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Schienenspieler in 3-/5-Kette

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Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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Alo Atog
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PostPosted: 28 Dec 2020 12:15   Post subject: Schienenspieler in 3-/5-Kette Reply with quote

Hier findet ihr den alten Thread von vor 5 Jahren:
Schienenspieler in 3-/5-Kette

Die Schienenspieler Diskussion ist leider aktuell immer noch nicht wirklich beendet. Im oben verlinkten Thread könnt ihr bei Interesse gerne die alte Diskussion nachlesen. Damals sind wir intern zu der Einigung gekommen, dass wir Schienenspieler alle individuell Beurteilen und dann in Abwehr oder Mittelfeld einteilen. Zudem ist für uns ein spielen auf dieser Position nicht zwingend ein Umstellungsgrund in die eine oder andere Richtung - analog zur Flügelstürmerdiskussion!


Als Beispiele möchte ich hier gerne Guerreiro und Angelino nehmen:
Guerreiro - 10 Bundesligaspiele, 6x Schienenspieler, 4x LV --> viele User sehen ihn als Abwehrspieler
Angelino - 12 Bundesligaspiele, 6x Schienenspieler, 6x LV -- viele User sehen ihn als Mittelfeldspieler

Beide Spieler haben sehr ähnliche Einsatzverteilungen, doch während die Verteilung bei Angelino bei 50:50 liegt, wird er eher als Mittelfeldspieler betrachtet, wohin Guerreiro sogar mehr Spiele als Schienenspieler gemacht hat und trotzdem wird er als Abwehrspieler betrachtet.

Doch woran liegt das? Ist hier einfach der Wunsch nach Veränderung die Triebkraft? Und wie könnte man diese Einteilung in Zukunft noch weiter optimieren?
Denn wer entscheidet, ob einen Schienenspieler am Ende "eher ein Mittelfeldspieler" ist oder "eher ein Abwehrspieler"? Natürlich gibt es auch noch die Möglichkeit, dass man generell alle Schienenspieler pauschal in die Abwehr bzw ins Mittelfeld sortiert, was in unseren Augen aber wenig zielführend ist.

Warum ist eine pauschale Einteilung nicht zielführend?
Nehmen wir einmal Augustinsson, Gebre Selassie, Kostic, Wamangituka und González als Beispiele:
Während die beiden Bremer gelernte AVs sind, die in Bremen eher eine 5er-Kette bilden und bei der 4er-Kette als AV spielen (wie auch Angelino) bzw im Falle von Gebre Selassie sogar hin und wieder als rechter IV, sind die anderen Beispiele gelernte Offensivspieler, die bei einer 4er-Kette entweder im Mittelfeld oder sogar als Stürmer eingesetzt werden.


Deswegen bleibt nur eine individuelle Einteilung als Option. Auch hier gibt es zwei Möglichkeiten, entweder über eine Einteilung durch die Grundformation der Vereine (Bremen oder Freiburg spielen eher eine 5er-Kette, Leipzig oder der BVB interpretieren es eher wie eine 3er-Kette) oder eben jeder Spieler für sich, so wie wir es aktuell praktizieren.


Um noch einmal den Bogen zu Guerreiro und Angelino zu spannen:
doch auch wenn wir in Zukunft unsere Beurteilung ändern, so bleibt trotzdem noch die Grundregel, dass ein Spieler nur dann umgestellt wird, wenn er nachweislich falsch eingeteilt ist. Würde man also die Spiele als Schienenspieler bei beiden Spielern dem Mittelfeld zuordnen, so hätte es in beiden Fällen keine Umstellung gegeben, da sowohl Angelino, als auch Guerreiro nicht völlig falsch einsortiert sind, sondern sie einfach auf zwei Grundpositionen spielen können und ca. zur Hälfte auch auf beiden Positionen eingesetzt werden!

Last edited by Alo Atog on 3 Mar 2021 20:42; edited 1 time in total
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lapulga1
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PostPosted: 4 Jan 2021 17:48   Post subject: Reply with quote

Guerreiro / Angelino ist ein gutes Beispiel für uneinheitliche Positionszuordnung. Beide spielen annähernd die gleiche Position in ihren Clubs und beide interpretieren ihre Position sehr offensiv. Ähnlich wie beispielsweise auch Skov.

Eine Zuordnung aller Schienenspieler zur gleichen Position macht tatsächlich keinen Sinn. Vor allem weil das Problem ja gerade bei Mannschaften auftritt, die eben wechselnde Grundformationen haben. Spielt ein Verein 17 oder 34 Mal die 4er Kette, sollte der LV auch Abwehrspieler sein, keine Frage.

Meines Erachtens besteht das größte Problem in der Positionszuordnung darin, dass Spieler, die die Schienenposition gleich spielen und interpretieren (wie Guerreiro / Angelino / Skov) auf unterschiedlichen Positionen gelistet sind. Eine Angleichung bzw. Vereinheitlichung wird durch eure Prinzipien (nur Änderung wenn Position komplett falsch / keine Änderung bei Leihspielern) verhindert.
Zwar gibt es durchaus Argumente für die Regel „Nur ändern, wenn komplett falsch“, m.E. verbaut man sich dadurch aber eine genauere Zuordnung und letztendlich auch die Vergleichbarkeit. Vielmehr sollte versucht werden, die Zuordnung der Schienenspieler in wechselnden Systemen auf Basis gewisser Kriterien vorzunehmen. Diese könnten sein:
- Offensive oder Defensive Interpretation der Position? Hier kann auch die Heatmap helfen
- Vermehrtes Einsetzen des Spielers auch auf anderen (defensiven oder offensiven) Positionen?
- Informationen des Vereins/Trainers über den Spieler. Wo sieht der Trainer ihn grundsätzlich? Auf welcher Position wird er auf der Vereinshomepage gelistet

Legt die Kriterien offen und begründet eure Zuordnung, dann ist es transparent und jeder kann eure Argumente sehen und gegebenenfalls in eine Diskussion mit aufnehmen. So wie es bisher gehandhabt wird, wirkt es auf mich einfach nur willkürlich und nicht nachvollziehbar.
Und den Sinn dahinter, dass Leihspieler nicht umgestellt werden, habe ich noch nie verstanden.

Mir persönlich ist der Wunsch nach Veränderung von unbedeutender Rolle. Mir ist Einheitlichkeit und Vergleichbarkeit der Positionszuordnung am wichtigsten.
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PostPosted: 4 Jan 2021 19:48   Post subject: Reply with quote


lapulga1 wrote:


Mir persönlich ist der Wunsch nach Veränderung von unbedeutender Rolle. Mir ist Einheitlichkeit und Vergleichbarkeit der Positionszuordnung am wichtigsten.


+1, denke das würde viele Diskussionen beenden
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Alo Atog
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PostPosted: 4 Jan 2021 23:06   Post subject: Reply with quote

Danke schonmal für euer Feedback!


lapulga1 wrote:
Legt die Kriterien offen und begründet eure Zuordnung, dann ist es transparent und jeder kann eure Argumente sehen und gegebenenfalls in eine Diskussion mit aufnehmen. So wie es bisher gehandhabt wird, wirkt es auf mich einfach nur willkürlich und nicht nachvollziehbar.


Wir legen die Kriterien immer offen bzw sie sind für jeden User hier in den Threads einsehbar. Das dir die bisherige Einteilung willkürlich vorkommt tut uns natürlich leid, bei einer genauen Betrachtung kann ich dir aber versichern, dass dies nicht der Fall ist!

Ihr dürft nur zwei Punkte nicht vergessen:

1) Comunio bzw Fabian gibt uns Mods vor, dass er möglichst wenig Umstellungen haben möchte und deswegen werden nur die ganz klar falschen Spieler umgestellt. Und ein Spieler, der immer wieder zwischen 2 Positionen hin und her wechselt, der ist eben leider gefühlt "immer falsch" einsortiert. Du hast also entweder die Wahl immer "rückwirkend anzupassen" und so der "richtigeren Position" hinterher zulaufen oder man arrangiert sich mit der Tatsache, dass ein Spieler eben mal für einen kurzen Zeitraum falsch gelistet ist und dann wieder für eine kurze Zeit richtig eingeordnet ist. Diese Vorgabe mit den möglichst wenig Umstellungen werden wir nicht ändern, solange das nicht von Fabian so angeordnet wird

2) es gibt immer eine Startposition und von der aus wird dann in jeder Umstellung neu analysiert. Ohne jetzt genauer Namen zu droppen, aber wenn ein Spieler als IV in die Bundesliga kommt und einer als DM und dann tauschen beide immer wieder zwischen diesen beiden Positionen. Dann wird der IV immer erstmal als IV betrachtet und der DM immer als DM. Das wirkt dann natürlich auf den 1. Blick willkürlich, dass kann ich verstehen. Aber man muss eben jeden Spieler immer vom Ursprung aus betrachten und darf zwei ähnliche Spieler eben nicht immer aus dem selben Blickwinkel betrachten.


lapulga1 wrote:
Guerreiro / Angelino ist ein gutes Beispiel für uneinheitliche Positionszuordnung. Beide spielen annähernd die gleiche Position in ihren Clubs und beide interpretieren ihre Position sehr offensiv. Ähnlich wie beispielsweise auch Skov.

