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Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

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Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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Adlerherz
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PostPosted: 23 Feb 2021 15:00   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Ich würde da nicht unterscheiden. In einer klaren 5erkette werden die Schienenspieler - sehr ähnlich zu dem Dreierkettensystem - im Spielaufbau, im Übergangsspiel oder im letzten Drittel (überwiegend) sehr hochgeschoben, sodass sie auch viele offensive Aufgaben haben. Die Innenverteidiger sichern normalerweise ab und sind deswegen auch als Abwehrspieler einzuordnen.

In der Defensive stehen die Schienenspieler, aufgrund der taktischen Ausrichtung des tiefen Abwehrpressings, dann natürlich defensiver. Jedoch würde ich sie, bedingt durch das Offensivspiel, im Mittelfeld einordnen.

Vergleichen wir mal Frankfurt in Viererkette vs Dreierkette:
1. Hoffenheim - Frankfurt; 18.01.20; 4-2-3-1
2. Frankfurt - Hoffenheim; 03.10.20; 3-4-1-2
3. Hoffenheim - Frankfurt; 07.02.21; 3-4-2-1


Und dann vergleichen wir mal Freiburg in Viererkette vs Fünferkette:
1. Wolfsburg - Freiburg; 13.06.20; 4-4-2 (/4-2-4)
2. Freiburg - Wolfsburg; 27.09.20; 4-4-2 (/4-2-4)
3. Wolfsburg - Freiburg; 31.01.21; 5-2-3 (/5-4-1)


Die Spielauswahl habe ich zufällig getroffen, einziges Kriterium war, dass mindestens einmal Vierer- sowie Dreier-/Fünferkette dabei war (bei Freiburg hätten die letzten 2 Spiele gereicht - da die letzte Viererkette bei Frankfurt aber schon 3 Spiele her ist, wollte ich alle 3 Spiele abbilden und habe das bei Freiburg dann auch gemacht).

Bei Frankfurt sieht man, dass er Dreierketten-RIV eigentlich der Viererketten-RV ist. Der Dreierketten-ZIV ist eine Fusion aus Viererketten-RIV und -LIV (da Frankfurt linksseitig offensiver spielt, spielt er - vor allem wenn Hinti ihn spielt - eher wie der LIV). Der Dreierketten-LIV ist dann der Viererketten-LV.
Dreierketten-RM besetzt die Räume etwas defensiver als der Viererketten-ROM (ist ja auch ein RM und kein ROM). Dreierketten-LM besetzt die Räume sogar ziemlich genau wie der Viererketten-LM.

Bei Freiburg sieht das anders aus. Der Dreierketten-RIV bleibt auch in der Viererkette RIV. Der Dreierketten-LIV bleibt auch in der Viererkette LIV. Der Dreierketten-ZIV ist der wie von Lienhart (RIV bei Freiburg) zitierte "hinten einen Mann mehr" - den gibt es in der Viererkette einfach nicht. Viererketten-RV bleibt Fünferketten-RV. Viererketten-LV bleibt Fünferketten-LV.
Der freie Mann ist dann offensiv der wegfallende zweite Stürmer bzw. Zehner (im ersten Spiel die 11 - Waldscmidt; im zweiten Spiel die 9 - Höler). Diese Positionen wird durch den Achter der Fünferkette (keine Doppel-6 mehr, sondern 6-8 "nebeneinander"!) aufgefangen, der deutlich offensiver spielt, als es der Sechser in der Viererkette tut.

Ganz interessant ist bei Freiburg übrigens auch die Frage der Flügelspieler. Während man als "3-4-3" Grifo und Jeong (32 und 29) relativ klar dem Sturm zusortiert, verhalten sie sich aber nicht anders als sie es im "4-4-2" als Mittelfeldspieler ebenfalls tun. Das ist dann der Grund, wieso ich hier meist 5-2-3/5-4-1 und 4-4-2/4-2-4 schreibe. Sortieren wir alle Schienenspieler (also auch Günter+Schmid - wenn sie nicht Viererkette spielen würden) ins Mittelfeld, müssten wir eigentlich vorne dann Grifo und Jeong in den Sturm schieben (Jeong hatte in der Vorbereitung die 10/HS wie Waldschmidt/Höler gespielt, deshalb steht er derzeit eh im Sturm).
Das würde aber auch bedeuten, dass dann Freiburg ein 4-2-4 spielt und kein 4-4-2 mehr - denn sie machen da auch jeweils nichts anders. Oder genau genommen ein 2-4-4.

Du siehst vielleicht an diesem Beispiel, wieso es schwer bzw. mMn eben nicht möglich/richtig ist, pauschal eine Einordnung für die "AV/AMs" zu treffen. Es ist eben nicht immer eine Dreierkette (oder Fünferkette), sondern eben einfach manchmal das eine und manchmal das andere.
(Auch hier natürlich wieder die Info: Heatmaps/"Realtaktiken" sind nicht alles, man muss auch das Spiel betrachten - ich schaue aber wie gesagt Freiburg wie Frankfurt auch jede Woche im Relive und das stellt sich in nahezu jedem Spiel genau so dar)
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Alo Atog
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PostPosted: 24 Feb 2021 06:59   Post subject: Reply with quote

Nur kurz zur Info, weil ja immer wieder auch neue User mitlesen:

Diese Abbildungen, egal ob man sie jetzt "tatsächliche Position", "gemittelt Position" "Realtaktik", "Durchschnittsposition" oder "Heatmap Vergleich" nennt, sind nur Tendenzen. Sie errechnen sich aus den Heatmaps und sind also die Summe aller Aktionen, die bei der Datenerfassung gesammelt werden, quasi Aktionen gegen den Ball oder Gegner.
Was hier aber fehlt, genau wie bei den Heatmaps, sind die Laufwege ohne Ball. Also wie verhält sich ein Spieler/Kette gegen den gegnerischen Spielaufbau bzw wie verschiebt ein Spieler bei eigener Balleroberung.


