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Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

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Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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Alo Atog
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PostPosted: 3 Sep 2018 10:19   Post subject: Wie kann man die Positionszuordnung verbessern? Reply with quote

Da in letzter Zeit einige User unzufrieden mit der aktuellen Positionseinteilung waren, starten wir hier noch einmal einen Thread, in dem ihr Vorschläge machen könnt, wie wir eurer Meinung nach die Positionszuordnung verbessern können.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 12 Mar 2020 18:45   Post subject: Reply with quote

Auch hier ist die Diskussion eröffnet.
Bitte haltet die Diskussionen sachlich und argumentativ. Beiträge, die dem zuwiderhandeln, werden kommentarlos gelöscht, um eine konstruktive Diskussion zu ermöglich.

Bitte denkt daran, dass der Vorschlag "Systeme mit 4 Stürmern" kein Vorschlag für diesen Thread ist, das könnt ihr im Verbesserungsvorschläge-Forum posten (ist aber derzeit weder angedacht noch gewollt), hier geht es ausschließlich um die Zuordnung der Positionen.
Einzelne Spieler bitte im jeweiligen Spielerthread diskutieren.
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Guest





PostPosted: 7 Jun 2020 16:05   Post subject: Reply with quote

Meine Meinung ist....wenn man schon Sofascore als Bewertungsnoten hat....sollte man auch deren Positionen der einzelnen Spieler übernehmen....ist mir eben bei Union Berlin aufgefallen......da sind C. Lenz und Trimmel als Mittelfeldspieler und nicht als Abwehrspieler....dann würde auch die ständige Diskussion über Spieler und deren Position aufhören...nur ein Vorschlag
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 7 Jun 2020 16:58   Post subject: Reply with quote

Wurde schon mehrfach vorgeschlagen und auch schon mehrfach intern diskutiert und aus diversen Gründen abgelehnt!


1. Urheberrechte - wenn du die Positionen von Seite XY (Sofascore, Kicker, TM.de usw) kopierst, dann musst du für dieses Geistige Eigentum bezahlen

2. Genauigkeit - wer sagt dir, dass die Positionen von Seite XY besser/genauer sind, als die von Comunio? Nehmen wir dein Beispiel von Union Berlin:
a - wer entscheidet für dich, ob Union jetzt mit einer 3er oder 5er-Kette spielt und damit dann die beiden Schienenspieler Außenverteidiger oder Mittelfeldspieler sind?
b - Sofascore führt beide aktuell als Mittelfeldspieler, da Union seit ca. Mitte der Hinrunde von 4er auf 3er-Kette umgestellt hat. Vorher hat Union aber noch mit 4er-Kette gespielt und beide waren AVs. Alle anderen Seiten (die ich jetzt geprüft habe, also Vereins-HP, TM.de, Kicker, Sportal/Spox) führen beide Spieler genau wie Comunio als Abwehrspieler
c - wir bei Comunio haben 3 Umstellungszeitpunkte in der Saison, das gilt nicht für die anderen Seiten. Da wird die Position zB im Sommer angepasst, manchmal sogar seltener (besonders Vereins-HP: in Mönchengladbach hat Stindl quasi von Beginn an als Teil einer Doppelspitze gespielt, er wurde aber immer als Mittelfeldspieler geführt ). Andere Seiten wie Sofascore oder TM.de wechseln ihre Positionen in deutlich kürzeren Zyklen. So wandert ein Reus zB TM.de in dieser Saison zunächst vom Sturm ins Mittelfeld und ist aktuell wieder Stürmer. Übernimmst du also die Positionen von einer Seite, dann kann es dir also passieren, dass du (aktuell Sofascore) in der einen Woche noch 3 Mittelfeldspieler (zB Reus, Coman, Trimmel) und da die Vereine in der laufenden Saison die Grundformation geändert haben, wechseln alle 3 Spieler zum nächsten Zyklus (zB 10. Spieltag) auf neue Positionen in Abwehr und Sturm und schon stehst du innerhalb von einer Woche komplett ohne Mittelfeld da


Unsere Positionen sind mit Sicherheit nicht perfekt und es wird immer Streitfälle geben. Aber aktuell sind streng genommen mit Can und Kimmich genau 2 Spieler völlig falsch einsortiert! Über den Rest kann und darf man gerne streiten. Aber ein Reus ist als Stürmer nicht zu 100% falsch. Ebenso wie ein Havertz, der aktuell ja nur noch als MS oder Flügelstürmer unterwegs ist nicht sofort ein Stürmer ist. Oder eben deine beiden Unioner, die eben als Zwischenposition zwischen 5er und 3er-Kette unterwegs sind und nicht wie zB Amiri und Bailey, die gestern in Leverkusen ganz klar Mittelfeldspieler im 3-4-3 waren
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axeman
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Joined: 23 Sep 2003
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PostPosted: 20 Jul 2020 20:22   Post subject: Reply with quote

Es ist halt schade, dass es kaum noch offensive, torgefährliche Mittelfeldspieler gibt. Sancho, Reus, Hazard, Bailey, Diaby, Cunha, Reyna, Herrmann, uvm. könnten genauso gut als offensive Mittelfelder gelistet sein. Im Zweifel würde ich auch immer für MF entscheiden, da es eh zu viele Stürmer gibt und das Mitteldfeld die universellste Aufstellungsposition bei comunio ist. Da lässt sich gerade im kleinen Kader mal besser ein veletzter/gesperrter Spieler aus Abwehr oder Sturm ersetzen, indem man die Aufstellungsvariante wechselt.
Man könnte die Postion im Einzelnen ja auch von der Anzahl der Tore in der abgelaufenen Halbserie abhängig machen. Erzielt ein Zwischen-Kandidat beispielsweise mehr als 7 Tore in einer Halbsaison, wird er zur kommenden erstmal wieder zum Stürmer. Bleibt er dann darunter, gehts wieder ins MF. So hätte man zumindest eine eigene, transparente Regelung. Das gilt natürlich nicht für den klassischen Strafraumstürmer.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 20 Jul 2020 20:58   Post subject: Reply with quote

Du willst mehr torgefährliche Spieler im Mittelfeld, schlägst aber vor, die Aufstellungsentscheidung an den Toren zu messen? Den Gedanken verstehe ich nicht. Gut, wenn man deine Grenze von 14 Toren pro Saison nimmt, passt das wieder (nur 5 Spieler überhaupt haben letzte Saison 14+ Tore geschossen!), macht das mehr Sinn, aber dann können wir gleich alle ins Mittelfeld stellen.