(...)

Meines Erachtens besteht das größte Problem in der Positionszuordnung darin, dass Spieler, die die Schienenposition gleich spielen und interpretieren (wie Guerreiro / Angelino / Skov) auf unterschiedlichen Positionen gelistet sind. Eine Angleichung bzw. Vereinheitlichung wird durch eure Prinzipien (nur Änderung wenn Position komplett falsch / keine Änderung bei Leihspielern) verhindert.
Zwar gibt es durchaus Argumente für die Regel „Nur ändern, wenn komplett falsch“, m.E. verbaut man sich dadurch aber eine genauere Zuordnung und letztendlich auch die Vergleichbarkeit. Vielmehr sollte versucht werden, die Zuordnung der Schienenspieler in wechselnden Systemen auf Basis gewisser Kriterien vorzunehmen. Diese könnten sein:
- Offensive oder Defensive Interpretation der Position? Hier kann auch die Heatmap helfen
- Vermehrtes Einsetzen des Spielers auch auf anderen (defensiven oder offensiven) Positionen?
- Informationen des Vereins/Trainers über den Spieler. Wo sieht der Trainer ihn grundsätzlich? Auf welcher Position wird er auf der Vereinshomepage gelistet


Auf den roten Absatz möchte ich einmal besonders eingehen:
Angelino hat in der Bundesliga bisher 26 Spiele gespielt, davon 12 als LV und 14 als LS* (*LS = linker Schienenspieler). Er hat also leicht mehr Spiele als LS gemacht, aber jedes Spiel mit einer Viererkette als LV (einzige Ausnahme das letzte gegen Stuttgart, was aber für die vergangene Umstellung irrelevant ist ) und damit ist er in meinen Augen klar ein Abwehrspieler, der auch als Flügelspieler spielen kann.
Bei Guerreiro geht es etwas weiter, was zum einen daran liegt, dass er natürlich schon ein paar Jahre mehr in der Bundesliga verbracht hat, aber auch weil er eben auch schon andere Positionen gespielt hat, als nur LV und LS:
96 Bundesliga Spiele, 21x als LV, 19x als DM/ZM, 21x als LA im 4-2-3-1 und 35x als LS
Hier halten sich also schon die Spiele als LV und als LA im 4-2-3-1 (also quasi die Rolle vor dem LS) die Waage und dazu kommen dann noch einmal 19 Spiele als DM/ZM (wobei man hier fairer Weise sagen muss, dass bis auf 1 Spiele alle aus der Tuchelzeit stammen).
In meinen Augen hat Guerreiro aber in seiner Karriere gezeigt, dass er eben eher ein Mittelfeldspieler ist, der auch als LV spielen kann, sodass wir bei dem Vergleich Angelino von ganz anderen Blickwinkeln aus betrachten müssen! Nimmt man zB auch einmal die gesamten Karriere Positionen zusammen, dann hat Angelino von 232 Spielen (Quelle TM.de) 185 als LV gemacht, 37 als LM (TM.de unterscheidet nicht zwischen Schiene, LM im 4-4-2 oder LA im 4-2-3-1) und 1x als LFS im 4-3-3. Guerreiro hingegen hat in 289 Spielen nur 105x als LV gespielt, 112x als LM (wie gesagt, TM unterscheidet nicht genauer, aber den BVB habe ich ja eben schon aufgeschlüsselt und bei Caen hat er zB als LM in einem 4-4-2 gespielt) und 27x als ZM.
Kurz zusammen gefasst: Natürlich sind die beiden Spieler aktuell sehr ähnlich auf Grund der zurückliegenden Halbserie, aber im Gesamtbild gibt es eben schon deutliche Unterschiede zwischen den beiden Spielern. Das kann sich natürlich in Zukunft ändern, gerade wenn er in Zukunft häufiger als LM/LA vor der Viererkette eingesetzt wird. Aber Stand 1.1.21 verstehe ich den ganzen Wirbel um diese beiden Spieler ehrlich gesagt überhaupt nicht



lapulga1 wrote:
Und den Sinn dahinter, dass Leihspieler nicht umgestellt werden, habe ich noch nie verstanden.


Dieses Thema bitte hier rein
https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?p=5185670#5185670
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lapulga1
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PostPosted: 5 Jan 2021 11:24   Post subject: Reply with quote


Quote:
Ihr dürft nur zwei Punkte nicht vergessen:

1) Comunio bzw Fabian gibt uns Mods vor, dass er möglichst wenig Umstellungen haben möchte und deswegen werden nur die ganz klar falschen Spieler umgestellt. Und ein Spieler, der immer wieder zwischen 2 Positionen hin und her wechselt, der ist eben leider gefühlt "immer falsch" einsortiert. Du hast also entweder die Wahl immer "rückwirkend anzupassen" und so der "richtigeren Position" hinterher zulaufen oder man arrangiert sich mit der Tatsache, dass ein Spieler eben mal für einen kurzen Zeitraum falsch gelistet ist und dann wieder für eine kurze Zeit richtig eingeordnet ist. Diese Vorgabe mit den möglichst wenig Umstellungen werden wir nicht ändern, solange das nicht von Fabian so angeordnet wird

2) es gibt immer eine Startposition und von der aus wird dann in jeder Umstellung neu analysiert. Ohne jetzt genauer Namen zu droppen, aber wenn ein Spieler als IV in die Bundesliga kommt und einer als DM und dann tauschen beide immer wieder zwischen diesen beiden Positionen. Dann wird der IV immer erstmal als IV betrachtet und der DM immer als DM. Das wirkt dann natürlich auf den 1. Blick willkürlich, dass kann ich verstehen. Aber man muss eben jeden Spieler immer vom Ursprung aus betrachten und darf zwei ähnliche Spieler eben nicht immer aus dem selben Blickwinkel betrachten.


Ich kann nachvollziehen, dass man vor einer Umstellung auch erst einmal abwartet, ob der Spieler die Position jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit dauerhaft spielt, damit nicht jede Halbserie eine Änderung stattfindet. Eine ständige Änderung würde auch die Planungssicherheit der Hobbymanager konterkarieren.

Daher mein Vorschlag mit der Einordung der Spieler in „Schubladen“ auf Basis gewisser Kriterien, die weitestgehend unabhängig von der Grundformationen des Trainers sein sollten. Wahrscheinlich müsste man dann einmalig eine überdurchschnittliche Anzahl an Änderungen vornehmen, hätte danach aber wieder Konstanz drin.

Zu der Startposition: Ihr müsst in relativ kurzer Zeit entscheiden, welcher Position der Spieler zugeordnet werden soll. Das ist nicht immer einfach. Wenn dann klar wird, dass die Startposition – für die man sich oftmals nach wenigen Stunden Überlegung entschieden hat – vielleicht doch nicht geeignet war, sollte man das dann auch schnell in der nächsten Umstellungsphase korrigieren, und nicht sagen: Der Spieler spielt jetzt zwar weitestgehend woanders, aber das war halt unsere Startposition. Eine Halbserie gibt viel mehr Aufschluss als die kurze Zeit zwischen Vertragsunterzeichnung und Hinzufügen des Spielers in die Comunio-Datenbank.


Quote:
Kurz zusammen gefasst: Natürlich sind die beiden Spieler aktuell sehr ähnlich auf Grund der zurückliegenden Halbserie, aber im Gesamtbild gibt es eben schon deutliche Unterschiede zwischen den beiden Spielern. Das kann sich natürlich in Zukunft ändern, gerade wenn er in Zukunft häufiger als LM/LA vor der Viererkette eingesetzt wird. Aber Stand 1.1.21 verstehe ich den ganzen Wirbel um diese beiden Spieler ehrlich gesagt überhaupt nicht


Bei einer isolierten Einzelbetrachtung, wie du sie vornimmst, kann man ggf. zu dem Ergebnis kommen, Angelino sei Abwehr- und Guerreiro Mittelfeldspieler. Aber die Unterschiede zwischen beiden Spielern sind dermaßen gering, dass es in einer Gesamtbetrachtung keine verschiedene Positionszuteilung rechtfertigt.

Was ich damit sagen will: Sowohl eine pauschale Zuordnung aller Schienenspieler zur gleichen Position (1. Extrem), als auch eine isolierte Betrachtung jedes einzelnen Spielers (2. Extrem) ist nicht zielführend. Ein Mittelding wäre m.E. der richtige Weg, und der kann nur über einen Vergleich von Spielern untereinander erfolgen mit dem Versuch, „ähnliche“ Spieler gleichen Positionen zuzuordnen.

