Serge Gnabry, MIT --> STU?

Ein Wechsel der schon seit seiner Zeit in Bremen überfällig ist. Im 4-3-3 spielt er eindeutig als Flügelstürmer.
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1. Coruja Fanclub

Die Diskussion lief schon zur Winterpause auf Hochtouren. Da der Trainer sein System anders bezeichnet blieb Gnabry im Mittelfeld, Hazard wurde in einem 4-3-3 bei Hecking als Flügelstürmer gelistet und umgestellt. Zum damaligen Zeitpunkt nachvollziehbar obwohl viele Statistiken wie heat maps und tatsächliche Position identisch waren bzw teilweise sogar Gnabry offensiver sahen. Und jetzt tummelt sich Gnabry oft im Sturmzentrum und Hazard eher an der Mittellinie
Hier muss comunio flexibler werden und kurzfristige Änderungen innerhalb der Saison durchführen. Das dass immer ein halbes Jahr dauert mit Umstellungen ist für ein Managerspiel meines Erachtens nicht wirklich zeitgemäß.
Zumal es das Spiel gerechter machen würde, denn heute sind die Gnabrys, Havertz und Kostic´ggf die Meistermacher, torgefährliche Mittelfeldspieler, die aber oftmals offensiver agieren als ein Kruse oder ein Kramaric, welche im Sturm gelistet sind.

ToddKobrin wrote:

Hier muss comunio flexibler werden und kurzfristige Änderungen innerhalb der Saison durchführen. Das dass immer ein halbes Jahr dauert mit Umstellungen ist für ein Managerspiel meines Erachtens nicht wirklich zeitgemäß.

Jetzt stell dir mal vor:
Die meisten bauen ja vor der Saison ihre Kader zusammen. Wenn genug Zeit vergangen ist, sind die Starspieler ansich alle schon unter den Spielern verteilt.
Dein Team wäre jetzt:
TW
ABW ABW ABW ABW
Hazard Gnabry Lustenberger
STU STU STU

Als Nicht-Pro sind Sturmreihe und Abwehrreihe komplett ausgenutzt (abgsehen von einem 5-3-2, aber dann müssten ja mehrere Stürmer weg).
Jetzt wird während der Saison umgestellt, Hazard und Gnabry gehen in den Sturm, Lustenberger geht in die Abwehr.
Und von heute auf morgen ist dein fertig geplantes Team, bei dem du dein Budget perfekt ausgenutzt und andere Mittelfeldspieler an dir vorbeilaufen lassen hast, ein Scherbenhaufen mit 5-0-5.
Die Umstellung ist die Nacht von So auf Mo, dann hast du mit Di, Mi, Do und Fr immerhin 4 Transferphasen Zeit, um dir 3 Top-Mittelfeldspieler zu kaufen - und wahrscheinlich ist in dieser Zeit kein einziger brauchbarer auf dem Markt.

Dann hast du monatelang geplant und durch eine spontane Umstellung verlierst du dann potentiell den Anschluss an die Spitze und die Meisterschaft. Das ist doch Mist und hat mit Fairness absolut nichts zu tun.
(Am besten ist sie noch direkt vor einer Pokalrunde, dann fliegst du da auch noch raus)

Der Vorschlag ist ja nicht ganz neu. Vor ein paar Jahren gab es einen User, der wollte die Positionen nach jedem Spieltag anpassen. Auch gab es schon den Vorschlag zusätzlich Umstellungen in den Länderspielpausen (liegen ja immer ca zur Mitte von HR und RR) Spieler umzustellen.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch User, die stören sich an der Umstellung kurz vor Saisonstart und/oder in der Winterpause. Argumente gibt es für alle Varianten, ebenso wie die jeweiligen Gegenargumente... Aber dafür ist das hier der falsche Thread

ToddKobrin wrote:

Da der Trainer sein System anders bezeichnet blieb Gnabry im Mittelfeld, Hazard wurde in einem 4-3-3 bei Hecking als Flügelstürmer gelistet und umgestellt.