Ich will diese Grafiken jetzt nicht schlechter machen als sie sind, immerhin bilden sie die Systeme in ca 90% (eigenes Gefühl) sehr gut ab und man kann Grundsystemen wie 433, 4231, 442 (flach und Raute) oder 343 und 541 usw oft sehr gut erkennen. Aber sobald ein Spieler die Position wechselt (von LV auf RV) oder generell Spieler viel rochieren (Offensive des BVB), dann tauchen diese Spieler am Ende in der Mitte des Feldes auf, obwohl sie eigentlich nur die Flügel bespielt haben.
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_Achilles_
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PostPosted: 25 Feb 2021 08:49   Post subject: Reply with quote


Quote:
Natürlich darf man die Regel hinterfragen. Machen wir hier selber auch. Aber, die Regel wird mit Sicherheit nicht in der laufenden Saison geändert sondern erst zum nächsten SÜ!


Mir geht es auch um Regeländerung zum Saisonübergang. Ganz zu Beginn der Diskussion hatte ich bereits geschrieben, dass ich die Zeitpunkte der Positionswechsel gut und richtig finde.


Quote:
_Achilles_ hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich finde, dass es ein sehr überzeugendes Umstellungsargument ist, dass Spieler, die die gleiche Position spielen und die gleichen Aufgaben innerhalb einer Mannschaft erfüllen, dass diese Spieler dann auf derselben Position eingeordnet werden. Das einzige Argument was von dir jetzt kommt, ist, dass die Regeln hier anders sind. Aber das ist ja der springende Punkt: Die Regel müsste ja geändert werden, da es auf dem Platz keine Unterschiede von Costa zu Coman/Gnabry/Sané gibt.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass du meinst, dass ich ansonsten beleidgt wäre. Das bin ich nicht. Ich versuche argumentiv zu überzeugen und deine/eure Argumente haben es nicht im Ansatz geschafft mich vom Gegenteil zu überzeugen.


Das ich dich nicht überzeugen kann macht dein Argument ja nicht besser! Des weiteren gibt es bei Costa ja auch noch andere Regeln, die eine Umstellung verhindern:


Zitat:
- 2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!

-Spieler A vom Verein X muss vom Mittelfeld in den Sturm verschoben werden weil Spieler B bei Verein Y im Mittelfeld spielt ist kein Umstellungsgrund, da sich sowohl die Spielsysteme von Vereinen unterscheiden können, als auch die Aufgaben die ein Spieler in einem System übernehmen muss.


Ich wiederhole mich da gerne: Das finde ich ja gerade besonders kritisch, ich weiß, dass das die Regeln sind. Für mich gibt es aber, außer eure erstellten Regeln, keinen Grund der mich überzeugt, warum Spieler (z.B. Costa, Gnabry, Sane und Coman) unterschiedlich eingeordnet werden, obwohl sie die gleiche Postion und die gleiche Aufgabe in dem selben System spielen. Abgesehen vom Regelwerk gibt es inhaltlich da keinen Grund.







Quote:
Bei Frankfurt sieht man, dass er Dreierketten-RIV eigentlich der Viererketten-RV ist. Der Dreierketten-ZIV ist eine Fusion aus Viererketten-RIV und -LIV (da Frankfurt linksseitig offensiver spielt, spielt er - vor allem wenn Hinti ihn spielt - eher wie der LIV). Der Dreierketten-LIV ist dann der Viererketten-LV.
Dreierketten-RM besetzt die Räume etwas defensiver als der Viererketten-ROM (ist ja auch ein RM und kein ROM). Dreierketten-LM besetzt die Räume sogar ziemlich genau wie der Viererketten-LM.

Bei Freiburg sieht das anders aus. Der Dreierketten-RIV bleibt auch in der Viererkette RIV. Der Dreierketten-LIV bleibt auch in der Viererkette LIV. Der Dreierketten-ZIV ist der wie von Lienhart (RIV bei Freiburg) zitierte "hinten einen Mann mehr" - den gibt es in der Viererkette einfach nicht. Viererketten-RV bleibt Fünferketten-RV. Viererketten-LV bleibt Fünferketten-LV.


Wenn ihr euch auf solche Maps bezieht, dann gilt es doch auch wieder zu hinterfragen, warum Durm im Mittelfeld einsortiert ist und Toure stattdessen in der Abwehr? Toure steht höher als Durm. In deinen Beispielen stehen Günter und Schmid auch jeweils höher als Durm und Toure in der Dreierkette. Trotzdem werden sie unterschiedlich eingeordnet.

Wenn man sich die Maps genauer ansieht, dann sieht man, dass sowohl Günter als auch Schmid in der 5erkette auf jeden Fall höher stehen als in der Viererkette.

Der von euch gerne zitierte "hinten ein Mann mehr" gibt den Schienenspielern auch die Möglichkeit sich häufiger nach vorne einzuschalten, da man besser abgesichert ist.
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Alo Atog
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PostPosted: 25 Feb 2021 09:55   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Ich wiederhole mich da gerne: Das finde ich ja gerade besonders kritisch, ich weiß, dass das die Regeln sind. Für mich gibt es aber, außer eure erstellten Regeln, keinen Grund der mich überzeugt, warum Spieler (z.B. Costa, Gnabry, Sane und Coman) unterschiedlich eingeordnet werden, obwohl sie die gleiche Postion und die gleiche Aufgabe in dem selben System spielen. Abgesehen vom Regelwerk gibt es inhaltlich da keinen Grund.