Ich denke viele Diskussionen haben in dieser nicht vorhandenen Einheitlichkeit/Vergleichbarkeit ihren Ursprung (siehe auch den zweiten Post hier). Die Manager, die sich beschweren, Angelino sei kein Abwehrspieler, werden dadurch bekräftigt, dass es eben Spieler wie Guerreiro gibt, die sehr ähnlich zu Angelino sind, aber im Mittelfeld gelistet werden.

Du sagst selber, dass die beiden Spieler aktuell sehr ähnlich auf Grund der zurückliegenden Halbserie sind. Dann sollte eben auch eine Angleichung erfolgen.


Quote:
Dieses Thema bitte hier rein

Nur kurz dazu an dieser Stelle, weil es auch zu Angelino passt und somit zur Schienenspielerdiskussion. Ein Leihspieler muss sich - wie jeder festverpflichtete Spieler auch - in einer neuen Mannschaft, unter einem neuen Trainer, in einem neuen System einfügen. Dem Trainer ist es recht egal, wie der Vertrag des Spielers aussieht und wo der Trainer der vorherigen Mannschaft diesen Spieler sieht. Der neue Trainer überlegt sich, wo der (Leih-)Spieler kurz- und mittelfristig den höheren Nutzen bringt. Daher sollten Leihspielern genauso Positionsänderungen unterworfen sein wie festverpflichtete Spieler. Inbesondere wenn eine Leihe – wie bei Angelino – jetzt auf 1,5 Jahre angelegt ist.
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Alo Atog
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PostPosted: 5 Jan 2021 12:33   Post subject: Reply with quote

Nur kurz zum letzten Punkt: Bitte in den anderen Thread, damit das hier nicht untergeht und wir keine parallel Diskussion haben

Zum Rest kommt später (ggf morgen) mehr, wenn ich die Zeit finde.
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Alo Atog
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PostPosted: 5 Jan 2021 23:03   Post subject: Reply with quote


lapulga1 wrote:

Quote:
Ihr dürft nur zwei Punkte nicht vergessen:

1) Comunio bzw Fabian gibt uns Mods vor, dass er möglichst wenig Umstellungen haben möchte und deswegen werden nur die ganz klar falschen Spieler umgestellt. Und ein Spieler, der immer wieder zwischen 2 Positionen hin und her wechselt, der ist eben leider gefühlt "immer falsch" einsortiert. Du hast also entweder die Wahl immer "rückwirkend anzupassen" und so der "richtigeren Position" hinterher zulaufen oder man arrangiert sich mit der Tatsache, dass ein Spieler eben mal für einen kurzen Zeitraum falsch gelistet ist und dann wieder für eine kurze Zeit richtig eingeordnet ist. Diese Vorgabe mit den möglichst wenig Umstellungen werden wir nicht ändern, solange das nicht von Fabian so angeordnet wird

2) es gibt immer eine Startposition und von der aus wird dann in jeder Umstellung neu analysiert. Ohne jetzt genauer Namen zu droppen, aber wenn ein Spieler als IV in die Bundesliga kommt und einer als DM und dann tauschen beide immer wieder zwischen diesen beiden Positionen. Dann wird der IV immer erstmal als IV betrachtet und der DM immer als DM. Das wirkt dann natürlich auf den 1. Blick willkürlich, dass kann ich verstehen. Aber man muss eben jeden Spieler immer vom Ursprung aus betrachten und darf zwei ähnliche Spieler eben nicht immer aus dem selben Blickwinkel betrachten.


Ich kann nachvollziehen, dass man vor einer Umstellung auch erst einmal abwartet, ob der Spieler die Position jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit dauerhaft spielt, damit nicht jede Halbserie eine Änderung stattfindet. Eine ständige Änderung würde auch die Planungssicherheit der Hobbymanager konterkarieren.


Das ist ja der Gedanke hinter der langsamen Umstellung



lapulga1 wrote:
Daher mein Vorschlag mit der Einordung der Spieler in „Schubladen“ auf Basis gewisser Kriterien, die weitestgehend unabhängig von der Grundformationen des Trainers sein sollten. Wahrscheinlich müsste man dann einmalig eine überdurchschnittliche Anzahl an Änderungen vornehmen, hätte danach aber wieder Konstanz drin.


Naja, findest du nicht, dass eine Loslösung von den starren Grundformationen die Willkür nicht eher fördern würde?


lapulga1 wrote:
Zu der Startposition: Ihr müsst in relativ kurzer Zeit entscheiden, welcher Position der Spieler zugeordnet werden soll. Das ist nicht immer einfach. Wenn dann klar wird, dass die Startposition – für die man sich oftmals nach wenigen Stunden Überlegung entschieden hat – vielleicht doch nicht geeignet war, sollte man das dann auch schnell in der nächsten Umstellungsphase korrigieren, und nicht sagen: Der Spieler spielt jetzt zwar weitestgehend woanders, aber das war halt unsere Startposition. Eine Halbserie gibt viel mehr Aufschluss als die kurze Zeit zwischen Vertragsunterzeichnung und Hinzufügen des Spielers in die Comunio-Datenbank.


Wenn wir merken, dass ein Spieler falsch einsortiert ist, dann ändern wir seine Position ja auch geändert. Aber ein Spieler, der seine Einsätze zu je 50% auf 2 Positionen verteilt, der ist definitiv nicht völlig falsch einsortiert.


lapulga1 wrote:

Quote:
Kurz zusammen gefasst: Natürlich sind die beiden Spieler aktuell sehr ähnlich auf Grund der zurückliegenden Halbserie, aber im Gesamtbild gibt es eben schon deutliche Unterschiede zwischen den beiden Spielern. Das kann sich natürlich in Zukunft ändern, gerade wenn er in Zukunft häufiger als LM/LA vor der Viererkette eingesetzt wird. Aber Stand 1.1.21 verstehe ich den ganzen Wirbel um diese beiden Spieler ehrlich gesagt überhaupt nicht


Bei einer isolierten Einzelbetrachtung, wie du sie vornimmst, kann man ggf. zu dem Ergebnis kommen, Angelino sei Abwehr- und Guerreiro Mittelfeldspieler. Aber die Unterschiede zwischen beiden Spielern sind dermaßen gering, dass es in einer Gesamtbetrachtung keine verschiedene Positionszuteilung rechtfertigt.


Auf welcher Grundlage? Du darfst nicht nur Angelino und Guerreiro vergleichen, sondern musst dann auch Oczipka, Günter, Kostic und natürlich auch auf dem rechten Flügel z.B. Silas, Schmid oder Gebre Selassie hinzuziehen. Wer ist jetzt mehr AV und wer mehr Mittelfeldspieler? Und wenn wir hier 10 User Fragen, dann wird die Grenze vermutlich an 10 verschiedenen Stellen gezogen. Quasi ähnlich wie bei der Robbery-Frage und am Ende muss es eben einen harten Cut geben. Dieser harte Cut wird dann bei den 9 der 10 Usern zu Unverständnis führen, dass ist leider so.

Und was machst du dann mit AVs die nur in 4er-Ketten spielen, zB Davies von den Bayern, Sinkgraven oder Bensebaini die auf Grund der Ausrichtung auch sehr offensiv spielen, teilweise offensiver als oben genannte Schienenspieler?


lapulga1 wrote:
Was ich damit sagen will: Sowohl eine pauschale Zuordnung aller Schienenspieler zur gleichen Position (1. Extrem), als auch eine isolierte Betrachtung jedes einzelnen Spielers (2. Extrem) ist nicht zielführend. Ein Mittelding wäre m.E. der richtige Weg, und der kann nur über einen Vergleich von Spielern untereinander erfolgen mit dem Versuch, „ähnliche“ Spieler gleichen Positionen zuzuordnen.


Wie eben schon angedeutet. Du darfst nicht immer nur 2 Spieler vergleichen. Silas ist ähnlich wie Kostic, Kostic ähnlich zu Guerreiro, der wieder ähnlich zu Angelino und der hat Ähnlichkeit mit Schmied usw


lapulga1 wrote:
Ich denke viele Diskussionen haben in dieser nicht vorhandenen Einheitlichkeit/Vergleichbarkeit ihren Ursprung (siehe auch den zweiten Post hier). Die Manager, die sich beschweren, Angelino sei kein Abwehrspieler, werden dadurch bekräftigt, dass es eben Spieler wie Guerreiro gibt, die sehr ähnlich zu Angelino sind, aber im Mittelfeld gelistet werden.

Du sagst selber, dass die beiden Spieler aktuell sehr ähnlich auf Grund der zurückliegenden Halbserie sind. Dann sollte eben auch eine Angleichung erfolgen.