Mittelfeldspieler schießen schlichtweg seltener Tore - das ist ja normal. Es gibt aber auch genug Stürmer, die wenige Tore schießen. Mit Havertz (geteilter 10. Platz mit 12 Toren) ist der torgefährlichste "Wackelkandidat" ein Mittelfeldspieler. Auch danach sind einige Wackelkandidaten im Mittelfeld angesiedelt.
Es macht keinen Sinn, für Spieler mit mehreren Positionen (bspw Lars Bender als RV-DM, Jonas Hector als LV-DM oder Julian Brandt als ZM-OM-LA/RA) oder mit Heimat auf Zwitter-Positionen (bspw die Flügelspieler zwischen Abwehr-Mittelfeld, die zwischen Mittelfeld-Sturm, Libero/IV-6er oder auch 10er/HS) durch irgendwelche fixierten Regeln auf eine Position zu quetschen, die aktuell unpassend ist.
Havertz bspw als bester Mittelfeld-Torschütze kam auch zu Mittelstürmer-Einsätzen und hat 6 seiner 12 Tore während seiner 5 Einsätze als Mittelstürmer (Zahlen von TM.de, nicht kontrolliert) gemacht. Havertz war scheinbar (sicher wissen wir es ja nicht) nie als Mittelstürmer im Kader geplant, er ist ja schließlich schon mit Vollands Genesung wieder zurückrotiert. Die Torstatistik ist also schlichtweg total verfälscht durch seine MS-Einsätze und die 12 Tore somit nicht repräsentativ für seine eigentliche Position ohne Verletzungen.
Im Vergleich dazu hat Nils Petersen - ein klassischer Mittelstürmer - ausschließlich 11 Tore geschossen, obwohl er sogar in allen 34 Partien auf dem Feld stand (Havertz in 30). Ist Petersen weniger Mittelstürmer als Havertz?
Oder als noch passenderer Vergleich, da in derselben Mannschaft: Mittelstürmer Kevin Volland (teilweise Einsätze als LA/LM) hat in 27 Einsätzen 10 Tore und Alario (ausschließlich MS-Einsätze) kommt in 24 Spielen auf 7 Tore.

Wenn es Möglichkeiten gibt, die Positionszuordnung "objektiver" (100% objektiv wird es nicht gehen - und selbst dann würde es einigen nicht passen) zu gestalten, dann sind wir dafür definitiv offen - eine statistische Zuteilung aufgrund der geschossenen Tore ist aber schlichtweg nicht sinnvoll.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 21 Jul 2020 08:41   Post subject: Reply with quote

Nehmen wir doch einfach den Prototypen des Flügelstürmers Arjen Robben:

09/10 - HR 4 Tore aus 9 Spielen; RR 12 Tore aus 15 Spielen
10/11 - HR 0 aus 0; RR 12 aus 14
11/12 - HR 4 aus 8; RR 8 aus 16
12/13 - HR 0 aus 5; RR 5 aus 11
13/14 - HR 6 aus 12; RR 5 aus 14
14/15 - HR 10 aus 13; RR 7 aus 8
15/16 - HR 3 aus 7; RR 1 aus 8
16/17 - HR 5 aus 11; RR 8 aus 15
17/18 - HR 3 aus 11; RR 2 aus 10
18/19 - HR 3 aus 9; RR 1 aus 3

Wie du siehst, hat Robben die 7 Tore-Marke nur ganze 4 Mal geknackt! Aber bei seiner Spielzahl kannst du auch erkennen, warum er es nur 4 Mal geschafft hat, er war bekanntlich sehr oft verletzt. Rechnet man deine 7 Tore pro Halbserie, also 17 Spiele, auf Tore pro Spiel um, dann hat man ca. 0,41 Tore pro Spiel. Rechnet man seine Werte jetzt um, dann bekommst du 6 weitere Halbserien, in denen er mehr als 0,41 TpS erzielt hat.

Nehmen wir jetzt deine 7 Tore-Regel, dann wäre Robben im ersten Winter zum Mittelfeldspieler geworden, um dann im Sommer wieder in den Sturm zu wechseln. Dort wäre er dann bis Winter 11/12 geblieben, um im Sommer erneut zu wechseln. Ein Jahr später ist er dann wieder Mittelfeldspieler, für 3 Halbserien. Dann folgen Umstellungen im Winter 15/16, Sommer 17 und ein letzter im Winter 17/18. Das machst dann ganze 9 Wechsel in 10 Spielzeiten bzw 20 Umstellungszeitpunkten (der zum Saisonstart würde bei der Statistik ja wegfallen).
Selbst bei meinem Beispiel mit TpS hätte man noch 5 Umstellungen, sodass Robben ab der Sommerpause gefühlt jedes Jahr umgestellt wurden wäre.

Findest du es wirklich sinnvoll die Position an so einer Statistik festzumachen? Die unabhängig von der genauen Zahl X pro Halbserie oder auch Y pro Spiel festgelegt ist? Das ist doch oftmals komplett formabhängig und kann sogar bei einem Robben stark schwanken.
Nehmen wir als Beispiel einen Spieler, der in der HR schon 2 Spiele verpasst hat und hat bis zum 10 ST. 1 Tor geschossen. Dann trifft er am 10. und 11. Spieltag 3 Mal, steht also bei 4 Toren und verletzt sich dann, sodass er die letzten 6 Spiele nicht mehr spielen kann. Schon ist er durch die Statistik für diese Halbserie Stürmer... Oder als Gegenbeispiel wird ein Spieler mit 5 Toren nach einer Verletzungspause nur noch langsam mit Kurzeinsätzen eingewechselt und "zerstört" sich dann die TpS Quote durch diese Kurzeinsätze, obwohl die letzten 3 Spiele zusammen nur 20 Spielminuten bedeutet haben.