Noch einmal ganz deutlich nur für dich: warum Costa als Mittelfeldspieler in der Datenbank war wurde hier bereits ausführlich erklärt. Auch, warum das damals die richtige Einteilung war!
Costa wurde von den Bayern am 5. Oktober verpflichtet, die Umstellung im Sommer war aber am 1. September, also über einen Monat früher. Ergo gab es keine Möglichkeit ihn umzustellen, als er wieder zu den Bayern gewechselt ist! Wäre er ein neuer Spieler, dann wäre er natürlich in den Sturm gekommen, aber da er schon in der Datenbank war, war das nicht mehr möglich! Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen und wurde bereits mehrfach erklärt.

Umstellung im Winter... Auch hier wurde dir schon mehrfach erklärt, dass es durch die aktuell gültigen Regeln keinen Grund gibt, die eine Umstellung rechtfertigen würden (4-2-3-1, Leihspieler usw).



_Achilles_ wrote:

Quote:
Bei Frankfurt sieht man, dass er Dreierketten-RIV eigentlich der Viererketten-RV ist. Der Dreierketten-ZIV ist eine Fusion aus Viererketten-RIV und -LIV (da Frankfurt linksseitig offensiver spielt, spielt er - vor allem wenn Hinti ihn spielt - eher wie der LIV). Der Dreierketten-LIV ist dann der Viererketten-LV.
Dreierketten-RM besetzt die Räume etwas defensiver als der Viererketten-ROM (ist ja auch ein RM und kein ROM). Dreierketten-LM besetzt die Räume sogar ziemlich genau wie der Viererketten-LM.

Bei Freiburg sieht das anders aus. Der Dreierketten-RIV bleibt auch in der Viererkette RIV. Der Dreierketten-LIV bleibt auch in der Viererkette LIV. Der Dreierketten-ZIV ist der wie von Lienhart (RIV bei Freiburg) zitierte "hinten einen Mann mehr" - den gibt es in der Viererkette einfach nicht. Viererketten-RV bleibt Fünferketten-RV. Viererketten-LV bleibt Fünferketten-LV.


Wenn ihr euch auf solche Maps bezieht, dann gilt es doch auch wieder zu hinterfragen, warum Durm im Mittelfeld einsortiert ist und Toure stattdessen in der Abwehr? Toure steht höher als Durm. In deinen Beispielen stehen Günter und Schmid auch jeweils höher als Durm und Toure in der Dreierkette. Trotzdem werden sie unterschiedlich eingeordnet.

Wenn man sich die Maps genauer ansieht, dann sieht man, dass sowohl Günter als auch Schmid in der 5erkette auf jeden Fall höher stehen als in der Viererkette.

Der von euch gerne zitierte "hinten ein Mann mehr" gibt den Schienenspielern auch die Möglichkeit sich häufiger nach vorne einzuschalten, da man besser abgesichert ist.


Auch hier lege ich dir meinen letzten Beitrag sehr ans Herz, denn die Heatmaps bzw "gemittelten Positionen" bieten auch viel Angriffsfläche. Wenn ein AV auch die Ecken schießt, zB 5 Stück in einem Spiel, dann verzerrt das Bild stark nach vorne. Ebenso, wenn er oft der erste Verteidiger der Kette ist, der in den Zweikampf kommt oder wenn über ihn der Spielaufbau läuft, denn dann sammelt er schnell Ballkontakte die höher liegen, als die seines Gegenübers, obwohl sie sich eigentlich immer auf einer Höhe bewegen.
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Adlerherz
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PostPosted: 25 Feb 2021 10:58   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Wenn ihr euch auf solche Maps bezieht, dann gilt es doch auch wieder zu hinterfragen, warum Durm im Mittelfeld einsortiert ist und Toure stattdessen in der Abwehr? Toure steht höher als Durm. In deinen Beispielen stehen Günter und Schmid auch jeweils höher als Durm und Toure in der Dreierkette. Trotzdem werden sie unterschiedlich eingeordnet.

Wenn man sich die Maps genauer ansieht, dann sieht man, dass sowohl Günter als auch Schmid in der 5erkette auf jeden Fall höher stehen als in der Viererkette.

Der von euch gerne zitierte "hinten ein Mann mehr" gibt den Schienenspielern auch die Möglichkeit sich häufiger nach vorne einzuschalten, da man besser abgesichert ist.

Bei der 2. und 3. Formation der Freiburger stehen die AVs quasi exakt gelich - bei der 1. Formation stehen auch die IVs tiefer. Es geht natürlich immer um das "Muster" im Verhältnis zur Mannschaft.
Bei Freiburg stehen die AVs einfach natürlich sehr hoch - in Vierer- wie Fünferkette. Die Spielweise der AVs verändert sich quasi nicht. Wie du richtig sagst, kann ein Günter bspw. häufiger mal nach vorne gehen - in der Viererkette wird er dann aber häufiger auch mal durch Höfler bspw. abgesichert, sodass es eben auch in der Viererkette nicht unüblich ist, dass Günter auf Heatmaps Aktionen bis zur Eckfahne hat (selbst wenn man die geschossenen Ecken rausdenkt). Du kannst natürlich nicht einfach nur die Linien vergleichen - der Gegner und der Gesamtverlauf des Spiels muss natürlich mitbetrachtet werden.
Wir "verlassen" uns also nicht auf solche "Realtaktischen Formationen", wir schauen es uns an und arbeiten damit. Es ist schlichtweg schwer, eine vollständige Videoanalyse über ein Forum zu kommunizieren, deshalb hatte ich die Highlight-Videos mitverlinkt.
Die defensiv bessere Absicherung bekommt man auch durch einen zusätzlichen ZM/DM bspw. - das muss kein dritter IV sein. Dann würden die AVs ebenfalls höher schieben, ohne eine Dreierkette hinter sich zu haben.

