.

Jeder Spieler kann auf den Positionen spielen, die er in mindestens 20% seiner Spiele in der vorhergehenden Hinrunde/Rückründe gespielt hat (z.B. Nico Schulz RV und RM; Mats Hummels nur IV).
Neueinordnung in der Winter/Sommerpause.

Mögliche Aufstellungen sind ausdefiniert in detaillierte Positionen.

Beispiel 4231:

TW - RV, IV, IV, LV - DM, DM - RM, OM, LM - ST

Mehr Realismus, mehr Präzision.


Interessanter Ansatz.

Also wenn ich dichrichtig verstehe, hätte ich, als Besitzer von Schulz, dann die Möglichkeit ihn im MF oder in der Abwehr einzusetzen.

Problematisch wird das ganze wohl dann, wenn er Tore schiesst. Kriegt er dann 5 Zusatzpunkte (AW) oder 4 (MF) ? Des weiteren wird es dann wohl dennoch wieder zu unstimmigkeiten kommen, ist Spieler XY nun ein Spieler mit polyvalenten Positionen (siehe Beispiel Schulz) oder hat er nur eine.

Dennoch könnte man mit dem Ansatz sicherlich was anfangen und diesen dann verfeinern / ergänzen.

@Bambino7

Lesen lernen und das gelesene verstehen, lege ich dir genauso nahe wie die Nutzung des Internets. Wie in meinem Posts erläutert, beziehe ich mich auf Daten von transfermarkt.de. Da siehst du '' Experte '' welche Aufstellungen Bayern die letzte Saison und aktuell, laut Seite, gespielt hat
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Maranzano
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PostPosted: 6 Sep 2018 18:55   Post subject: Reply with quote

Den Vorschlag mit den mehrfachen Positionen hatten wir hier im Forum schon des öfteren. Das wurde von Comunio dann mit der Begründung abgelehnt, dass man das Spiel bewusst möglichst simpel halten möchte. Daher gehe ich zu 99,99% davon aus, dass es das hier zumindest in den kommenden Jahren nicht geben wird.
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PostPosted: 6 Sep 2018 20:44   Post subject: Reply with quote


Maranzano wrote:
Den Vorschlag mit den mehrfachen Positionen hatten wir hier im Forum schon des öfteren. Das wurde von Comunio dann mit der Begründung abgelehnt, dass man das Spiel bewusst möglichst simpel halten möchte. Daher gehe ich zu 99,99% davon aus, dass es das hier zumindest in den kommenden Jahren nicht geben wird.


OK, so etwas habe ich schon fast geahnt.

Alternativvorschlag: Wichtigkeit der Positionszuordnung verringern.

Der einzige Wertungsunterschied ist doch die Menge der Punkte für ein Tor. Warum das nicht möglichst simpel halten und für jedes Tor 4 Punkte geben?
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Alo Atog
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PostPosted: 6 Sep 2018 21:33   Post subject: Reply with quote

Dank der Erfahrung von unzähligen Diskussionen würde zich sagen, dass Realitatsnähe und Aufstellungsmöglichkeiten wichtiger zsind als Torpunkte. Der Unterschied zbei den Torpunkten liegt ja in den seltensten Fällen bei 10+
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Bambino7
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PostPosted: 6 Sep 2018 23:18   Post subject: Reply with quote


Kakashi211 wrote:
@Bambino7

Lesen lernen und das gelesene verstehen, lege ich dir genauso nahe wie die Nutzung des Internets. Wie in meinem Posts erläutert, beziehe ich mich auf Daten von transfermarkt.de. Da siehst du '' Experte '' welche Aufstellungen Bayern die letzte Saison und aktuell, laut Seite, gespielt hat


Junge, Junge. So viel Bullshit auf einem Haufen. Schön, dass bei TM.de 4-3-3 steht. Einfach blind übernehmen und ungefiltert in die Welt posaunen. Man sollte sich lieber selber informieren, bevor man solchen Blödsinn verbreitet. Aber gut, Quellen kann ich auch bieten:

4-2-3-1: Sportal, Süddeutsche Zeitung, Münchner Merkur, Spiegel Online, FAZ
4-1-4-1: Kicker, FC Bayern Homepage

Eigentlich ist es egal, ob du das System als 4-2-3-1 mit Goretzka offensiver als Thiago oder 4-1-4-1 mit Goretzka defensiver als Ribery, Müller und Robben bezeichnen willst, ein 4-3-3 haben die Bayern nicht gespielt, selbst wenn du dich auf den Kopf stellst und eine rosarote Brille anziehst.
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Alo Atog
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PostPosted: 7 Sep 2018 10:11   Post subject: Reply with quote


Bambino7 wrote:
4-2-3-1: Sportal, Süddeutsche Zeitung, Münchner Merkur, Spiegel Online, FAZ


Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann hat Sportal/Perform zumindest früher mit seinen Livetickern auch andere Web-Portale wie Spon oder FAZ beliefert. Aktuell scheinen zumindest FAZ und Merkur den Liveticker-Service der DPA zu übernehmen, sodass wir hier also von einer Quelle sprechen können.
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Kakashi211
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PostPosted: 7 Sep 2018 11:15   Post subject: Reply with quote

@ Bambino7

Bin immer wieder erstaunt, wie gewählt du dich ausdrückst und wie du ohne jegliche Provokation und Beleidigung in deinen Posts auskommst.

Aber wie bereits erwähnt, hast du wohl erhebliche Schwächen beim lesen und verstehen. Oder aber du möchtest einfach nur pöbeln.

Aber gern nochmal, für Leute wie dich, eine kleine Übersicht.

In meinen Posts beziehe ich mich auf das Thema, nehme den FCB als Beispiel und TM.de als Quelle, um meinen Beispiel Substanz zu verpassen. Aufgrund dieser Substanz beschreibe ich, dass man sich für eine Aufstellung entscheiden sollte ( in diesem Beispiel 4231 oder 433 TM.de) und die Spieler, passend zum System, positioniert.

Aus diesem Beispiel suggeriert dir dein Verstand, dass ich behaupte der FCB spielt zu 100% 433.

Das Bayern spiel gegen Stuttgart habe ich über 90 Min. geschaut. Öfter war die Rede von einem 433 mit 2x achter Positionen, aber auch ein 4141 wurde angesprochen. Wie selbst du wissen solltest, sind die Formationen nicht mehr starr. Aus einem 4141 kann schnell ein 433 etc. werden und natürlich auch andersherum.

So viel dazu.

Hier im Thread wurden mind. 2x vernünftige Vorschläge gemacht, über die man sicherlich diskutieren kann. Dein andauerndes Störfeuer ist da eher hinderlich. Falls du gern weiter mit mir pöbeln möchtest oder ich dir helfen, beim verstehen diverser Texte, soll, kannst mich gern Privat anschreiben.
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Bambino7
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PostPosted: 7 Sep 2018 11:32   Post subject: Reply with quote


Kakashi211 wrote:
In meinen Posts beziehe ich mich auf das Thema, nehme den FCB als Beispiel und TM.de als Quelle, um meinen Beispiel Substanz zu verpassen. Aufgrund dieser Substanz beschreibe ich, dass man sich für eine Aufstellung entscheiden sollte ( in diesem Beispiel 4231 oder 433 TM.de) und die Spieler, passend zum System, positioniert.


Das Problem des Verstehens liegt wohl eher bei dir! Du führst eine Quelle an, die eine falsche Aufstellung aufführt. Daher ist diese Quelle unbrauchbar für deine möchtegern Argumentation. Wenn man eine These auf ein instabiles Kartenhaus aufbaut, dann muss man sich nicht wundern, wenn schon der kleinste Sack Reis in China dieses Kartenhaus zum Einsturz bringt.
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