Ich denke nicht, dass dies eine sinnvolle und praktikable Lösung ist, besonders da die Planungssicherheit fast vollständig verloren geht, wenn man bis zum letzten Spieltag einer Halbserie warten muss, ob ein Spieler jetzt noch trifft oder eingesetzt wird.

PS: ein Ballack, also der Prototyp eines torgefährlichen Mittelfeldspielers, wäre alleine mit der 7-Tore Regelung 4x in den Sturm gestellt wurden, obwohl er nie wirklich im Sturm gespielt hat
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axeman
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Joined: 23 Sep 2003
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PostPosted: 22 Jul 2020 00:19   Post subject: Reply with quote

Erstmal vielen Dank für die sorgfältige Aufarbeitung. So gründlich habe ich das im Vorhinein nicht analysiert und ich kann euch auch in keinem Punkt wirklich widersprechen. Die Idee war nicht zu Ende gedacht und ihr habt die offensichtlichen Schwachstellen eiskalt aufgedeckt👍
Sollte auf keinen Fall das „geistige Eigentum“ eines Dritten zur objektiven Positionsbestimmung herangezogen werden können, bleiben meines Erachtens auch nicht viele Möglichkeiten:

1. Comunio übernimmt weiterhin die Zuordnung (wenn das alle Comunisten so sorgfältig analysieren wie ihr und im Zweifel für MF entschieden wird😉, dann habt ihr meinen Segen).
2. Spieler können aufgrund ihrer Variabilität sowohl als MF, als auch als Stürmer aufgestellt werden (fände ich auch interessant, ist aber sicher Entwicklungsaufwand).
3. Man knüpft die Position an reale, fußballerische Daten, die nicht als fremdes „geistiges Eigentum“ beansprucht werden können (das war der Grundgedanke des Tore-Vorschlags, evtl. gibt es da noch andere, feinere Optionen).
4. Erlaubt den Plus- und Free-Playern einfach mit vier Stürmern zu spielen (4:2:4, 3:3:4 - zumindest für reine PlusPlayer-Ligen? Wir sind beispielsweise durch die Bank mit 13 Spielern PlusPlayer, benötigen aber sonst keine weiteren Pro-Features, bzw. wollen bewusst nicht gezwungen sein, mit Ersatzspielern zu spielen)

Jetzt aber erstmal comunistische Grüße zur Nacht!
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18548
Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 22 Jul 2020 21:25   Post subject: Reply with quote


axeman wrote:
Erstmal vielen Dank für die sorgfältige Aufarbeitung. So gründlich habe ich das im Vorhinein nicht analysiert und ich kann euch auch in keinem Punkt wirklich widersprechen. Die Idee war nicht zu Ende gedacht und ihr habt die offensichtlichen Schwachstellen eiskalt aufgedeckt👍


Zumindest für mich kann ich sprechen, dass ich so einen Vorschlag hier bereits irgendwann mal gelesen habe und deswegen war die Argumentation nicht neu für mich


axeman wrote:
Sollte auf keinen Fall das „geistige Eigentum“ eines Dritten zur objektiven Positionsbestimmung herangezogen werden können, bleiben meines Erachtens auch nicht viele Möglichkeiten:


Das mit dem geistigen Eigentum wird leider von vielen Usern unterschätzt. Und es bleibt eben auch noch die Frage, ob das geistige Eigentum besser ist, als unsere Einteilung.


axeman wrote:
1. Comunio übernimmt weiterhin die Zuordnung (wenn das alle Comunisten so sorgfältig analysieren wie ihr und im Zweifel für MF entschieden wird😉, dann habt ihr meinen Segen).


Wir bewerten jeden Spieler nach besten Wissen und Gewissen. Und was wichtig ist, wir stellen an Hand der Regeln und Kriterien um, auch wenn das ggf gegen unser Wissen/Gewissen ist.



axeman wrote:
2. Spieler können aufgrund ihrer Variabilität sowohl als MF, als auch als Stürmer aufgestellt werden (fände ich auch interessant, ist aber sicher Entwicklungsaufwand).


Unabhängig vom Entwicklungsaufwand ist die Vorgabe von Fabian, dass das Spiel möglichst simpel gehalten werden soll. Deswegen ist dieser Vorschlag intern bereits abgelehnt wurden.



axeman wrote:
3. Man knüpft die Position an reale, fußballerische Daten, die nicht als fremdes „geistiges Eigentum“ beansprucht werden können (das war der Grundgedanke des Tore-Vorschlags, evtl. gibt es da noch andere, feinere Optionen).


Wie oben schon angedeutet. Es gibt eben nur ganz wenige Daten die nicht geschützt sind. Außer Toren und der Aufstellung fällt mir eigentlich nichts weiter ein. Und selbst wie den (taktischen) Aufstellungen könnte es eng werden, wenn man sagt, dass wir uns streng an die Aufstellung vom Kicker, von der DFL usw.
Aber wie schon mehrfach geschrieben. Wir richten uns nicht nach Seite XY, sondern analysieren (wenn nötig) jede Aufstellung selbstständig. Natürlich schauen wir, wie wird die Aufstellung vom Kicker bewertet, wie von TM.de usw. Warum unterscheiden sie sich? Gibt es ggf Aussagen vom Trainer? Was sagen die Heatmaps bzw die "tatsächlichen Aufstellungen"? Und bei größeren Streitfällen versuchen wir natürlich auch möglichst viele Live-Bilder zu sichten


axeman wrote:
4. Erlaubt den Plus- und Free-Playern einfach mit vier Stürmern zu spielen (4:2:4, 3:3:4 - zumindest für reine PlusPlayer-Ligen? Wir sind beispielsweise durch die Bank mit 13 Spielern PlusPlayer, benötigen aber sonst keine weiteren Pro-Features, bzw. wollen bewusst nicht gezwungen sein, mit Ersatzspielern zu spielen)