Toure hat schlichtweg die "Nebenposition" Innenverteidiger in seinem Repertoire stehen. Er hat die komplette Vorbereitung als RIV gespielt. Hütter sagte damals auch, man sei auf jeder Position doppelt besetzt - auch diese Aussage macht nur dann Sinn, wenn mit Toure als RIV geplant wurde (Frankfurt hatte im Sommer Abraham-Hasebe-Hinteregger als Starter und Toure-Tuta-NDicka als Backups in der Innenverteidigung).
Nachdem Toure seinen Stammplatz auf RM (zum Ende sogar seinen Kaderplatz) wieder verloren hatte, war auch im Winter die Umstellung kein sicherer Fall - er spielt auf einer Mischposition mit der defensiveren Nebenposition. Eine Umstellung im Winter - gerade letzten Winter, wo wir uns durch die sehr kurze Winterpause dazu entschlossen haben, nur 100% sichere Fälle umzustellen (und bei Stark verletzungsbedingt trotzdem falsch lagen ) - war damit ebenfalls vom Tisch. Sollte sich der Trend fortsetzen, ist Toure ein Kandidat für den Sommer.
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
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PostPosted: 2 Mar 2021 10:55   Post subject: Reply with quote


Quote:
Noch einmal ganz deutlich nur für dich: warum Costa als Mittelfeldspieler in der Datenbank war wurde hier bereits ausführlich erklärt. Auch, warum das damals die richtige Einteilung war!
Costa wurde von den Bayern am 5. Oktober verpflichtet, die Umstellung im Sommer war aber am 1. September, also über einen Monat früher. Ergo gab es keine Möglichkeit ihn umzustellen, als er wieder zu den Bayern gewechselt ist! Wäre er ein neuer Spieler, dann wäre er natürlich in den Sturm gekommen, aber da er schon in der Datenbank war, war das nicht mehr möglich! Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen und wurde bereits mehrfach erklärt.

Umstellung im Winter... Auch hier wurde dir schon mehrfach erklärt, dass es durch die aktuell gültigen Regeln keinen Grund gibt, die eine Umstellung rechtfertigen würden (4-2-3-1, Leihspieler usw).


Man kann die Frage auch umdrehen. Warum sind Coman, Gnabry und Sane keine Mittelfeldspieler? Es geht mir einfach um die Vereinheitlichung der Positionen bei Comunio, wenn sie in der Realität auch die gleichen Positionen spielen.

https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?p=5122080#5122080

Diese Wünsche gab es auch schon von anderen Usern, siehe das Gnabry Beispiel.

Letzendlich scheint es den Wunsch der Vereinheitlichung von mehreren Usern geben und eure Argumente scheinen bei den Usern nicht anzukommen bzw. nicht überzeugen zu können.
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Alo Atog
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PostPosted: 2 Mar 2021 13:21   Post subject: Reply with quote

Gibt es denn ein vernünftiges Argument, dass aus einem Gnabry, Sane oder Coman einen Mittelfeldspieler macht?
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Mario79
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Joined: 21 May 2018
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PostPosted: 2 Mar 2021 15:55   Post subject: Reply with quote

Man könnte sich die ganze Diskussion hier ersparen wenn man ganz einfach die Position für jeden Spieler hernimmt die auf der jeweiligen offiziellen Vereinsseite einzusehen ist.
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Alo Atog
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PostPosted: 2 Mar 2021 19:37   Post subject: Reply with quote

Wurde zwar schon mehrfach beantwortet, aber da es schon länger her ist hier noch einmal zusammen gefasst:

1) Daten sind Urheberrechtlich geschützt (gilt auch für Kicker, TM.de usw) und ein "abschreiben" von Positionen würde daher extra Geld kosten

2) Fachwissen - die meisten Fällen wird die Seite durch die Presseabteilung gepflegt, teilweise sogar von externen Unternehmen die, die dann von der Pressestelle gefüttert werden. Da sitzt kein Trainer oder Sportdirektor und bearbeitet die Kaderliste.
Bei den Bayern war zB Robben lange im Mittelfeld obwohl ihn Pep immer als Stürmer bezeichnet hat. Generell hatten die Bayern lange Zeit nur Lewandowski und Müller als Stürmer, die Flügelspieler aber im Mittelfeld. Aktuell führen sie alle Spieler im Sturm die offensiv spielen, sogar einen Musiala. Bei Leverkusen wurde Bellarabi auch erst diese Saison zum Stürmer. Bei Leipzig ist Forsberg Stürmer. Bei Stuttgart steht Silas im Sturm. Bei Bielefeld ein Vlap, Hartek hingegen im Mittelfeld. Bei Hoffenheim steht Skov immer noch im Sturm... Soll ich weiter machen?