1. sehr ähnlich ist nicht identisch

2. für eine Umstellung müssen eben alle Faktoren stimmen und nicht nur ein "sehr ähnlich zu XY". Ein Spieler, der 50% als AV spielt und 50% als Schienenspieler (meinetwegen sogar dann fest dem Mittelfeld zugeordnet) wird auch in Zukunft nicht umgestellt, weil hier eben keine Eindeutigkeit vorliegt.
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lapulga1
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PostPosted: 6 Jan 2021 21:49   Post subject: Reply with quote


Quote:
Naja, findest du nicht, dass eine Loslösung von den starren Grundformationen die Willkür nicht eher fördern würde?


Eine starre Grundformation existiert ja eben nicht. Die „Problemfälle“ sind ja die Spieler, die in verschiedenen Formationen zwischen Abwehr und Mittelfeld hin- und herpendeln. Und wenn man sich von der Häufigkeit der Formationsänderung loslöst, muss man auch nicht ausschließlich die genaue Anzahl der Spiele heranziehen, die in der Abwehr oder auf der Schienenposition gespielt werden.


Quote:
Auf welcher Grundlage? Du darfst nicht nur Angelino und Guerreiro vergleichen, sondern musst dann auch Oczipka, Günter, Kostic und natürlich auch auf dem rechten Flügel z.B. Silas, Schmid oder Gebre Selassie hinzuziehen. Wer ist jetzt mehr AV und wer mehr Mittelfeldspieler? Und wenn wir hier 10 User Fragen, dann wird die Grenze vermutlich an 10 verschiedenen Stellen gezogen. Quasi ähnlich wie bei der Robbery-Frage und am Ende muss es eben einen harten Cut geben. Dieser harte Cut wird dann bei den 9 der 10 Usern zu Unverständnis führen, dass ist leider so.


Genau das meine ich. Nicht nur 2 Spieler vergleichen, sondern alle Schienenspieler.


Quote:
Und was machst du dann mit AVs die nur in 4er-Ketten spielen, zB Davies von den Bayern, Sinkgraven oder Bensebaini die auf Grund der Ausrichtung auch sehr offensiv spielen, teilweise offensiver als oben genannte Schienenspieler?


Mit AVs, die nur 4er Kette spielen, sollte es doch eindeutig sein: Alle kommen in die Abwehr. Klar spielt ein Davies offensiver als ein Brosinski, das hängt aber natürlich mit der Spielweise der Mannschaft zusammen. Trotzdem wird zurecht niemand sagen, Davies gehört ins Mittelfeld. Davies ist ja auch kein Schienenspieler, weil Flick immer 4er Kette spielt, sondern ganz klar Bestandteil der Abwehr.


Quote:
Wie eben schon angedeutet. Du darfst nicht immer nur 2 Spieler vergleichen. Silas ist ähnlich wie Kostic, Kostic ähnlich zu Guerreiro, der wieder ähnlich zu Angelino und der hat Ähnlichkeit mit Schmied usw


Ich versuche mal einen Lösungsvorschlag; zur Vereinfachung nur für Schienenspieler auf der linken Seite und nur die vermeintliche A-Besetzung:

Nicht zur Diskussion - also eindeutig Position Abwehr - stehen aufgrund von dauerhaft gespielter 4er Kette m.E. folgende Spieler: Davies, Bensebaini, Sinkgraven, Roussillon, Plattenhardt, Oczipka, Brosinski und de Medina.

Alle nachfolgend genannten haben diese Saison wesentliche Teile der Spiele als Schienenspieler agiert. Man könnte sie nach folgenden Kriterien zuordnen:

1) Gelernte Defensivspieler & defensive Interpretation der Schienenspielerposition = Position Abwehr. Hier würde ich Günter, Lenz, Katterbach, Iago, Augustinsson und Sosa nennen.

2) Gelernte Offensivspieler & offensive Interpretation der Schienenspielerposition = Position Mittelfeld. Hier würde ich Skov und Kostic nennen.

3) Gelernte Defensivspieler, aber offensive Interpretation der Schienenspielerposition & gelegentlich Einsätze als Außenstürmer = Position Mittelfeld. Hier würde ich Angelino und Guerreiro nennen.

Das würde zu folgenden Umstellungen führen:
- Skov ABW --> MIT
- Angelino ABW --> MIT

Das ganze natürlich noch für die Ersatzleute und die rechte Seite.
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Adlerherz
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PostPosted: 6 Jan 2021 22:17   Post subject: Reply with quote

Mainz hat ST8-13 ausschließlich Dreier/Fünferkette gespielt - Brosinski hier 3/6 mal als "Linke Schiene" im Einsatz.
Gladbach hat ebenfalls 2x Dreier/Fünferktte gespielt (Bense hier 1x als LIV, 1x nicht eingesetzt gewesen - aber Wendt würde hier ein Thema werden)
Schalke auch schon 5x in Dreier/Fünferkette - Oczipka linke Schiene.
Definitiv nicht "dauerhafte gespielte Viererkette".

Was machst du denn bspw. mit Almamy Toure? Der ist gelernter Offensivspieler (In der Jugend Mittelstürmer und RF), spielt bei Frankfurt aber rechte Schiene - und das auch sehr offensiv, hatte aber letzte Saison noch RIV gespielt.

Sessegnon hat letzten Spieltag gegen Freiburg Dreier/Fünferketten-Linke Schiene, dann Viererketten-LV, dann Dreierketten-LIV gespielt. Was machst du mit solchen Spielern?
Skov ist auch eine ganz witzige Geschichte - Skov hat nämlich mitnichten immer als linker Schienenspieler gespielt. In der Vorbereitung spielte Hoffenheim Viererkette mit Skov als LV. Zu Saisonbeginn wurde es dann zur Dreierkette und Skov spielte 2x als linke Schiene. AUf Kaderabeks Verletzung folgten zwei Spiele als LV in einem Hybridsystem (mit dem Ball 4-3-3, gegen den ball 5-2-3 mit Rudy als RZM-RV-Wechselspieler - Skov aber immer Links Hinten, auch in der Viererkette). Gegen Union dann eine Einwechslung für Posch (IV), spielte aber als LM/LF vor Sessegnon, wo er schnell mit Rot geflogen ist. Nach der Rotsperre und seiner Corona-Erkrankung starteten dann erst die Einsätze wieder auf der rechten Seite - aber auch aus Personalnot (einmal sogar rechte Schiene) und weil Sessegnon sich den LV-Stammplatz erkämpft hat. Skov hat also weder eine eindeutig zuordnenbare, noch eine generell kosntante Position, auf die man ihn einordnen könnte. Alleine gegen Freiburg hat Hoffenheim 4 oder 5 verschiedene Systeme gespielt, die mit Verletzungen und zur Halbzeit rotiert sind. Man hätte auf jeder Position eine gewisse Anzahl falscher Spiele. Eine sinnvolle Einordnung ist hier quasi unmöglich.

Generell ist das "offensive Interpretation" und "defensive Interpretation" ja genau das, was wir machen - wir schauen, ob sich ein Schienenspieler eher wie ein Abwehrspieler oder wie ein Mittelfeldspieler verhält.
Eine pure "offensive Interpretation" macht eben keinen Sinn - Guerreiro bspw. spielt den Viererketten-LV absolut gleich wie den Dreier/Fünferketten-LV/LM. Dazu kommt aber, dass ein Guerreiro bspw. zuletzt nur Viererketten-LV spielt, warum ist der bei dir Mittelfeld?
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Alo Atog
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PostPosted: 6 Jan 2021 22:49   Post subject: Reply with quote


Adlerherz wrote:
Sessegnon hat letzten Spieltag gegen Freiburg Dreier/Fünferketten-Linke Schiene, dann Viererketten-LV, dann Dreierketten-LIV gespielt. Was machst du mit solchen Spielern?


Bei Fulham war er als linker Stürmer im 433 1. Wahl und hat LV nur gespielt, wenn dort Joe Bryan nicht gespielt hat
Der ist als LV sowas von verschenkt, aber das ist ein anderes Thema


Zum Topic: Die meisten Spieler wie Oczipka hast du ja bereits aufgezählt. Guerreiro und Angelino sind für mich nicht vergleichbar, da Guerreiro schon viel früher im Mittelfeld gespielt hat und eben klar rein offensiv und nicht in der Schiene.


Quote:
ine starre Grundformation existiert ja eben nicht. Die „Problemfälle“ sind ja die Spieler, die in verschiedenen Formationen zwischen Abwehr und Mittelfeld hin- und herpendeln. Und wenn man sich von der Häufigkeit der Formationsänderung loslöst, muss man auch nicht ausschließlich die genaue Anzahl der Spiele heranziehen, die in der Abwehr oder auf der Schienenposition gespielt werden.