Will jetzt hier nicht die Werbetrommel schwingen, aber die 3 Euro mehr für den Pro Player lohnen sich
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Gaxi
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Joined: 05 Oct 2015
Posts: 5
PostPosted: 26 Aug 2020 15:40   Post subject: Reply with quote

Keine Ahnung ob diese Idee schon ein alter Hut ist oder nicht, aber wie sieht es mit Hybridpositionen aus? Am Beispiel Javi Martinez stelle ich mir das so vor, dass er als Verteidiger/Mittelfeld angeführt wird und man kann ihn dann entweder als Verteidiger oder Mittelfeldspieler aufstellen. Hätte wohl zur Folge, dass solche Hybridspieler heiß begehrt wären, allerdings würde ihre taktische Flexibilität im echten Leben auch zu Comunio übertragen werden. Im Fantasy Football (NFL) gibt es da auch ein paar seltene Ausnahmen die so behandelt werden.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18548
Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 26 Aug 2020 15:57   Post subject: Reply with quote

Ja, wurde schon vorgeschlagen und von Fabian hauptsächlich deswegen abgelehnt, weil es das Spiel verkomplizieren würde und das möchte er nicht:

1) Regelung bei Tor Bonuspunkten
2) Wer wird (ab wann) zum Hybriden und ab wann ist es ein Spieler nicht mehr? Mertinez oder früher Chris sind da gute Beispiele. Die kommen ein Jahr nur in der IV zum Einsatz, werden in die Abwehr gesteckt, nur um dann wieder ins DM zu rücken. Klarer Fall von Hybrid, aber was ist mit einem Spieler, der nur IV spielt und dann wegen Verletzungen 2-3 Spiele im DM macht (oder umgekehrt)? Reicht das schon?
3) Hybriden auch für Abwehr/Sturm oder sogar 3 Positionen? Nehmen wir einmal Sessegnon zu seiner Zeit in Fulham. Er hat als linker Flügelstürmer im 433 gespielt, kam aber auch als LV zum Einsatz (ca 1/3 der Spiele), aber nie im Mittelfeld. Ist er jetzt nur Stürmer oder Sturm-Abwehr-Hybrid?
Oder ein Caligiuri, der AV spielt, aber auch offensiv im 433 und natürlich auch 4231, wo er dann auf der Hybridposition zwischen Sturm und Mittelfeld auflaufen würde. Wäre er dann ein 3-fach-Hybrid über alle Feldpositionen?
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Froglu
Kreisliga
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Joined: 17 Jul 2019
Posts: 1
PostPosted: 27 Aug 2020 16:02   Post subject: Reply with quote

Im Fußball sind die Grenzen zwischen den Aufgaben eines Abwehr-, Mittelfeld- und Sturmspielers sehr fließend geworden. Das erschwert natürlich die eindeutige Zuordnung der Positionen.
Wie wäre es denn, die Spieler nicht nach den altbekannten Rollen einzuordnen, sondern nach dem Aufenthalt auf dem Spielfeld? Also nach deren Heatmaps:

Defensivspieler
Spieler, die größtenteils zentral in der eigenen Hälfte agieren, defensive Zweikämpfe führen und für den zentralen Spielaufbau zuständig sind. Gehen selten ins Dribbling, wenig Schüsse aus dem Spiel heraus.
IV + ZDM
Beispiel: Mascarell, Hinteregger

Außenspieler
Spieler, die ausschließlich an eine Spielfeldseite gebunden sind und diese hoch und runter laufen. Bewegen sich kaum ins Zentrum.
AV + Schienenspieler
Beispiel: Oczipka, Guerreiro, Kostic

Mittelfeldspieler
Spieler, die die Breite des Spielfelds nutzen und überall (Zentrale, Außen, eigene und gegnerische Hälfte) zu finden sind. Schalten sich ab und zu ins Offensivspiel ein und helfen defensiv mit. Sind nicht eindeutig den Angreifern oder Außenspielern zuzuordnen.
ZM + ZOM
Beispiel: Klaassen, Kimmich, Brandt, Sabitzer

Angreifer
Spieler, die für Torgefahr aus dem Spiel heraus sorgen und sich nahezu ausschließlich in der Gegnerischen Hälfte aufhalten. Gehören zu den vorderen Reihen einer Formation und befinden sich häufiger im Strafraum.
ST + HS + Flügel
Beispiel: Weghorst, Sancho, Müller, Havertz

Für die Aufstellungen könnte man, statt den bisherigen 3 Kategorien, das Feld in 4 Räume (Angriff, Außenbahnen, Zentrum defensiv, Zentrum mittig) einteilen und Spieler mit der passenden Position per drag and drop in die Räume ziehen. Aufstellungen ergeben sich so von alleine.
Dabei kann man den Pro-Spielern weiterhin mehr Freiheiten anbieten. Die Anzahl der erlaubten Spieler pro Raum variiert je nach Comunio-Player (4 Angreifer für Pro Player; 3 für Basic).
Die Benotung der Spieler wird ja weiterhin, unabhänig der Position, von Sofascore übernommen. Über die Verteilung der Punkte pro Tor könnte man an anderer Stelle diskutieren.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 27 Aug 2020 16:22   Post subject: Reply with quote

Wie bereits bei den Hypriden geschrieben: Fabian möchte das Spiel simpel halten. Deswegen wird solch eine Umsetzung nicht kommen.

Des weiteren verschiebt sich durch diesen Vorschlag doch nur die Problematik. Du führst Müller als Stürmer auf, aber er wird ja von einigen als ZOM gesehen, eine Position die du dem Mittelfeld zuordnest. Das Problem gibt es ja aktuell zB auch bei Reyna oder Richter.