3) Aktualität - viele Teams lassen die HP besonders im Sommer gerne schleifen. Da wird zwar ein Pressetext zur Neuverpflichtung gemacht, aber bis der Spieler dann im Kader auftaucht können schonmal ein paar Tage vergehen. Werder Bremen ist hier zB so ein Kandidat, der gerne nur am Ende der Vorbereitung den Kader überarbeitet. Dann können Spieler bei uns aber schon seit Wochen gekauft wurden sein und müssten ggf eine andere Position bekommen

4) Aktualität II - Teams aktualisieren ihren Kader bzw die Positionen der Spieler nur sehr selten. Wenn ein neuer Trainer kommt bzw der alte das System umstellt oder einen Spieler umschult, dann dauert das oft sehr lange, bis die Homepage die Position angleicht. Ob ein Skov jetzt auf der HP als Stürmer, Mittelfeldspieler oder Abwehrspieler gelistet ist interessiert die Hoffenheimer nicht, erst recht nicht Hoeneß.

5) Vergleichbarkeit - Jede Mannschaft hat seinen eigenen Verantwortlichen für die Einteilung, aber jeder hat eben auch seine eigene Meinung. Dann könnte theoretisch bei der einen Mannschaft alle Offensivspieler im 4-2-3-1 im Sturm stehen (aktuell zB die Bayern), Mönchengladbach hingegen hat einen bunten Mix aus Stürmern und Mittelfeldspielern und ein 3. Verein, zB Köln stellt alle Spieler ins Mittelfeld.


Hier hätte man dann also ein reines Willkür-Szenario, bei dem wir lediglich die Verantwortung abschieben würden und dann am Ende schlechtere Einteilungen haben, dann noch mehr User unzufrieden und wir würden dann sogar noch Geld dafür bezahlen. Ein sehr schlechter Deal für alle an Comunio beteiligten Seiten!
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
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PostPosted: 3 Mar 2021 09:04   Post subject: Reply with quote


Quote:
Gibt es denn ein vernünftiges Argument, dass aus einem Gnabry, Sane oder Coman einen Mittelfeldspieler macht?


Ein Argument ist, dass Costa im Mittelfeld einsortiert wird.


Quote:
Auch hier wurde dir schon mehrfach erklärt, dass es durch die aktuell gültigen Regeln keinen Grund gibt, die eine Umstellung rechtfertigen würden (4-2-3-1, Leihspieler usw).


Bayern spielt in einem 4-2-3-1, Gnabry wurde seinerzeit auch umgestellt. Natürlich hat Kovac teilweise auch 4-3-3 gespielt, dass aber letztendlich auch wieder geändert. Das Argument, dass ihr bei Costa anbringt, hat bei Gnabry nicht gezählt.


Warum?



Quote:
Hier hätte man dann also ein reines Willkür-Szenario, bei dem wir lediglich die Verantwortung abschieben würden und dann am Ende schlechtere Einteilungen haben, dann noch mehr User unzufrieden und wir würden dann sogar noch Geld dafür bezahlen. Ein sehr schlechter Deal für alle an Comunio beteiligten Seiten!


Du redest von einem "Willkür-Szenario". Ich habe dir ein Beispiel von euch von einem "Willkür-Szenario gegeben. Davon gibt es leider viele andere.


Quote:
Deswegen meine ursprüngliche Frage, warum gibt es einen Unterschied in der Beurteilung der Positionen von Coman und Müller zu der Position von Gnabry.
Von "außen" betrachtet sieht dieses, salopp gesagt, recht "gewürfelt" aus .


Das ist ein Beispiel älterer Kritik, die ich hier gerne aufgreifen möchte. Für die User sehen die Positionen wie "gewürfelt" aus.

Deshalb schlage ich vor das Ganze zu vereinheitlichen, wie ich das mehrfach betont habe. Es geht doch letztendlich auch darum, dass die Spielzufriedenheit der User hoch ist und nicht, dass die Moderatoren zufrieden sind oder?

Führt doch mal eine Umfrage doch bei den Usern, ob die Positionseinteilung geändert werden soll und wenn ja, wie.

Dann hättet ihr doch auch mal ein repräsentatives und einheitliches Bild, welches ihr nutzen könntet.
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Alo Atog
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PostPosted: 3 Mar 2021 13:07   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:

Quote:
Gibt es denn ein vernünftiges Argument, dass aus einem Gnabry, Sane oder Coman einen Mittelfeldspieler macht?


Ein Argument ist, dass Costa im Mittelfeld einsortiert wird.


Nein, ist es nicht. Sie ältere Beträge!


Quote:

Quote:
Auch hier wurde dir schon mehrfach erklärt, dass es durch die aktuell gültigen Regeln keinen Grund gibt, die eine Umstellung rechtfertigen würden (4-2-3-1, Leihspieler usw).


Bayern spielt in einem 4-2-3-1, Gnabry wurde seinerzeit auch umgestellt. Natürlich hat Kovac teilweise auch 4-3-3 gespielt, dass aber letztendlich auch wieder geändert. Das Argument, dass ihr bei Costa anbringt, hat bei Gnabry nicht gezählt.


Warum?


Sie ältere Beiträge!



Quote:

Quote:
Hier hätte man dann also ein reines Willkür-Szenario, bei dem wir lediglich die Verantwortung abschieben würden und dann am Ende schlechtere Einteilungen haben, dann noch mehr User unzufrieden und wir würden dann sogar noch Geld dafür bezahlen. Ein sehr schlechter Deal für alle an Comunio beteiligten Seiten!


Du redest von einem "Willkür-Szenario". Ich habe dir ein Beispiel von euch von einem "Willkür-Szenario gegeben. Davon gibt es leider viele andere.


Wir können jede Einteilung ganz klar herleiten und erklären. Wenn man diese aber nicht verstehen will oder häufig auch nicht kann, dann ist Willkür natürlich schnell ausgerufen!


Quote:

Quote:
Deswegen meine ursprüngliche Frage, warum gibt es einen Unterschied in der Beurteilung der Positionen von Coman und Müller zu der Position von Gnabry.
Von "außen" betrachtet sieht dieses, salopp gesagt, recht "gewürfelt" aus .