Das ist für meine Auffassung die Definition von Willkür, wenn man sich von Grundsystemen und genauen Positionsverteilungen löst und selbstständig interpretiert wer "eher ins Mittelfeld" gehört und wer nicht. Oder auch, um den Bogen zu Adler zu schlagen, wer überhaupt in den Pool der Spieler gehört, die aus dem Bauch heraus eingeteilt werden.
Wie schon gesagt, du ziehst die Grenze zwischen Angelino und Günter, jemand anders aber zB zwischen Guerreiro und Kostic. Wir haben die Grenze zwischen Guerreiro und Angelino? Wer hat denn jetzt mehr Recht?



Quote:
Genau das meine ich. Nicht nur 2 Spieler vergleichen, sondern alle Schienenspieler.


Wurde noch nie anders praktiziert, nur sind wir zu einem anderen Ergebnis gekommen als zB du oder User XY
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lapulga1
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PostPosted: 6 Jan 2021 23:32   Post subject: Reply with quote


Quote:
Mainz hat ST8-13 ausschließlich Dreier/Fünferkette gespielt - Brosinski hier 3/6 mal als "Linke Schiene" im Einsatz.
Gladbach hat ebenfalls 2x Dreier/Fünferktte gespielt (Bense hier 1x als LIV, 1x nicht eingesetzt gewesen - aber Wendt würde hier ein Thema werden)
Schalke auch schon 5x in Dreier/Fünferkette - Oczipka linke Schiene.
Definitiv nicht "dauerhafte gespielte Viererkette".

Bzgl. Brosinski und Oczipka: Sehe ich ein, dann in Kategorie 1)
Bensebaini würde ich aufgrund eines Spiels in einer 3er Kette nicht als Schienenspieler bezeichnen.


Quote:
Was machst du denn bspw. mit Almamy Toure? Der ist gelernter Offensivspieler (In der Jugend Mittelstürmer und RF), spielt bei Frankfurt aber rechte Schiene - und das auch sehr offensiv, hatte aber letzte Saison noch RIV gespielt.

Kategorie 2)


Quote:
Sessegnon hat letzten Spieltag gegen Freiburg Dreier/Fünferketten-Linke Schiene, dann Viererketten-LV, dann Dreierketten-LIV gespielt. Was machst du mit solchen Spielern?
Skov ist auch eine ganz witzige Geschichte.


Für Sessegnon Kategorie 4) ins Leben rufen: Gelernter Offensivspieler, offensive Interpretation der Schienenspielerposition aber gelegentlich Einsätze als Innenverteidiger = Position Abwehr

Zu Skov: Einzelne wirre Spiele wie das Freiburg Spiel wurde ich ausklammern, es geht ja um eine langfristige Einschätzung. Du hast aber Recht dass er viele verschiedene (insbesondere offensive) Positionen spielt. Hier könnte man das Kriterium aufnehmen, "gelegentlich Einsätze als Außenstürmer", würde damit die Einschätzung Mittelfeld eher noch bekräftigen.


Quote:
Generell ist das "offensive Interpretation" und "defensive Interpretation" ja genau das, was wir machen - wir schauen, ob sich ein Schienenspieler eher wie ein Abwehrspieler oder wie ein Mittelfeldspieler verhält.
Eine pure "offensive Interpretation" macht eben keinen Sinn - Guerreiro bspw. spielt den Viererketten-LV absolut gleich wie den Dreier/Fünferketten-LV/LM. Dazu kommt aber, dass ein Guerreiro bspw. zuletzt nur Viererketten-LV spielt, warum ist der bei dir Mittelfeld?


Wenn du aufmerksam gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass offensive Interpretation nicht mein einziges Kriterium ist.
Guerreiro spielte zuletzt in der 4er Kette, ja korrekt. Hat aber über die Saison betrachtet auch eine wesentliche Anzahl an Spielen als Schienenspieler in einem 3-4-3 absolviert. Zeigt sich jetzt, dass Terzic dauerhaft 4er Kette spielt UND über den Sommer hinaus Trainer bleibt, gehört Guerreiro für mich auch wieder in die Kategorie "nicht zur Diskussion", weil dauerhaft 4er Kette, und müsste in die Abwehr umgestellt werden.
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lapulga1
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PostPosted: 7 Jan 2021 00:04   Post subject: Reply with quote


Quote:
Zum Topic: Die meisten Spieler wie Oczipka hast du ja bereits aufgezählt. Guerreiro und Angelino sind für mich nicht vergleichbar, da Guerreiro schon viel früher im Mittelfeld gespielt hat und eben klar rein offensiv und nicht in der Schiene.
Fakt ist doch: beide haben ihre Karriere als LV begonnen. Ob jetzt guerreiro früher im Mittelfeld gespielt hat ist doch - insbesondere weil er schon ein paar Jahre länger Profi ist als Angelino - unerheblich. Und "klar rein offensiv" spielt derzeit doch ebenso auch Angelino.


Quote:
Das ist für meine Auffassung die Definition von Willkür, wenn man sich von Grundsystemen und genauen Positionsverteilungen löst und selbstständig interpretiert wer "eher ins Mittelfeld" gehört und wer nicht. Oder auch, um den Bogen zu Adler zu schlagen, wer überhaupt in den Pool der Spieler gehört, die aus dem Bauch heraus eingeteilt werden.
Wie schon gesagt, du ziehst die Grenze zwischen Angelino und Günter, jemand anders aber zB zwischen Guerreiro und Kostic. Wir haben die Grenze zwischen Guerreiro und Angelino? Wer hat denn jetzt mehr Recht?


In den Pool "Schienenspieler" gehören doch erstmal alle Spieler, die (in wesentlichem Umgang) auf der Außenbahn in einem 3-4-3 oder 3-5-2 oder ähnlichen Systemen mit 3er Kette spielen. Das kann man doch klar definieren. Natürlich kann man über meine Einordnung diskutieren, meine Einschätzung war ja auch nur ein Vorschlag. Ich habe hier bei Positionsumstellungen von euch aber noch nie einen derartigen Vergleich zu anderen Spielern gelesen, immer nur eine isolierte Einzelbetrachtung, dessen Vorgehensweise ich bereits in meinen ersten Beiträgen hier begründet infrage gestellt habe.


Quote:
Wurde noch nie anders praktiziert, nur sind wir zu einem anderen Ergebnis gekommen als zB du oder User XY


Mit dem Unterschied, dass ich qualitativ argumentiere, warum ich die Spieler im Gesamtvergleich wo zuordnen würde, und euer Totschlagargument jedes Mal lautet: Der Spieler hat x% der Spiele in der Abwehr (alternativ: im Mittelfeld) gemacht, daher ist er auf seiner bisherigen Position nicht komplett falsch zugeordnet.
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Alo Atog
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PostPosted: 7 Jan 2021 16:19   Post subject: Reply with quote

Ich will mich hier jetzt nicht weiter in Klein-Klein-Diskussionen verwickeln, da wir dich von deiner Meinung eh nicht abbringen können! Deswegen zurück zu konkreten, wichtigen Punkten:


lapulga1 wrote:
Bzgl. Brosinski und Oczipka: Sehe ich ein, dann in Kategorie 1)
Bensebaini würde ich aufgrund eines Spiels in einer 3er Kette nicht als Schienenspieler bezeichnen.


Wie viele Spiele muss ein Verein/Spieler denn gemacht haben, damit man ihn ihn diese Kategorie zählt? 20%, 30%, 50% oder noch mehr?



lapulga1 wrote:
In den Pool "Schienenspieler" gehören doch erstmal alle Spieler, die (in wesentlichem Umgang) auf der Außenbahn in einem 3-4-3 oder 3-5-2 oder ähnlichen Systemen mit 3er Kette spielen. Das kann man doch klar definieren. Natürlich kann man über meine Einordnung diskutieren, meine Einschätzung war ja auch nur ein Vorschlag. Ich habe hier bei Positionsumstellungen von euch aber noch nie einen derartigen Vergleich zu anderen Spielern gelesen, immer nur eine isolierte Einzelbetrachtung, dessen Vorgehensweise ich bereits in meinen ersten Beiträgen hier begründet infrage gestellt habe.