Bitte in Zukunft an die Fakten halten. Während Mönchengladbach durchgehend im 4-3-3 aufgelaufen ist, hat Kovac zwischen 4 Systemen gewechselt. Von 4-3-3 über 4-2-3-1 und 4-1-4-1 bis hin zum 4-4-2 war alle vertreten und Gnabry hat verschiedene Rollen übernommen.

PS: falls du dich noch erinnerst, das wurde dir bereits in der Winterpause erklärt
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Ich sehe zwar kein Spiel, in dem München bisher in einem 4-4-2 gespielt hat, aber ich stimme dir zu, dass Gnabry ein Mittelfelspieler ist und daher darf er auch nicht umgestellt werden.

MK96 wrote:

Ich sehe zwar kein Spiel, in dem München bisher in einem 4-4-2 gespielt hat

Das würde mich auch interessieren, denn ich sehe überwiegend Spiele in einem 4-3-3 und hin und wieder auch 4-2-3-1, aber kein 4-4-2.

MK96 wrote:

aber ich stimme dir zu, dass Gnabry ein Mittelfelspieler ist und daher darf er auch nicht umgestellt werden.

Wo steht denn, dass Gnabry ein Mittelfeldspieler ist? Er spielt ganz klar im Sturm! Im 4-3-3 ist es ja eindeutig und auch im 4-2-3-1 kann man den Unterschied zwischen den beiden Flügelstürmern und dem zentralen Spieler, egal ob James oder Goretzka ganz deutlich ausmachen.

Wenn Gnabry nicht umgestellt wird, dann zweifel ich hier endgültig am Fußballsachverstand einiger Leute!!!
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1. Coruja Fanclub

Bambino7 wrote:

MK96 wrote: aber ich stimme dir zu, dass Gnabry ein Mittelfelspieler ist und daher darf er auch nicht umgestellt werden. Wo steht denn, dass Gnabry ein Mittelfeldspieler ist? Er spielt ganz klar im Sturm! Im 4-3-3 ist es ja eindeutig und auch im 4-2-3-1 kann man den Unterschied zwischen den beiden Flügelstürmern und dem zentralen Spieler, egal ob James oder Goretzka ganz deutlich ausmachen.

Du solltest dich ein wenig mit den gültigen Regeln beschäftigen:

Alo Atog wrote:

Infos zur Positionsdiskussion: 1) Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er auf einer völlig falschen Position aufgelistet ist. Macht ein Spieler z.B. 9 Spiele in der IV und 6 Spiele im DM und ist als Mittelfeldspieler aufgeführt, dann wird er nicht umgestellt! 2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!

Beide Regeln treffen nicht zu, da Gnabry die meisten Spiele als Mittelfeldspieler spielt, wird er im Sommer nicht umgestellt.

Bambino7 wrote:

Wenn Gnabry nicht umgestellt wird, dann zweifel ich hier endgültig am Fußballsachverstand einiger Leute!!!

Oder an deinem?

Gestern hat Kovac vor dem Spiel zur Flügelzange Coman-Gnabry als Nachfolger von Robben-Ribery gesagt, dass jeder große Verein an seinen drei Stürmern gemessen wird und beim FC Bayern heißt dieses Trio Coman, Lewandowski und Gnabry.