Was machst du zB mit Kimmich, der ja auch als AV spielen kann und bei den Bayern eher als DM/6er unterwegs ist. Ich sehe ihn daher nach deiner Einteilung irgendwo zwischen Abwehr und Außenbahn und nicht als Mittelfeldspieler.

Wie du siehst, eine Verbesserung liegt hier nicht vor.
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McJesus
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Joined: 27 May 2015
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PostPosted: 3 Sep 2020 19:23   Post subject: Reply with quote

Da es im anderen Thread gerade wieder Kritik gibt (ich weiß, die wird es immer geben) möchte ich kurz eine Sache schreiben.

Es wurde erwähnt, dass man sich als Manager eine klare Linie wünscht bei den Einteilungen, auf die sich jeder Manager frühzeitig einstellen kann. Das begrüße ich absolut ich denke auch die meisten anderen Manager haben nichts gegen eine frühzeitige Sicherheit, auf welcher Position welcher Spieler spielt.

Meine Idee (ich bin auch sicherlich nicht der Erste der darauf kam, weshalb mich die Antwort sehr interessiert):

Warum orientiert man sich nicht einfach an den Positionen, die vom Verein vorgegeben werden? Wie oben erwähnt, wird es sicherlich auch da immer Diskussionen über Positionseinteilungen geben, das lässt sich nie vermeiden. Aber damit hätten Manager frühzeitig Planungssicherheit.

Mich würde tatsächlich interessieren, warum ihr das aktuelle System für sinnvoller erachtet.

Und das ist kein hate o. Ä. - ich denke ihr seid ja die "ärmsten Säue", da ihr die Entscheidungen treffen müsst. So könnte man sogar euch was abnehmen.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 3 Sep 2020 20:27   Post subject: Reply with quote

1. Urheberrecht / geistiges Eigentum. Das kostet und will bezahlt werden
2. Die Einteilung bei den Vereinen nimmt im besten Fall die Pressestelle vor, in der Regel wird die HP aber von externen IT Firmen gepflegt und die Vereine stellen nur ihre News online. Die Homepage von Bayer Leverkusen wird zB vom KS Verlag betrieben, dieser gehört Vladimir Kadlec, einem früheren Basketballer von Bayer... Als verantwortlicher der Bayer 04 Fußball GmbH wird Holger Tromp aufgeführt, der früher u. A. Pressesprecher bei Hoffenheim war. Keine Ahnung wie gut dessen Referenzen bzgl Fußball Taktikschulung usw aussehen. Der eigentliche Pressesprecher von Bayer ist Dirk Mesch, der war vorher Journalist bei der Kolnischen Rundschau, u. A. Hat er da auch Bayer betreut, aber sein Schwerpunkt waren die Kölner Haie.
Glaubst du ernsthaft, wenn Bosz jetzt Diaby ins Mittelfeld schiebt, dass er dann auch auf der HP sofort geändert wird? Bei Gladbach war Stindl schon viele Jahre Teil der Doppelspitze, aber immer im Mittelfeld auf der HP. Bei den Bayern hat Robben immer als rechts Außen gespielt, egal ob 4231 oder 433,auf der HP war er mal Sturm und dann wieder Mittelfeld. Beim BVB waren Groskreutz und Kagawa anfangs als Stürmer gelistet...
Wir gleichen regelmäßig unsere Eintrilungen mit den HPs und den großen Portalen ab und es gibt besonders bei den Flügelspielern fast immer Abweichungen. Und die HPs passen definitiv am langsameren an und haben daher auch die meisten wirklich falschen Positionen.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 3 Sep 2020 20:30   Post subject: Reply with quote

Dafür gibt es ein paar Gründe:
1. Die Kader der Teams sind nicht immer aktuell - und erstrecht nicht tages-aktuell. Die Bayern bspw. haben noch immer ihren Kader der letzten Saison nicht aktualisiert. Auf der Website fehlen Sane oder Nianzou komplett, dafür enthält der Kader noch Odriozola, Coutinho und Perisic. Und erstrecht sind die Kader nicht tagesaktuell, sodass man bei Verpflichtungsmeldung sofort einen Spieler mit Position eintragen könnte.
2. Die Kader auf den Websites sind von irgendwem zusammengetellt, der bestimmt nicht der Trainer ist. Kimmich bspw. steht im Kader immer noch als Abwehrspieler auf der Website (wobei sich das mit der nächsten Aktualisierung vermutlich ändern wird). Wie man mit den Spielern plant und wie die Spieler hier einsortiert sind, hat in der Regel wenig miteinander zu tun.
3. Selbst wenn sie irgendwann von den Trainern zusammengestellt würden, verändern die sich selten während der Saison - auch nicht mit einer gewechselten Planung. Nehmen wir bspw letzte Saison Guilavogui, Edimilson Fernandes oder Jonas Hector. Guilavogui sollte zu Saisonbeginn als IV spielen - er würde also als Abwehrspieler eingetragen werden. Nach 5 Spieltagen oder so änderte sich das und er spielte fix als Mittelfeldspieler. Ähnliches bei Fernandes zu Hinrundenende - das hätte die Kaderliste der Website zwar vermutlich eh verpasst, aber hätte der Plan Bestand gehabt, wäre es nicht geändert gewesen. Hector sollte laut mehreren offiziellen Aussagen LV spielen - hat aber nahezu die komplette Saison im Mittelfeld gespielt.
Aktueller Fall hierzu wäre wieder Osako - zum einen haben verschiedene Trainer vielleicht eine unterschiedliche Interpretation der Aussage "XY ist Mittelfeldspieler, zum anderen hat Osako in allen Testspielen auf einer Sturm- oder zumindest einer Mischposition gespielt. Kohfeldt sagte "Osako ist Zehner oder Achter", aber er hat ihn (zumindest in den öffentlichen Spielen) noch nie auf der 8 spielen lassen. Und seine Auftritte als Zehner entsprechen vom Spielverhalten eben eher einer hängenden Spitze - hier könnte es dann eben Definitionsunterschiede von "Mittelfeldspieler" geben. Genauso wie wir hier in der Community viele Meinungen zu solchen Spielern (Osako, Reus, Müller, usw) haben, wird die Meinung auch unter Trainern auseinandergehen. Dann hast du zwei Spieler, die identisch spielen, bei einem Verein ist er Stürmer und beim anderen ist er Mittelfeldspieler - dadurch dass hier bei Comunio dieselben Personen entscheiden, ist es zumindest EINHEITLICH und folgt einer KLAREN LINIE:
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McJesus
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Joined: 27 May 2015
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PostPosted: 3 Sep 2020 20:42   Post subject: Reply with quote