Weil ein Vergleich zwischen Angelino, Schmid, Guerreiro und sogar innerhalb eines Vereins ein Vergleich von Äpfeln und Birnen ist. Wie du ja selber geschrieben hast, ein AV bei den Bayern spielt schon auf Grund der Ausrichtung von der 1. Minute offensiver als (fast) jeder Schienenspieler, ist aber dennoch klar als Abwehrspieler zu definieren. Gleiches gilt zB auch für Leverkusen, Leipzig oder den BVB, wohingegen zB Bremen, Freiburg oder Köln immer defensiv beginnen werden.
Salopp gesagt bedeutet deine Vorgehensweise: Offensive Teams (Top Teams) bekommen die Schienenspieler als Mittelfeldspieler bezeichnet und defensive Teams (Abstiegskandidaten) bekommen ihre Schienenspieler in die Abwehr.


lapulga1 wrote:

Quote:
Wurde noch nie anders praktiziert, nur sind wir zu einem anderen Ergebnis gekommen als zB du oder User XY


Mit dem Unterschied, dass ich qualitativ argumentiere, warum ich die Spieler im Gesamtvergleich wo zuordnen würde, und euer Totschlagargument jedes Mal lautet: Der Spieler hat x% der Spiele in der Abwehr (alternativ: im Mittelfeld) gemacht, daher ist er auf seiner bisherigen Position nicht komplett falsch zugeordnet.


Der Gesamtvergleich ist nicht zielführend. Ein Schienenspieler bei Bremen kann zB den Schienenspieler defensiver spielen, als zB einer von Leipzig, aber der Spieler von Leipzig spielt bei einer 4er-Kette als AV und der Bremer bei einer 4er-Kette im Mittelfeld oder Flügelstürmer. Dann ist das ganze Gesamtvergleich ausgehebelt
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lapulga1
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PostPosted: 7 Jan 2021 16:46   Post subject: Reply with quote


Quote:
Wie viele Spiele muss ein Verein/Spieler denn gemacht haben, damit man ihn ihn diese Kategorie zählt? 20%, 30%, 50% oder noch mehr?

Auf jeden Fall mehr als 1 pro Halbserie. Auch hier würde ich mich von den Zahlen lösen und mir eher anschauen, welcher Trainer grundsätzlich verschiedene Systeme spielen lässt. Ich habs nicht im Kopf, warum Rose mal 3er Kette hat spielen lassen, aber m.E. zeigt sich in dieser Hinserie, dass er sein 4-2-3-1 gegnerunabhängig bringt. Und somit zählt Bensebaini nicht zu den Schienenspielern.


Quote:
Salopp gesagt bedeutet deine Vorgehensweise: Offensive Teams (Top Teams) bekommen die Schienenspieler als Mittelfeldspieler bezeichnet und defensive Teams (Abstiegskandidaten) bekommen ihre Schienenspieler in die Abwehr.


Ich würde tatsächlich sagen, dass es da einen engen Zusammenhang gibt. Und zwar aus dem Grund, dass Abstiegskandidaten in der Regel zunächst ihre Defensive stabil halten wollen und daher ihre Schienen vermehrt mit Defensivakteuren (also Abwehrspielern) besetzen, wohingegen Top Teams ihren Gegner eher ihr Offensivspiel aufzwängen und daher die Schienenpositionen mit Offensivkräften (also Mittelfeldspielern oder Stürmern) besetzen.


Quote:
Der Gesamtvergleich ist nicht zielführend.

Das sagt ihr. Ich sage, er ist zielführend. Und damit bin ich für meinen Teil ich hier erstmal raus, weil ich euch von eurer Meinung eben auch nicht abbringen bzw. euch nicht mit meinen Argumenten überzeugen kann.

Und ich bin weiterhin davon überzeugt, dass die fehlende Vergleichbarkeit der Positionszuordnung der Nährboden für Unzufriedenheit und Unverständnis bei vielen Hobbymanagern ist.
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Alo Atog
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PostPosted: 7 Jan 2021 16:49   Post subject: Reply with quote


lapulga1 wrote:

Quote:
Wie viele Spiele muss ein Verein/Spieler denn gemacht haben, damit man ihn ihn diese Kategorie zählt? 20%, 30%, 50% oder noch mehr?

Auf jeden Fall mehr als 1 pro Halbserie. Auch hier würde ich mich von den Zahlen lösen und mir eher anschauen, welcher Trainer grundsätzlich verschiedene Systeme spielen lässt. Ich habs nicht im Kopf, warum Rose mal 3er Kette hat spielen lassen, aber m.E. zeigt sich in dieser Hinserie, dass er sein 4-2-3-1 gegnerunabhängig bringt. Und somit zählt Bensebaini nicht zu den Schienenspielern.


Schade, dass du hier keine konkreten Werte nennen möchtest. Aber wenn ich mir deine ganze Logik und Argumente hier anschaue, dann willst du die Spieler willkürlich so umstellen, dass es "deiner Meinung nach passt", egal, ob die nackten Zahlen eine andere Sprache sprechen.
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lapulga1
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PostPosted: 7 Jan 2021 17:12   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:

lapulga1 wrote:

Quote:
Wie viele Spiele muss ein Verein/Spieler denn gemacht haben, damit man ihn ihn diese Kategorie zählt? 20%, 30%, 50% oder noch mehr?

Auf jeden Fall mehr als 1 pro Halbserie. Auch hier würde ich mich von den Zahlen lösen und mir eher anschauen, welcher Trainer grundsätzlich verschiedene Systeme spielen lässt. Ich habs nicht im Kopf, warum Rose mal 3er Kette hat spielen lassen, aber m.E. zeigt sich in dieser Hinserie, dass er sein 4-2-3-1 gegnerunabhängig bringt. Und somit zählt Bensebaini nicht zu den Schienenspielern.


Schade, dass du hier keine konkreten Werte nennen möchtest. Aber wenn ich mir deine ganze Logik und Argumente hier anschaue, dann willst du die Spieler willkürlich so umstellen, dass es "deiner Meinung nach passt", egal, ob die nackten Zahlen eine andere Sprache sprechen.


Willkürlich will ich niemanden umstellen, daher habe ich ja Kriterien benannt und außer Acht lasse ich die Zahlen auch nicht. Ich stütze mich nur nicht zu maßgeblichen Teilen auf Zahlen, weil man dann nach eurer Logik immer sagt, er hat Teile der Spiele dort absolviert und ist somit nicht komplett falsch positioniert.

Ich sage doch, wenn ein Trainer nur ein System spielen lässt mit 4er Kette dann brauchen wir über den LV nicht zu sprechen. Aber es kann doch auch nicht euer Ernst sein, bei einem Bensebaini aufgrund eines (!) Spiels in der Hinserie zu diskutieren, ob er jetzt ein Schienenspieler geworden ist.

Es kommt doch immer auch drauf an, warum ein Trainer verschiedene Systeme spielen lässt. Ist er eigentlich ein Verfechter der 4er Kette, muss aber kurzfristig wegen Personalmangel auf 3er Kette umstellen? Bei Trainern, die tatsächlich gegnerabhängig von 4er auf 3er Kette umstellen, sollte es aber mehr als 1 Spiel sein. Wenn du unbedingt eine Zahl hören willst, sage ich mal 4-5 von 17 Spielen mit 3er Kette, Rest 4er Kette, könnte eine wesentliche Anzahl an Spielen sein, um über den LV von einem Schienenspieler zu sprechen. Also um die 25%.
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Alo Atog
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PostPosted: 7 Jan 2021 17:17   Post subject: Reply with quote


lapulga1 wrote:
Wenn du unbedingt eine Zahl hören willst, sage ich mal 4-5 von 17 Spielen mit 3er Kette, Rest 4er Kette, könnte eine wesentliche Anzahl an Spielen sein, um über den LV von einem Schienenspieler zu sprechen. Also um die 25%.


Hypothetisches Beispiel:

A) Flick stellt jetzt in 6 Spielen auf 3er-Kette um und Davies ist dann ein Schienenspieler. Auf Grund der offensiven Spielweise ist er dann für dich ein Mittelfeldspieler!

B) Flick spielt nur mit 4er-Kette, lässt aber in 6 Spielen Hernandez als LV spielen und davor Davies als LA im 4-2-3-1. Die restlichen Spiele spielt Davies aber als LV, sodass er am Ende bei 11 Spielen als LV und 6 Spielen als LA steht. Sollte er deiner Meinung nach in der Abwehr bleiben oder ins Mittelfeld ggf Sturm verschoben werden?

C) Schmid spielt in 17 Spielen als Schienenspieler, auf Grund seiner defensiven Spielweise ist er für dich Abwehrspieler!

D) Streich spielt 17 Spiele mit 4er-Kette im 4-4-2, Schmid macht 8 Spiele als RV und spielt 9x als RM, ist er für dich jetzt Abwehr oder Mittelfeldspieler?
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lapulga1
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PostPosted: 7 Jan 2021 21:20   Post subject: Reply with quote


Quote:
Hypothetisches Beispiel:

A) Flick stellt jetzt in 6 Spielen auf 3er-Kette um und Davies ist dann ein Schienenspieler. Auf Grund der offensiven Spielweise ist er dann für dich ein Mittelfeldspieler!