Eindeutiger geht es ja wohl kaum!!!
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1. Coruja Fanclub

Generell könnte ich mich schon damit anfreunden, dass Gnabry als Stürmer gewertet wird, wobei dann meiner Meinung nach Thomas Müller ins Mittelfeld versetzt werden müsste. Es ist auch nicht zumutbar, dass jeder Offensive bei Bayern gleich ein Stürmer ist. Deswegen entweder Gnabry im Mittelfeld belassen oder im Gegenzug zumindest Thomas Müller ins Mittelfeld. Wäre generell auch zu überlegen, ob Müller nicht als Mittelfeldspieler geführt werden sollte, da er zuletzt meist hinter den Spitzen im offensiven Mittelfeld spielt (wie auch James oder Goretzka teilweise)

Olli wrote:

Generell könnte ich mich schon damit anfreunden, dass Gnabry als Stürmer gewertet wird, wobei dann meiner Meinung nach Thomas Müller ins Mittelfeld versetzt werden müsste. Es ist auch nicht zumutbar, dass jeder Offensive bei Bayern gleich ein Stürmer ist. Deswegen entweder Gnabry im Mittelfeld belassen oder im Gegenzug zumindest Thomas Müller ins Mittelfeld. Wäre generell auch zu überlegen, ob Müller nicht als Mittelfeldspieler geführt werden sollte, da er zuletzt meist hinter den Spitzen im offensiven Mittelfeld spielt (wie auch James oder Goretzka teilweise)

Für eine Diskussion zu Müller bitte einen eigenen Vorschlag machen (falls es noch keinen Thread gibt).
Eine "Entweder der eine oder der andere muss Mittelfeldspieler sein"-Bewertung machen wir hier nicht, wir schauen uns jeden Spieler einzeln an.

Gnabry spielt zumnidest die komplette Rückrunde als Aussenstürmer, dass man ihn als Stürmer werten sollte, ist glaube ich jedem klar.
Ob dieses umgesetzt wird warten wir ab, uns zeigt (seit 10 Jahren) das Bespiel Ribery, dass hier manchmal nach anderen Kriterien entschieden wird.

Müller zu "diskutieren" halte ich für sinnvoll.

mr.dick85 wrote:

Gnabry spielt zumnidest die komplette Rückrunde als Aussenstürmer, dass man ihn als Stürmer werten sollte, ist glaube ich jedem klar.

Nimmt man jetzt einmal die Einteilung von TM.de zur Grundlage, dann hat München in der Rückrunde 10 Spiele im 4-2-3-1 gespielt und 6 Spiele im 4-3-3. Wie schon oft betont, wir richten uns nicht nach anderen Seiten, aber für die Veranschaulichung sollte das jetzt kurz reichen
Was ich sagen will, einen Großteil der Rückrunde haben die Bayern eben nicht im 4-3-3 mit klaren Flügelstürmern gespielt, sondern sogar die Mehrzahl der Spiele im 4-2-3-1. Deine Aussage trifft also für dich und deine Auffassung der Position von Gnabry zu, ist aber kein unumstößlicher Fakt!

mr.dick85 wrote:

Ob dieses umgesetzt wird warten wir ab, uns zeigt (seit 10 Jahren) das Bespiel Ribery, dass hier manchmal nach anderen Kriterien entschieden wird.

Es wurde und wird immer nach den selben Kriterien umgestellt. Klar, die Regeln wurden hin und wieder modifiziert und angepasst, aber die Regeln waren und sind immer für alle Spieler gleich!

mr.dick85 wrote:

Müller zu "diskutieren" halte ich für sinnvoll.

Warum? In den 6 Spielen die TM.de als 4-3-3 aufführt, wurde Müller einmal nicht eingesetzt, 3x als Flügelstürmer und nur 2x im Mittelfeld. Eine Diskussion ist hier also völlig überflüssig!
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Im heutigen Fussball einen Unterschied zwischen 4-5-1 und 4-3-3 aus zu machen, finde ich recht schwierig.
Ich würde behaupten, dass es mit Sicherheit seriöse Seiten gibt, die Bayerns Aufstellung in der Rückrunde eher als 4-3-3 gesehen habe und weniger bei 4-5-1.
Darüber zu diskutieren wäre recht müßig.

Fakt ist jedoch, egal ob Bayern nun im 4-5-1 oder 4-3-3 gespielt hat, den anderen Flügel hat Coman und/oder Müller beackert, beide gewertet als Stürmer.