Das ist ein Beispiel älterer Kritik, die ich hier gerne aufgreifen möchte. Für die User sehen die Positionen wie "gewürfelt" aus.

Deshalb schlage ich vor das Ganze zu vereinheitlichen, wie ich das mehrfach betont habe. Es geht doch letztendlich auch darum, dass die Spielzufriedenheit der User hoch ist und nicht, dass die Moderatoren zufrieden sind oder?


Das Ziel ist aber keine Vereinheitlichung, sondern eine Verbesserung. Eine Verschlimmbesserung, wie von dir vorgeschlagen, bringt niemanden etwas.
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Adlerherz
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PostPosted: 3 Mar 2021 13:13   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Das ist ein Beispiel älterer Kritik, die ich hier gerne aufgreifen möchte. Für die User sehen die Positionen wie "gewürfelt" aus.

Ich finde, dass wir derzeit sehr klar kommuniziert haben, weshalb wir Spieler (nicht) umstellen. Wir haben für jede (Nicht-)Umstellung Argumente geliefert - zumindest wenn die Spieler uns zur Umstellung vorgeschlagen wurden. Die Diskussionen dazu wurden auch an verschiedenen Zeitpunkten (bei Eröffnung der Diskussionen, kurz vor Ende und nochmal die Umstellungserklärungen) in den News beworben, sodass jeder, der Interesse daran hat, es zu verstehen, die Info hatte, wo er sich informieren und ggf seine Meinung und Argumente zutun kann.
Dieses Argument kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
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_Achilles_
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PostPosted: 3 Mar 2021 14:44   Post subject: Reply with quote

Meine Intention war lediglich die Positionszuordnung zu optimieren, aber ich merke, dass ich hier gegen eine Maue laufe und, dass neue Vorschläge nicht willkommen sind.
Nach eurer Argumentation sind alle Spieler richtig eingeordnet und die Kritik an den Einordnungen scheint ihr nicht nachvollziehen zu können, deshalb werde ich keine Vorschläge mehr zu systematischen Verbesserungen machen und im Sommer nochmal einige Vorschläge zu den Positionsveränderungen machen. Eure Expertise wird euch bestimmt richtig entscheiden lassen, da bin ich mir ganz sicher.
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Alo Atog
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PostPosted: 3 Mar 2021 15:15   Post subject: Reply with quote

Wie dir bereits mehrfach erklärt wurde, dein Vorschlag ist keine Optimierung des Status Quo, sondern ein klarer Rückschritt!

Trotzdem hoffen wir, dass wir dir inzwischen alle Regeln und Grundlagen so verständlich wie möglich erklären konnten, sodass du dich dann in den nächsten Wochen in den neuen Threads erfolgreich einbringen kannst
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NoLimit27
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PostPosted: 3 Mar 2021 17:33   Post subject: Reply with quote

Also ganz ehrlich..
Für mich ist das absolut einleuchtend wie ihr das jetzt erklärt habt. Und bitte nicht an den Vereins Homepagen orientieren, den dann haben Wir Hier wirklich Chaos.
Und wie schon angesprochen, es wird jedesmal aufs Neue angekündigt wenn die Umstellungen anstehen, und jedem von uns steht es frei an diesen Diskussionen Teilzunehmen.
Von außen ist immer schnell gebrüllt, aber hier sitzen viele Menschen die sich täglich Gedanken machen damit wir alle zufrieden sind. Man wird zwar nie alle glücklich machen können, aber man versucht immer einen guten Mittelweg zu finden. Und auch hier hat man sich der Kritik gestellt, und für mich absolut schlüssig Stellung dazu bezogen.

Ihr macht das Klasse!!!

Weiter so

Grüße

NoLimit27
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Wish
Weltmeister
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PostPosted: 5 Mar 2021 11:38   Post subject: Reply with quote

So, ich antworte hier mal meine "2 cents" rein, da mir Antworten in den einzelnen Spielerthreads leider "zu kleinteilig" sind.....

Ich würde bestimmte Spieler per se ins Mittelfeld schieben: Mbom, Skov, Baku, aber eben auch Angelino oder (der da eh schon steht) Guerreiro.

Warum? Sie sind da vielleicht nicht 100 % richtig, aber eben auch nicht 100% falsch, da das MF nun mal zwischen AW und ST liegt, simple as it is.....

Umstellung von AW auf ST würde ich gar nicht machen, da bereits beim "Flügelstürmer" schon dikutabel ist, ob die Position nun zum Mittelfeld oder zum Sturm gehört. Bevor ich also einen komplett falsch verschiebe, der erwiesenermaßen auch AW in einer Viererkette spielen kann (wenn nötig, Beispiel Baku), dann eben nur zur Hälfte....als "Kompromiss" sozusagen.....

Bisschen mehr "Pragmatismus" und weniger der Versuch, irgendwelche "Scheingenauigkeiten" zu definieren bei Spielern, bei denen das offensichtlich nicht möglich ist, würde der Geschichte m.E. gut tun....

Darüber hinaus würde ich im Sommer auch keine Spieler umstellen auf Basis von "Der Trainer hat gesagt....." +/- 2 dazugehörige Testspiele. Das wäre das Beispiel Mbom vom letzten Sommer. Trainer haben viele Ideen und Vorstellungen, alleine wen Kohfeldt schon alles "umpolen" wollte und was dann doch nicht geklappt hat.... .... lasst die Spieler mal eine Halbserie auf der neuen, angekündigten Position spielen, und dann kann man immer noch ändern, wenn es dann eindeutig ist.