B) Flick spielt nur mit 4er-Kette, lässt aber in 6 Spielen Hernandez als LV spielen und davor Davies als LA im 4-2-3-1. Die restlichen Spiele spielt Davies aber als LV, sodass er am Ende bei 11 Spielen als LV und 6 Spielen als LA steht. Sollte er deiner Meinung nach in der Abwehr bleiben oder ins Mittelfeld ggf Sturm verschoben werden?

C) Schmid spielt in 17 Spielen als Schienenspieler, auf Grund seiner defensiven Spielweise ist er für dich Abwehrspieler!

D) Streich spielt 17 Spiele mit 4er-Kette im 4-4-2, Schmid macht 8 Spiele als RV und spielt 9x als RM, ist er für dich jetzt Abwehr oder Mittelfeldspieler?


Beispiel A und C würde ich so einordnen, ja
Beispiel B und D betrifft erstmal nicht die Schienenspieler-Thematik, weil ja konstant die 4er Kette gespielt wird. Ich gehe trotzdem gerne darauf ein, kann aber die zuvor vorgeschlagenen "Schubladen für Schienenspieler" hier nicht verwenden.

Ich würde zunächst prüfen, ob sich die Trainer zu den zukünftigen Positionen der Spieler geäußert haben. Ob Davies langfristig vorzugsweise LA und Schmid RM spielen sollen, oder ob es Ausnahmen waren, weil z.B. die eigentlichen Stammspieler verletzt oder außer Form waren. Soll Davies langfristig LS und Schmid RM bleiben, würde ich Davies in den Sturm und Schmid ins Mittelfeld einordnen.

Ist es unklar, weil sich der Trainer nicht zu weiteren Einsätzen äußert, würde ich Davies in der Abwehr belassen, aufgrund der doch wesentlich häufigeren Einsätze (11 zu 6) als LV. Bei Schmid tendenziell auch Abwehr, da es die letzten Jahre seine Hauptposition war.

Ich glaube zu diesen beiden Beispielen B und D hat unterm Strich wahrscheinlich jeder eine andere Meinung und es gibt für alle Positionen Argumente.

Aber: Egal wie man sich im Fall B oder D entscheidet, wichtig wäre mir auch hier wieder, dass dann in gleichen/sehr ähnlichen Fällen identisch entschieden wird. Es sollte auch hier - wie schon mehrmals gesagt - m.E. die Vergleichbarkeit im Vordergrund stehen.
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Alo Atog
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PostPosted: 12 Jan 2021 12:45   Post subject: Reply with quote


lapulga1 wrote:

Quote:
Hypothetisches Beispiel:

A) Flick stellt jetzt in 6 Spielen auf 3er-Kette um und Davies ist dann ein Schienenspieler. Auf Grund der offensiven Spielweise ist er dann für dich ein Mittelfeldspieler!

B) Flick spielt nur mit 4er-Kette, lässt aber in 6 Spielen Hernandez als LV spielen und davor Davies als LA im 4-2-3-1. Die restlichen Spiele spielt Davies aber als LV, sodass er am Ende bei 11 Spielen als LV und 6 Spielen als LA steht. Sollte er deiner Meinung nach in der Abwehr bleiben oder ins Mittelfeld ggf Sturm verschoben werden?

C) Schmid spielt in 17 Spielen als Schienenspieler, auf Grund seiner defensiven Spielweise ist er für dich Abwehrspieler!

D) Streich spielt 17 Spiele mit 4er-Kette im 4-4-2, Schmid macht 8 Spiele als RV und spielt 9x als RM, ist er für dich jetzt Abwehr oder Mittelfeldspieler?


Beispiel A und C würde ich so einordnen, ja
Beispiel B und D betrifft erstmal nicht die Schienenspieler-Thematik, weil ja konstant die 4er Kette gespielt wird. Ich gehe trotzdem gerne darauf ein, kann aber die zuvor vorgeschlagenen "Schubladen für Schienenspieler" hier nicht verwenden.


In meinen Augen hat das eigentlich sogar sehr viel damit zu tun!


Mittelstädt - LV

Sosa - Schienenspieler

Sane - RA (zur besseren Übersicht auf links gespiegelt)

Natürlich sind die das hier (fast perfekte) Beispiele und nur selten so schön zu erkennen, aber sie dienen für die Übersicht denke ich sehr gut!

In Beispiel A macht der Spieler also 6 Spiele als Schienenspieler (hier per Definition Mittelfeld) und 11 Spiel klar in der Abwehr, du würdest ihn dennoch ins Mittelfeld verschieben!
In Beispiel B macht der selbe Spiele genau so viele Spiele in der Abwehr wie bei Beispiel A, aber die 6 Spiele "vor der Abwehr" macht er nicht im Mittelfeld, sondern noch offensiver im Sturm (gerne auch als Mittelfeld-Sturm-Hybrid, aber definitiv offensiver als in Beispiel A) und trotzdem würdest du den Spiele in der Abwehr lassen.

Merkst du, worauf ich hinaus will? Du sprichst immer vom großen Ganzen und Vergleichbarkeit.
In meiner Auffassung widerspricht die Einteilung von Spieler A ins Mittelfeld aber genau diesem Gesamtbild, besonders wenn man Spieler B in der Abwehr lässt, obwohl die gemittelte Position aus allen 17 Spielen offensiver ist.


PS: oben habe ich mir bewusst 3 Musterbeispiele heraus gesucht:

Hier darfst du gerne knobeln, wer als Verteidiger gespielt hat und wer als Schienespieler
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lapulga1
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PostPosted: 13 Jan 2021 13:06   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:

In Beispiel A macht der Spieler also 6 Spiele als Schienenspieler (hier per Definition Mittelfeld) und 11 Spiel klar in der Abwehr, du würdest ihn dennoch ins Mittelfeld verschieben!
In Beispiel B macht der selbe Spiele genau so viele Spiele in der Abwehr wie bei Beispiel A, aber die 6 Spiele "vor der Abwehr" macht er nicht im Mittelfeld, sondern noch offensiver im Sturm (gerne auch als Mittelfeld-Sturm-Hybrid, aber definitiv offensiver als in Beispiel A) und trotzdem würdest du den Spiele in der Abwehr lassen.

Merkst du, worauf ich hinaus will? Du sprichst immer vom großen Ganzen und Vergleichbarkeit.
In meiner Auffassung widerspricht die Einteilung von Spieler A ins Mittelfeld aber genau diesem Gesamtbild, besonders wenn man Spieler B in der Abwehr lässt, obwohl die gemittelte Position aus allen 17 Spielen offensiver ist.


Im Rückblick auf die Halbserie mag die Einteilung von Spieler A ins Mittelfeld und Spieler B in die Abwehr auf den ersten Blick zunächst widersprüchlich erscheinen. Bei näherer Betrachtung m.E. aber nicht mehr. Es liegen zwischen diesen beiden Beispielen nämlich folgende wesentliche Unterschiede vor:

Beispiel A)
Der Spieler hat eine gewisse Anzahl in der 3er als auch in der 4er Kette absolviert, er pendelt zwischen Schiene und LV hin und her. Nimmt man an, dass der Trainer die beiden Systeme auch weiter spielen lässt, hat der Spieler in diesem Beispiel keine feste Stammposition. Daher ziehe ich die bereits genannten Kriterien heran, um seine Position am besten einordnen zu können. Bei Davies würden die Kriterien eben zu einer Einstufung ins Mittelfeld führen.

Beispiel B)
Hier hat der Spieler - im Gegensatz zu Beispiel A - eine feste Stammposition, nämlich die des LV, also ist eine Umstellung nicht notwendig. Die Position LA war hier nur eine Ausweichposition. Es sei denn, es deutet sich ein dauerhafter Wechsel auf die Position LA an, dann sollte man auf Sturm umstellen. Aber auch dann hätte der Spieler eine feste Stammposition, da ein System mit LA dauerhaft gespielt wird. Eine gemittelte Position (hier: Mittelfeld) halte ich für nicht zielführend, da er in diesem Beispiel tatsächlich nicht ein einziges Spiel im Mittelfeld gemacht hat.

--> Fazit: Im Rückblick auf die Halbserie war die Position in Beispiel B also nur für 6 Spiele kurzfristig falsch, was m.E. vertretbar ist, da bei Positionsänderungen in den überwiegenden Fällen nachgelagert reagiert wird. Dass tatsächlich ein Spieler dauerhaft zwischen LV und LA hin und her pendelt, kommt m.E. (ggf. mit ganz wenigen Ausnahmen) quasi nicht vor.


Mal zurück zum eigentlichen Beispiel Angelino / Guerreiro:

Die bisherigen Einsätze von Guerreiro in dieser Halbserie: 6x Schiene (Mittelfeld), 6x LV (Abwehr) --> für euch Einstufung Mittelfeld

Bei Angelino sieht es wie folgt aus: 7x Schiene, 1x LM bei 4er Kette, 6x LV. Also 8x Mittelfeld und 6x Abwehr --> für euch Einstufung Abwehr

Hier besteht für mich der Widerspruch. Angelino hat unterm Strich sogar mehr Spiele als Guerreiro im Mittelfeld gemacht.