Warum also einen Unterschied bei der Beurteilung der Position?

mr.dick85 wrote:

Im heutigen Fussball einen Unterschied zwischen 4-5-1 und 4-3-3 aus zu machen, finde ich recht schwierig. Ich würde behaupten, dass es mit Sicherheit seriöse Seiten gibt, die Bayerns Aufstellung in der Rückrunde eher als 4-3-3 gesehen habe und weniger bei 4-5-1. Darüber zu diskutieren wäre recht müßig.

Wie wir immer betonen: Wir richten uns nicht nach anderen Seiten, sondern analysieren die Systeme selber. Und natürlich ist es müßig zu diskutieren, ob ein System jetzt ein 4-3-3 ist, ein 4-2-3-1, ein 4-3-2-1 oder was auch immer. Aber das tun die User hier seit vielen Jahren, besonders beim FC Bayern und Robbery. Für dich ist Gnabry ein Flügelstürmer, für andere hier im Thread auch. Aber es gibt eben auch User, die sehen das anders.
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Im Voraus vielen Dank für Deine Antworten.

Ich möchte festhalten, dass es nicht ich war, der zu Vergleichszwecken mit Seiten von Drittanbieter angefangen hat.
Im Gegenteil, ich habe versucht hervorzuheben, dass dieses nicht zielführend ist.

Chapeau dass Ihr die Systeme selber analysiert, aber davon bin ich auch ausgegangen.

Deswegen meine ursprüngliche Frage, warum gibt es einen Unterschied in der Beurteilung der Positionen von Coman und Müller zu der Position von Gnabry.
Von "außen" betrachtet sieht dieses, salopp gesagt, recht "gewürfelt" aus .

Wollt Ihr eine aktive Community, müsst Ihr auch Klarheit schaffen, ob diese jedem schmeckt sein dahingestellt, aber ohne Klarheit enden die Diskussionen nicht; siehe Robbery.

Warum Gnabry Mittelfeldspieler ist? Wie hat er denn in Bremen gespielt? Wie in Hoffenheim? Klar, es gibt auch User, die sagen, dass er bereits damals Stürmer war, aber seine Rolle war bei beiden Vereinen eine andere, als die, die er jetzt in München einnimmt.

Warum wurde er nicht vor der Saison angepasst? Wie du dich vllt erinnerst, Kovac hat viel experimentiert und Gnabry war u.a. auch als AV auf dem Platz.

Warum wurde er im Winter nicht umgestellt? Wie bereits geschrieben, es gibt Argumente ihn als Mittelfeldspieler zu führen und welche, ihn in den Sturm zu stellen. Im Winter waren die Argumente pro Sturm nicht eindeutig genug für eine Umstellung. Ob wir uns intern jetzt für oder gegen die Umstellung zum SÜ entscheiden, wirst du in den nächsten Tagen erfahren. Argumente gibt es für beide Positionen.
Das Argument "aber Coman und Müller sind Stürmer" gehört nicht dazu
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Dies ist nen Thread um zukünftige Positionänderungen anzuregen/anzustoßen und jetzt argumentierst du mit Hoffenheim und Bremen, schwierig.

Ich denke um Positionsänderung anzustoßen, sollte man den Zeitraum der letzten Änderungen (Winterpause) bis zur nächsten Änderung (Sommerpause) nehmen und dieses habe ich geschrieben (in der Rückrunde).

Um zurück zur Sache zu kommen, für mich als Teil der Community wäre es interessant zu wissen an welche Argumente Ihr Positionsbestimmungen knüpft.
Im Bezug auf Gnabry und mit Blick auf die Rückrunde gibt es für MICH wenig bis keine Argumente ihn anders zu beurteilen als Coman oder Müller.
Sieht man sich Robbery an, gab es scheinbar schon immer Argument Positionen von Spielern anders zu beurteilen.