Aber wie gesagt, ist meine generelle Meinung zu dem Thema, muss man auch nicht teilen. Aber ich werde meinen "Vers" dazu jetzt nicht bei jedem Spieler einzeln absondern, diese "Diskussionen" haben vor >10 Jahren schon nicht wirklich etwas gebracht und das hat sich bis heute eigentlich auch nicht geändert.....



PS: Im Übrigen sehe ich einen Stindl oder Kruse oder auch Thomas Müller allein aufgrund ihrer "Spielanlage" deutlich besser im MF positioniert als im ST. Aber da es da noch schwieriger ist, die "Grenze" zu ziehen (sehe ich ein), werde ich die jetzt nicht zur Umstellung vorschlagen..... .... nur mal so laut gedacht.....

Last edited by Wish on 5 Mar 2021 12:07; edited 2 times in total
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wodkamaste
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PostPosted: 5 Mar 2021 12:04   Post subject: Reply with quote


Wish wrote:
[...]

Ich würde bestimmte Spieler per se ins Mittelfeld schieben: Mbom, Skov, Baku, aber eben auch Angelino oder (der da eh schon steht) Guerreiro.

Warum? Sie sind da vielleicht nicht 100 % richtig, aber eben auch nicht 100% falsch, da das MF nun mal zwischen AW und ST liegt, simple as it is.....



Ganz bei Dir!
Hast auch genau die richtige Auswahl an Spielern gefunden.
Wobei man bei Baku auch sagen muss, dass er auch vermehrt RV spielen könnte (würde?), falls Mbabu ausfällt.
Aber jetzt möchte ich nicht zu kleinlich werden


Wish wrote:


Umstellung von AW auf ST würde ich gar nicht machen, da bereits beim "Flügelstürmer" schon dikutabel ist, ob die Position nun zum Mittelfeld oder zum Sturm gehört. Bevor ich also einen komplett falsch verschiebe, der erwiesenermaßen auch AW in einer Viererkette spielen kann (wenn nötig, Beispiel Baku), dann eben nur zur Hälfte....als "Kompromiss" sozusagen.....




exakt!
Baku interpretiert seine Rolle ohnehin wie ein Flügelstürmer; und diese Umstellung wäre einfach zu derb.
Selbst, falls ein Davies mal längere Zeit wegen vieler Ausfälle linksaußen spielen müsste, wäre die Umstellung zum Stürmer zu heftig


Wish wrote:

[...]

Darüber hinaus würde ich im Sommer auch keine Spieler umstellen auf Basis von "Der Trainer hat gesagt....." +/- 2 dazugehörige Testspiele. Das wäre das Beispiel Mbom vom letzten Sommer. Trainer haben viele Ideen und Vorstellungen, alleine wen Kohfeldt schon alles "umpolen" wollte und was dann doch nicht geklappt hat.... .... lasst die Spieler mal eine Halbserie auf der neuen, angekündigten Position spielen, und dann kann man immer noch ändern, wenn es dann eindeutig ist.

Aber wie gesagt, ist meine generelle Meinung zu dem Thema, muss man auch nicht teilen. Aber ich werde meinen "Vers" dazu jetzt nicht bei jedem Spieler einzeln absondern, diese "Diskussionen" haben vor >10 Jahren schon nicht wirklich etwas gebracht und das hat sich bis heute eigentlich auch nicht geändert.....



Da stoße ich glatt mit Dir an

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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 5 Mar 2021 12:53   Post subject: Reply with quote


Wish wrote:
Ich würde bestimmte Spieler per se ins Mittelfeld schieben: Mbom, Skov, Baku, aber eben auch Angelino oder (der da eh schon steht) Guerreiro.

Warum? Sie sind da vielleicht nicht 100 % richtig, aber eben auch nicht 100% falsch, da das MF nun mal zwischen AW und ST liegt, simple as it is.....


Minus x Minus macht ja bekanntlich auch Plus


Wish wrote:
Umstellung von AW auf ST würde ich gar nicht machen, da bereits beim "Flügelstürmer" schon dikutabel ist, ob die Position nun zum Mittelfeld oder zum Sturm gehört. Bevor ich also einen komplett falsch verschiebe, der erwiesenermaßen auch AW in einer Viererkette spielen kann (wenn nötig, Beispiel Baku), dann eben nur zur Hälfte....als "Kompromiss" sozusagen.....


Ein Kompromiss, der bei Einsätzen in der Abwehr zu 100% falsch ist und bei Einsätzen als offensiver Flügelspieler bestenfalls zu 50% richtig ist. Eine Umstellung in den Sturm hingegen wäre bei Einsätzen als AV zwar immer noch zu 100% falsch, aber bei den offensiven Einsätzen eben nur im schlechtesten Fall zu 50% richtig


Wish wrote:
Bisschen mehr "Pragmatismus" und weniger der Versuch, irgendwelche "Scheingenauigkeiten" zu definieren bei Spielern, bei denen das offensichtlich nicht möglich ist, würde der Geschichte m.E. gut tun....