Ich würde hier für beide Spieler die bereits genannten Kriterien heranziehen (die aufgrund der Vergleichbarkeit beider Spieler eine Einstufung in die gleiche Position ergeben), da beide Spieler keine feste Stammposition haben, weil dauerhaft zwischen 3er und 4er Kette gewechselt wird. Zwar hat Terzic die letzten Spiele mit 4er Kette absolviert, aber es ist unklar, ob das so bleibt, bzw. ob Terzic überhaupt noch Trainer ist im Sommer. Wäre aber auch kein Problem, weil wenn Guerreiro nur noch LV spielt, gehört er sowieso in die Abwehr.

--> Fazit: Die Position eines der beiden Spieler (aus meiner Sicht Angelino) ist hier also langfristig falsch, da man trotz bekannter Einsätze auf anderen Positionen nicht reagiert. Und das ist für mich nicht vertretbar.
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Alo Atog
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PostPosted: 13 Jan 2021 15:29   Post subject: Reply with quote

Bei deiner ganzen Logic vergisst du nur leider den Casus knacksus. Du musst immer vom Ursprung ausgehen, sprich bei Guerreiro Mittelfeld und bei Angelino die Abwehr. Selbst wenn Guerreiro 11 Spiele als LV macht und 6 als LA im 4231,dann ist die Eindeutigkeit für uns nicht gegeben und er wird nicht in die Abwehr verschoben.
Umgekehrt könnte Angelino 11 Spiele als LA machen und nur 6 als LV und würde trotzdem in der Abwehr bleiben! Da ist es für jeden Spieler an sich egal, was mit Guerreiro, Schmid, Angelino, Sosa oder Manuel Neuer ist. Das sind alles Äpfel und Birnen und jeder für sich wird erstmal isoliert betrachtet und bewertet.

Und um wieder zurück zum Topic zu kommen: selbst wenn man für einen Spieler X zum Schluss kommt, dass er als Schienenspieler seine Rolle als Mittelfeldspieler interpretiert, dann hast du immer noch die selben Zahlen wie im obigen Beispiel. Ein Spieler, der 11x als LS (gerne auch LM) spielt und und 6x als LV wird kurzfristig nicht geändert, wenn er als Abwehrspieler im System geführt ist. Da ist quasi das "Lahm Problem", der 2013 zeitweise im DM gespielt hat, aber eben auch immer wieder als RV, sodass er zwar ca 2/3 der Spiele als DM gemacht hat aber eben nie gebug, um ihn umzustellen.


Also nochmal für dich zusammen gefasst:
1) welche Position hat Spieler A?
2) wo wurde Spieler A eingesetzt?
3) ist die Position eindeutig falsch im letzten Halbjahr?
4) wie hat sich die Position mittelfristig/langfristig verändert? (wichtig zum SÜ, nicht im Winter!)
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lapulga1
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PostPosted: 13 Jan 2021 15:51   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:
Bei deiner ganzen Logic vergisst du nur leider den Casus knacksus. Du musst immer vom Ursprung ausgehen, sprich bei Guerreiro Mittelfeld und bei Angelino die Abwehr. Selbst wenn Guerreiro 11 Spiele als LV macht und 6 als LA im 4231,dann ist die Eindeutigkeit für uns nicht gegeben und er wird nicht in die Abwehr verschoben.
Umgekehrt könnte Angelino 11 Spiele als LA machen und nur 6 als LV und würde trotzdem in der Abwehr bleiben! Da ist es für jeden Spieler an sich egal, was mit Guerreiro, Schmid, Angelino, Sosa oder Manuel Neuer ist. Das sind alles Äpfel und Birnen und jeder für sich wird erstmal isoliert betrachtet und bewertet.


Und genau das ist der Grund, warum wir uns hier in der Diskussion im Kreis drehen. Solange ihr diese Maxime verfolgt, kann eine Vergleichbarkeit von Spielern nicht erreicht werden. So werden weiterhin die Diskussionen befeuert a la "Warum ist Spieler X Mittelfeld, aber Spieler Y Abwehr, obwohl sie die gleiche Position spielen".

Wenn eine Position "nicht eindeutig falsch" ist, heißt es immer noch nicht, dass sie richtig ist. Und dass ihr dann nicht auf die "richtigere" Position umstellt ist dann unterm Strich für mich unverständlich.
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Alo Atog
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PostPosted: 13 Jan 2021 16:04   Post subject: Reply with quote

Warum das so ist und warum es nicht geändert wird, wurde dir bereits erklärt. Wen du das nicht akzeptieren kannst, sorry, tut mir leid. Aber dann erübrigt sich an dieser Stelle auch jegliche weitere Diskussion, da du anscheint nicht daran interessiert bist die Diskussion auf die Punkte zu fokussieren, die wir verändern können.
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otl81
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PostPosted: 12 Mar 2021 16:28   Post subject: Reply with quote

So verkehrt finde ich die generelle Einstufung der Schienenspieler ins Mittelfeld nicht. Bei Vereinen, die nur mit 3er-Kette spielen, wäre ein Schienenspieler Mittelfeld, bei Vereinen,die hin- und herwechseln wäre ein Außenspieler Abwehr, da ja dann entsprechend die 80%-Regel greifen würde. Denn dann wäre er teilweise Abw (4er-Kette) und teilweise Mf (3er-Kette).
Das viel diskutierte Beispiel Angelino: Wenn RB so gut wie immer 3er-Kette spielen sollte, wäre er Mittelfeld. Wird immer wieder zwischen 3er und 4erkette gewechselt dann Abwehr.
Ich denke dann hätte man mehr Einheitlichkeit.

Ergänzend möchte ich noch folgendes anmerken: klar gibt es offensivere und defensivere Schienenspieler. Jedoch ist das bei der aktuell vereinfachten Vorgehensweise in ABW,MF und STU auch jetzt schon so, dass unterschiedlich offensive Spieler in einer Kategorie sind. Sonst könnten ja nicht die OMs und DMs in einer Kategorie Mittelfeld sein. Sonst müsste man es wie bei FIFA oder früher bei Anstoß mit OMF usw. auch hier so handhaben. Das wäre aber etwas komplizierter und das wollt ihr ja eigentlich nicht und das ist auch gut so!
Ich finde es prinzipiell inzwischen in dieser einfachen Form gut. Ich denke, mit einer klaren Positionszuordnung Schienenspieler = Mittelfeld ist die Sachlage vereinfacht und klar. Glaube auch, dass es euch Mods das Leben vereinfacht
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Alo Atog
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PostPosted: 14 Mar 2021 13:30   Post subject: Reply with quote


otl81 wrote:
So verkehrt finde ich die generelle Einstufung der Schienenspieler ins Mittelfeld nicht. Bei Vereinen, die nur mit 3er-Kette spielen, wäre ein Schienenspieler Mittelfeld, bei Vereinen,die hin- und herwechseln wäre ein Außenspieler Abwehr, da ja dann entsprechend die 80%-Regel greifen würde. Denn dann wäre er teilweise Abw (4er-Kette) und teilweise Mf (3er-Kette).
Das viel diskutierte Beispiel Angelino: Wenn RB so gut wie immer 3er-Kette spielen sollte, wäre er Mittelfeld. Wird immer wieder zwischen 3er und 4erkette gewechselt dann Abwehr.
Ich denke dann hätte man mehr Einheitlichkeit.


1. Und wie sortierst du es bei einer 5er-Kette ein?

2. Wer entscheidet, ob ein Verein 3er- oder 5er-Kette spielt?

3. Wie viele Spiele muss ein Verein prozentual in einer 3er-Kette machen, um den Spieler umzustellen? Als Schienenspieler im "Mittelfeld" ist der AV ja nicht völlig falsch. Ein Mittefeldspieler, der aber dann am Ende 40% Spiele als AV macht, ist am Ende zu 40% definitiv falsch und zu 60% "eher richtig". Ein AV ist aber zu 40% völlig richtig und zu 60% nur "leicht falsch", sodass die Einteilung in der Abwehr ja eigentlich mehr Sinn macht, oder?

4. Was machst du mit Vereinen wie zB Leipzig? Nagelsmann wechselt immer wieder zwischen 4er und 3er-Kette. Sollen wir den Spieler, der dann ein halbes Jahr AV spielt und ein halbes Jahr Schienenspieler, dann immer hin und her schieben? Also ständig zwischen 2 Positionen tauschen? Oder dann doch lieber ein paar Spiele eine Faust machen mit der Einteilung die nur zu 45% richtig ist, aber dafür langfristig Sicherheit gibt?
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