Im Rahmen einer aktiven Community, würde ich mir wünschen wenn Ihr transparenter eure Entscheidungen kommuniziert.
So könnte man sich einige zukünftigen Diskussionen sparen.

Alo Atog wrote:

Ob wir uns intern jetzt für oder gegen die Umstellung zum SÜ entscheiden, wirst du in den nächsten Tagen erfahren.

Hier würde ich mir eine offenere Kommunikation wünschen wieso Ihr Spieler anders positioniert.
Ohne Kommunikation würden böse Zungen behaupten hier entscheidet der DFB .

Alo Atog wrote:

Argumente gibt es für beide Positionen.

In diesem speziellen Fall, mit Blick auf die Rückrunde wäre es interessant zu erfahren, welche Argumente für die Position des MF sprechen.

Sorry, aber so langsam blicke ich bei dir nicht mehr durch! Du fragst mich, warum Gnabry bei Comunio imMIttelfeld geführt wird und nicht wie Coman im Sturm:

mr.dick85 wrote:

Deswegen meine ursprüngliche Frage, warum gibt es einen Unterschied in der Beurteilung der Positionen von Coman und Müller zu der Position von Gnabry.

Dann bekommst du eine Antwort von mir und das passt dir dann auch wieder nicht?

mr.dick85 wrote:

Dies ist nen Thread um zukünftige Positionänderungen anzuregen/anzustoßen und jetzt argumentierst du mit Hoffenheim und Bremen, schwierig.

mr.dick85 wrote:

Hier würde ich mir eine offenere Kommunikation wünschen wieso Ihr Spieler anders positioniert.

Also du musst dich schon entscheiden, was du von mir erfahren willst

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Grundsätzlich jetzt auch egal, wahrscheinlich haben wir ein bisschen aneinander "vorbeigeredet".
Vor allem will ich den Thread hier nicht mit Grundsatzdiskussionen zumüllen.
Du warst auf jeden Fall sehr freundlich und bemüht dich zu erklären, danke dafür.

Ich warte mal ab wie ihr euch entscheidet und ob bzw. wie ggf. was kommuniziert wird.
Bei DFB-Entscheidungen meld ich mich wieder zu Wort .

Wann bekommen wir die "vorerst" fixen Umstellungen mitgeteilt? Nach der Saison ist bekanntlich vor der neuen Saison und ob Gnabry im Sturm oder im Mittelfeld gelistet wird ist doch u.a. eine sehr wichtige Frage!

Man kann sich bestimmt darüber streiten ob Gnabry ein offensiver Mittelfeldspieler oder ein Außenstürmer ist
Im Mittelfeld werden allgemein offensive Außenspieler sehr häufig als Stürmer gesehen
Das ist also aus meiner Sicht eine Ermessensentscheidung ich finde wohl dass es einheitlich bestimmt werden sollte
Coman spielt die selbe Position und interpretiert diese jetzt nicht großartig offensiver
Ich glaube wenn man Spieler wie Hazard, Gnabry, Coman, Sabitzer gleich bewerten würde würden auch weniger Diskussionen entstehen

SimonW. wrote:

Ich glaube wenn man Spieler wie Hazard, Gnabry, Coman, Sabitzer gleich bewerten würde würden auch weniger Diskussionen entstehen

Da geh ich definitiv mit.

Das wäre dann ein Thema für diesen Thread hier:

Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

Nur so viel: wo zieht ihr die Grenze? 4-3-3? 4-2-3-1? 4-1-4-1? 4-4-2 mit Raute oder Doppel-6? Was ist mit 3-4-3 und 3-5-2? Was macht ihr mit Spielern wie Müller, der sowohl auf dem Flügel spielt, als auch im Zentrum? Oder zuletzt auch Havertz?

Mit einer Pauschalisierung ist das Problem definitiv nicht gelöst, zumal man immer noch die Frage Sturm oder Mittelfeld zu lösen hat. Das Problem ist nur verschoben.
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