Wir haben eigentlich ganz wenig Scheingenauigkeit und sehr viel Pragmatismus in unserem System. Nehmen wir einfach deine 3 Beispiele Müller, Stindl und Kruse. Hier kann man sich Stunden lang unterhalten und wird am Ende nie zu einer eindeutigen Lösung kommen. Ergo ist der Spieler im System, so wie er im System ist und so lange es keine signifikanten Veränderungen gibt, behält er seine Position bei. Mehr Pragmatismus geht eigentlich nicht
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Wish
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Joined: 18 Jun 2007
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PostPosted: 5 Mar 2021 13:12   Post subject: Reply with quote

Ich denke, die "Botschaft" bzw. der Vorschlag ist angekommen.... .... zumindest suggeriert mir der Beitrag Deines Vorredners, dass ich mich nicht komplett missverständlich ausgedrückt habe..... (meinen "PS"-Zusatz zu den Stürmern darfst Du gerne ignorieren, dass es da noch schwieriger ist, habe ich ja selbst eingeräumt)

Ansonsten macht ihr das halt so, wie ihr das halt so macht.... und es kommt dann dabei raus, was dann dabei bei rauskommt....... .... mehr Zeit werde ich in das Thema geschweige denn einzelne Spieler aber nicht investieren. Wie gesagt: Erfahrungswerte....
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Koan Name
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Joined: 06 Mar 2021
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PostPosted: 6 Mar 2021 06:38   Post subject: Reply with quote

Macht das Ding hier einfach zu. Ein paar halbstarke Querdenker auf die ihr eh nicht hört bringen euch auch nicht weiter. Macht in eurem Glashaus die Rollos runter und würfelt zusammen mit dem Kölner Keller weiter lustig die Positionen aus. So senkt ihr den Frustfaktor auf beiden Seiten.

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otl81
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Joined: 12 Jul 2007
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PostPosted: 6 Mar 2021 09:29   Post subject: Reply with quote

Mir kommt die Basis für Umstellung etwas zu verkompliziert und perfektionistisch vor. Wenn ich Dinge wie Heatmap oder Videoanalyse lese, dann erscheint mir das wie im sportwissenschaftlichen Studium und nicht bei einem Onlinemanager der einfach gehalten werden soll.
Es wird ja bei der Positionszuteilung bewusst auf Doppelpositionen verzichtet, was ich inzwischen gut und richtig finde, aber bei den Umstellungen wird da eine wissenschaftliche Analyse draus gemacht.

Weiß jetzt nicht, obs ne gute Idee ist oder nicht, stelle ed aber mal zur Diskussion:
Bei den wirklich schwierig einzuordnenden Spielern, wie Schienenspieler oder Flügelstürmern, macht doch einfach ne Abstimmung im Forum. Wenn dann eine eindeutige Mehrheit (z.B. 2/3 oder so) erzielt wurde, dann wird die Position genommen. Vielleicht noch in Verbindung mit einer Mindestanzahl an stimmen...discuss
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 7 Mar 2021 08:14   Post subject: Reply with quote

Wurde vor vielen Jahren (ca 10) schon einmal mit Robben und Müller probiert und damals ganz groß gescheitert:

1) das Ergebnis war am Ende nicht eindeutig, ich meine 52:48 pro Umstellung
2) die Zahlen sprangen immer wieder sprunghaft in die Höhe, immer auf der Seite, die gerade hinten lag
3) es beteiligen sich hauptsächlich User, die mit der aktuellen Position unzufrieden sind (10 User argumentieren im Thread pro Umstellung, nur 2 dagegen. Nach der Umstellung beschweren sich plötzlich 10 User über die Umstellung)
3b) die meisten dieser User (nicht alle, man lernt da mit der Zeit selektieren) haben weniger sportliche Interessen, sondern nur Kader Interessen (ich habe 4 Stürmer und Reus würde bei mir im Mittelfeld gut passen - umgekehrt argumentiert der selber User dann, dass Kamada Stürmer ist und klickt man dann durch seine Liga dann hat sein direkter Konkurent Kamada im Kader. Ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber habe ich hier schon mehrfach in der Form erlebt.
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otl81
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Joined: 12 Jul 2007
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PostPosted: 16 Mar 2021 14:44   Post subject: Reply with quote

Kann mich gat nicht mehr an diese Abstimmung erinnern. Wenn dem so war, dann is es natürlich keine gute Idee.
Wie seid ihr damals bei so Spielern wie Müller auf eine Umstellung von MF auf STU gekommen? Nach heutigem Eindeutigkeitsmkriterium wäre der doch nicht umgestellt worden oder?
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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PostPosted: 16 Mar 2021 18:21   Post subject: Reply with quote

Sie sind ja nicht komplett ausgeschlossen. Diese Nicht-Umstellung-Regel greift ja nur in der Saison, damit die Manager Planungssicherheit haben und wir Ihnen nicht im Winter den Kader zerschießen: wir schieben jetzt spontan alle Flügelspieler im 4231 in den Sturm und plötzlich hat ein User statt 3 Mittelfeldspielern und 3 Stürmern nur noch 6 Stürmer im Kader.

Gerade zum SÜ können wir theoretisch alle Spieler umstellen, machen wir aber eben auch nur, wenn wir der Meinung sind, dass ein Spieler woanders wirklich besser aufgehoben ist.
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
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Location: Ibbenbüren
PostPosted: 17 Mar 2021 20:28   Post subject: Reply with quote

An die Abstimmung kann ich mich auch nicht erinnern. Fand diese hier im Forum statt?


[/quote]Wie seid ihr damals bei so Spielern wie Müller auf eine Umstellung von MF auf STU gekommen? Nach heutigem Eindeutigkeitsmkriterium wäre der doch nicht umgestellt worden oder?[code]

Das frage ich mich auch und da gibt es auch noch andere Spieler. Wenn ich mich richtig erinnere, war Gnabry mal im Mittelfeld einsortiert, Brandt mal im Sturm einsortiert, Stindl mal im Mittelfeld einsortiert etc. Das sind nur ein paar Beispiele, die mir spontan einfallen. Warum wurden diese Spieler denn umgestellt?
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