Das es EINHEITLICH und eine KLARE LINIE ist - ist aber leider Ansichtssache. Und genau das wäre es, wenn man sich an den Verein hält, eben deutlich(er). Und nur darum gehts.

Die Argumente, dass die Spieler auch im aktuellen Kader teilweise "falsch" eingestuft sind, spielen hier keine Rolle bei meinem Anliegen. Wie bereits erwähnt, wird es immer Kritiker geben. Es geht nur um den oben erwähnten Bereich.

EINHEITLICH und KLARE LINIE.
Aus eurer Sicht habt ihr die, aber für die meisten anderen ist das vermutlich nicht so deutlich, wie wenn ich die Positionen aus dem Verein übernehme. Ich verstehe aber, wenn ihr euch da für eurer Spiel ein paar Spieler offen halten wollt, die ihr falsch eingeordnet seht.

Mir geht und ging es nur darum, es dem Comunio Spieler verständlich zu machen, warum XY auf dieser Position eingestellt ist und warum nicht.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 3 Sep 2020 20:54   Post subject: Reply with quote

Ist einheitlich und klar eingeteilt: Stürmer stehen im Sturm, Mittelfeldspieler im Mittelfeld.

PS: sehe gerade, dass der BVB Meunier als Mittelfeldspieler listet...
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McJesus
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Joined: 27 May 2015
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PostPosted: 3 Sep 2020 20:57   Post subject: Reply with quote

Verstehe den Einwurf jetzt nicht, aber seis drum.
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McJesus
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Joined: 27 May 2015
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PostPosted: 3 Sep 2020 21:06   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:
1. Urheberrecht / geistiges Eigentum. Das kostet und will bezahlt werden
2. Die Einteilung bei den Vereinen nimmt im besten Fall die Pressestelle vor, in der Regel wird die HP aber von externen IT Firmen gepflegt und die Vereine stellen nur ihre News online. Die Homepage von Bayer Leverkusen wird zB vom KS Verlag betrieben, dieser gehört Vladimir Kadlec, einem früheren Basketballer von Bayer... Als verantwortlicher der Bayer 04 Fußball GmbH wird Holger Tromp aufgeführt, der früher u. A. Pressesprecher bei Hoffenheim war. Keine Ahnung wie gut dessen Referenzen bzgl Fußball Taktikschulung usw aussehen. Der eigentliche Pressesprecher von Bayer ist Dirk Mesch, der war vorher Journalist bei der Kolnischen Rundschau, u. A. Hat er da auch Bayer betreut, aber sein Schwerpunkt waren die Kölner Haie.
Glaubst du ernsthaft, wenn Bosz jetzt Diaby ins Mittelfeld schiebt, dass er dann auch auf der HP sofort geändert wird? Bei Gladbach war Stindl schon viele Jahre Teil der Doppelspitze, aber immer im Mittelfeld auf der HP. Bei den Bayern hat Robben immer als rechts Außen gespielt, egal ob 4231 oder 433,auf der HP war er mal Sturm und dann wieder Mittelfeld. Beim BVB waren Groskreutz und Kagawa anfangs als Stürmer gelistet...
Wir gleichen regelmäßig unsere Eintrilungen mit den HPs und den großen Portalen ab und es gibt besonders bei den Flügelspielern fast immer Abweichungen. Und die HPs passen definitiv am langsameren an und haben daher auch die meisten wirklich falschen Positionen.


Ich habe diesen Post gar nicht gesehen.
Die Antwort finde ich (im Vergleich zu deiner Letzten) vernünftig und klingt sehr logisch.

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McJesus
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PostPosted: 3 Sep 2020 21:08   Post subject: Reply with quote

An dieser Stelle abschließend nochmal eine Dankeschön auch euch beiden. Ich finde es amüsant, dass ich zu verschiedenen Themen immer Antworten von euch beiden bekomme, aber immer nur einen von beiden verstehe, obwohl ihr meistens das gleiche sagt.
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Alo Atog
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 3 Sep 2020 23:26   Post subject: Reply with quote

Aktueller Vergleich mit den HPs bzw Auffälligkeiten:

FC Bayern - Kimmich (Abwehr), Davies (Mittelfeld), Sane (fehlt noch)
BVB - Can (Mittelfeld), Guerreiro (Abwehr), Meunier (Mittelfeld), Passlack (Mittelfeld), Sancho (Mittelfeld), Hazard (Mittelfeld), Reyna (Mittelfeld), Reus (Sturm)
RB - Forsberg (Sturm), Lookman (Sturm), Olmo (Mittelfeld), Nkunku (Mittelfeld)
BMG - Stindl (Mittelfeld), Herrmann (Sturm), Traore (Sturm), Bennetts (Sturm), Embolo (Sturm)
Bayer 04 - Wirtz (Mittelfeld), Amiri (Mittelfeld), Havertz (Mittelfeld), Paulinho (Sturm), Diaby (Sturm), Bellarabi (Sturm), Bailey (Sturm)
1899 - Bebou (Sturm), Bruun Larsen (Sturm), Adamyan (Sturm), Baumgartner (Mittelfeld), Kramaric (Sturm)
Wolfsburg - Brekalo (Mittelfeld), Steffen (Mittelfeld), Klaus (Mittelfeld), Mehmedi (Mittelfeld), Joao Victor (Mittelfeld), Marmoush (Sturm)
Freiburg - Schmid (Mittelfeld), Jeong (Mittelfeld), Terrazzino (Sturm)
FFM - da Costa (Abwehr), Durm (Abwehr), Willems (Abwehr), Kostic (Mittelfeld), Chandler (Mittelfeld)
BSC - Leckie (Mittelfeld), Dilrosun (Mittelfeld), Lukebakio (Sturm), Ngankam (Sturm), Cunha (Sturm)
Union - Ryerson (Abwehr), Endo (Mittelfeld), Mees (Mittelfeld), Taz (Mittelfeld), Kruse (Sturm), Bülter (Sturm), Becker (Sturm), Ingvartsen (Sturm)
Schalke - Uth (Sturm), Matondo (Sturm), Raman (Sturm), Skrzybski (Sturm)
Mainz - Baku (Mittelfeld), Öztunali (Mittelfeld), Quaison (Sturm), Ji (Sturm), Onisiwo (Sturm), Boetius (Mittelfeld), Burkardt (Sturm)
Köln - Jakobs (Abwehr), Hector (Mittelfeld), Kainz (Mittelfeld), Clemens (Mittelfeld), Lemperle (Mittelfeld), Thielmann (Mittelfeld)
Augsburg - Vargas (Mittelfeld), Sarenren Bazee (Mittelfeld), Richter (Mittelfeld), Hahn (Mittelfeld), Gregoritsch (Sturm)
Werder - Mbom (Mittelfeld), Rashica (Mittelfeld), Bittencourt (Mittelfeld), Chong (Mittelfeld), Osako (Sturm), Sargent (Sturm), J. Eggestein (Sturm), Woltemade (Sturm)
Arminia - Cordova (Sturm)
Stuttgart - Mola (Mittelfeld), Coulibaly (Mittelfeld), Thommy (Mittelfeld), Massimo (Mittelfeld), Churlinov (Mittelfeld), Cisse (Mittelfeld), Wamangituka (Sturm), Gonzalez (Sturm)


Hier geht es mir jetzt nicht darum zu sagen, dass diese Spieler hier alle falsch sind. Aber du hast halt immer wieder komische Einteilungen dabei. Wie Adlerherz schon geschrieben hat, bei den Bayern fehlt zB noch Sane (wie sollen wir ihn einteilen, ohne Position?), Kimmich und Davies sind aktuell definitiv falsch.
Beim BVB spielen Reus, Sancho, Hazard und Reyna die gleiche Position, aber nur Reus ist Stürmer. Die beiden RVs Meunier und Passlack sind im Mittelfeld aufgeführt, die LVs aber in der Abwehr und das, obwohl Guerreiro in der 4er-Kette zuletzt eher vor der Abwehrkette gespielt hat.
Forsberg ist laut RB angeblich Stürmer, Olmo und Nkunku aber Mittelfeldspieler. Bei Mönchengladbach ist Stindl inzwischen wieder Mittelfeldspieler, obwohl er seit Jahren entweder in der Doppelspitze spielt oder bei Rose jetzt entweder als MS im 4-3-3 oder HS im 4-2-3-1, wohingegen die restlichen Offensivspieler alle Stürmer sind.
Leverkusen spielt entweder 4-3-3, 4-2-3-1 oder 3-4-3 und die 3-4 Offensivpositionen werden von Havertz, Wirtz, Paulinho, Amiri, Bellarabi, Diaby oder Bailey besetzt - ein Teil wird als Stürmer geführt, ein anderer Teil im Mittelfeld.

usw usw Eine einheitliche Regelung findest du weder innerhalb der Vereine, noch zwischen den Vereinen. Besonders bei den Einteilungen von Offensivspielern im 4-2-3-1 erkennt man hier eher Willkür als eine klare Linie.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 3 Sep 2020 23:34   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:

Werder - Mbom (Mittelfeld), Rashica (Mittelfeld), Bittencourt (Mittelfeld), Chong (Mittelfeld), Osako (Sturm), Sargent (Sturm), J. Eggestein (Sturm), Woltemade (Sturm)

Da scheint die PR-Abteilung aber mit dem Trainer nicht einer Meinung zu sein
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McJesus
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1. Bundesliga 

Joined: 27 May 2015
Posts: 745
PostPosted: 4 Sep 2020 08:40   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:
Aktueller Vergleich mit den HPs bzw Auffälligkeiten:

FC Bayern - Kimmich (Abwehr), Davies (Mittelfeld), Sane (fehlt noch)
BVB - Can (Mittelfeld), Guerreiro (Abwehr), Meunier (Mittelfeld), Passlack (Mittelfeld), Sancho (Mittelfeld), Hazard (Mittelfeld), Reyna (Mittelfeld), Reus (Sturm)
RB - Forsberg (Sturm), Lookman (Sturm), Olmo (Mittelfeld), Nkunku (Mittelfeld)
BMG - Stindl (Mittelfeld), Herrmann (Sturm), Traore (Sturm), Bennetts (Sturm), Embolo (Sturm)
Bayer 04 - Wirtz (Mittelfeld), Amiri (Mittelfeld), Havertz (Mittelfeld), Paulinho (Sturm), Diaby (Sturm), Bellarabi (Sturm), Bailey (Sturm)
1899 - Bebou (Sturm), Bruun Larsen (Sturm), Adamyan (Sturm), Baumgartner (Mittelfeld), Kramaric (Sturm)
Wolfsburg - Brekalo (Mittelfeld), Steffen (Mittelfeld), Klaus (Mittelfeld), Mehmedi (Mittelfeld), Joao Victor (Mittelfeld), Marmoush (Sturm)
Freiburg - Schmid (Mittelfeld), Jeong (Mittelfeld), Terrazzino (Sturm)
FFM - da Costa (Abwehr), Durm (Abwehr), Willems (Abwehr), Kostic (Mittelfeld), Chandler (Mittelfeld)
BSC - Leckie (Mittelfeld), Dilrosun (Mittelfeld), Lukebakio (Sturm), Ngankam (Sturm), Cunha (Sturm)
Union - Ryerson (Abwehr), Endo (Mittelfeld), Mees (Mittelfeld), Taz (Mittelfeld), Kruse (Sturm), Bülter (Sturm), Becker (Sturm), Ingvartsen (Sturm)
Schalke - Uth (Sturm), Matondo (Sturm), Raman (Sturm), Skrzybski (Sturm)
Mainz - Baku (Mittelfeld), Öztunali (Mittelfeld), Quaison (Sturm), Ji (Sturm), Onisiwo (Sturm), Boetius (Mittelfeld), Burkardt (Sturm)
Köln - Jakobs (Abwehr), Hector (Mittelfeld), Kainz (Mittelfeld), Clemens (Mittelfeld), Lemperle (Mittelfeld), Thielmann (Mittelfeld)
Augsburg - Vargas (Mittelfeld), Sarenren Bazee (Mittelfeld), Richter (Mittelfeld), Hahn (Mittelfeld), Gregoritsch (Sturm)
Werder - Mbom (Mittelfeld), Rashica (Mittelfeld), Bittencourt (Mittelfeld), Chong (Mittelfeld), Osako (Sturm), Sargent (Sturm), J. Eggestein (Sturm), Woltemade (Sturm)
Arminia - Cordova (Sturm)
Stuttgart - Mola (Mittelfeld), Coulibaly (Mittelfeld), Thommy (Mittelfeld), Massimo (Mittelfeld), Churlinov (Mittelfeld), Cisse (Mittelfeld), Wamangituka (Sturm), Gonzalez (Sturm)


Hier geht es mir jetzt nicht darum zu sagen, dass diese Spieler hier alle falsch sind. Aber du hast halt immer wieder komische Einteilungen dabei. Wie Adlerherz schon geschrieben hat, bei den Bayern fehlt zB noch Sane (wie sollen wir ihn einteilen, ohne Position?), Kimmich und Davies sind aktuell definitiv falsch.
Beim BVB spielen Reus, Sancho, Hazard und Reyna die gleiche Position, aber nur Reus ist Stürmer. Die beiden RVs Meunier und Passlack sind im Mittelfeld aufgeführt, die LVs aber in der Abwehr und das, obwohl Guerreiro in der 4er-Kette zuletzt eher vor der Abwehrkette gespielt hat.
Forsberg ist laut RB angeblich Stürmer, Olmo und Nkunku aber Mittelfeldspieler. Bei Mönchengladbach ist Stindl inzwischen wieder Mittelfeldspieler, obwohl er seit Jahren entweder in der Doppelspitze spielt oder bei Rose jetzt entweder als MS im 4-3-3 oder HS im 4-2-3-1, wohingegen die restlichen Offensivspieler alle Stürmer sind.
Leverkusen spielt entweder 4-3-3, 4-2-3-1 oder 3-4-3 und die 3-4 Offensivpositionen werden von Havertz, Wirtz, Paulinho, Amiri, Bellarabi, Diaby oder Bailey besetzt - ein Teil wird als Stürmer geführt, ein anderer Teil im Mittelfeld.

usw usw Eine einheitliche Regelung findest du weder innerhalb der Vereine, noch zwischen den Vereinen. Besonders bei den Einteilungen von Offensivspielern im 4-2-3-1 erkennt man hier eher Willkür als eine klare Linie.


Abgesehen davon, dass ich einige Einteilungen hier aber richtig(er) finde, geht es darum ja gar nicht.

Mein Vorschlag war, dass man sich daran hält was die Vereine vorgeben, damit jeder bescheid weiß wo ein Spieler eingeplant ist und man nicht mehr "argumentieren" muss, warum Spieler XY bei Comunio auf dieser Position spielt. Ich erwähnte ja auch, dass es, egal wie man es macht, immer Leute geben wird die was auszusetzen haben. So kann man sich aber an was Handfestes (Einstufung der Vereine) hängen und nicht an "eigene Einschätzungen". Das war der Einzige Punkt um den es ging.


Wenn ihr bescheid wisst, dass die Kader selten nachgepflegt werden (siehe Davies, siehe Kimmich, siehe ... ja gut mehr gravierende Fehler sehe ich nicht), dann ist das natürlich auch nicht optimal. Klare Fehler sollte man dann lieber doch persönlich ausmerzen.

Ich denke bei klaren Fehlern kann das aber auch der Großteil der Spieler nachvollziehen. Wie gesagt, es war nur ein Vorschlag. Es gibt sicherlich für beide Vorgehen Vor- und Nachteile.
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letscho2
Kreisliga
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Joined: 05 Jul 2019
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PostPosted: 4 Sep 2020 10:25   Post subject: Reply with quote

Eine weitere Möglichkeit für die frühe Planung der Manager wäre auf Statistiken von Transfermarkt.de zurückzugreifen. Leider fehlt mir da ein Vergleich zu anderen Statistikseiten wie Whoscored oder Sofascore, die diese Statistiken der Positionszuordnung teils oder auch gar nicht führen.
BSP. Reyna

aus der Bundesligasaison ist da zu entnehmen, dass er 10mal als OM und 5 mal als LA/RA gespielt hat.
Wenn die Manager führ ihre Planung der neuen Saison diese Statistik anschauen können sie genau planen, ob er in der kommenden Saison von euch als Stürmer oder MF Spieler gewertet wird.
Ist natürlich für euch ein haufen Aufwand, da es bedeutend mehr Positionswechsel geben wird, aber es wäre absolut transparent.

https://www.transfermarkt.de/giovanni-reyna/leistungsdaten/spieler/504215/plus/0?saison=2019
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