preload
basicPlayer

Beste Fußballer aller Zeiten

Goto page 1, 2, 3  Next
Comunio.de Forum Index -> Internationaler Vereinsfußball

Wer war der beste Fußballer aller Zeiten?
Pele
24%
 24%  [ 22 ]
Maradona
15%
 15%  [ 14 ]
Franz Beckenbauer
9%
 9%  [ 9 ]
Michel Platini
0%
 0%  [ 0 ]
Johan Cruyff
5%
 5%  [ 5 ]
Gerd Müller
2%
 2%  [ 2 ]
Marco van Basten
3%
 3%  [ 3 ]
Eusebio
1%
 1%  [ 1 ]
Lothar Matthäus
1%
 1%  [ 1 ]
Alfredo di Stefano
2%
 2%  [ 2 ]
Zinedine Zidane
28%
 28%  [ 26 ]
Ferenc Puskas
3%
 3%  [ 3 ]
Ronaldo
3%
 3%  [ 3 ]
Total Votes : 91

Author Message
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 00:57   Post subject: Beste Fußballer aller Zeiten Reply with quote

Ich hab das Thema nicht gefunden, vielleicht gibts das ja auch noch nicht.
Also. Wer ist wohl der beste Fußballer aller Zeiten? Der Kaiser? Pele? Maradona?

Ich hab mal meine Top 10 aufgeführt:

1. Pele
2. Michel Platini
3. Franz Beckenbauer
4. Zinedine Zidane
5. Marco van Basten
6. Alfredo di Stefano
7. Johan Cruyff
8. Gerd Müller
9. Maradona
10. Eusebio

Und das Argument "die kann man nich vergleichen; war ja ne andere zeit" soll mal nicht aufgeführt werden; interessant ist, wer die zeit im fussball am meisten dominiert hat - da ist es auch klar, dass vor allem offensive spieler genannt werden. defensive ist taktisch höchst geprägt, offensive wird sehr häufig durch einzelspieler qualifiziert.

MfG
husman
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 09:08   Post subject: Reply with quote

Für mich ganz klar Pele also wer mal als 1000Tore in seiner Karriere gemacht hat,hat es auf jeden fall verdient und vorallem Dingen waren das ja auch schöne und herausgespielte Tore und er hat aufm Platz immer geackert.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 09:17   Post subject: Reply with quote

Fuer mich klarer Fall

Zinedine Zidane
Alles gewonnen, immer extrem wichtige Tore gemacht und war einfach seinerzeit der weltbeste ....

Aber ich finde die heutigen und damaligen Spieler kann man nich vergleichen!
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 14:30   Post subject: Reply with quote

Finde das Thema ist sehr schwer zu beantworten. Den einmaligen Fußballspieler rauszusuchen ist wirklich schwer. Jeder Fußballer hatte bzw. hat seine Fähigkeiten in einem anderen Bereich. Und aus verschiedenen Generationen in denen sich der Fußball weiter entwickelt hat den besten Fußballer rauszusuchen muss man stark abwägen. Kann ich eigtl. auch nicht so gut beurteilen, da ich nicht alle Fußballer persönlich miterlebt hab . Man kennt manche wie Pele also nur aus dem Fernsehen oder von Berichten etc. Deswegen bin ich mir da etwas unschlüssig.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 14:45   Post subject: Reply with quote

Ja, kommt drauf an wie man das sieht. Der Fußball hat sich ja im Laufe der Jahre sehr verändert.
Ich schätze wenn Pele mit seiner Mannschaft von damals gegen die Franzosen mit Zidane gespielt hätte, wäre das ne ziemlich klare Sache für die Franzosen geworden
Deshalb habe ich auch Zinedine Zidane angeklickt (ich halte recht viel von ihm, wie man an meinem Namen vielleicht sieht).
Man könnte das ganze natürlich auch so betrachten, dass derjenige der beste ist, der in seiner Zeit am meisten herausgeragt hat, dann wären Pele & Co vielleicht stärker einzuorden.

Last edited by Guest on 27 Nov 2008 15:02; edited 1 time in total
Back to top
Käviehn
Weltmeister
Weltmeister 

Joined: 07 Jul 2003
Posts: 11892
PostPosted: 27 Nov 2008 14:58   Post subject: Reply with quote

würde mal ergänzen welchen Ronaldo du meinst!

Würde Zidane nehmen, da ich es immer schwer finde das mit früpher zu vergleichen!
klar war Pele wohl eine Granate, aber der ganze Fußball war ein anderer!
Zidane hat alles gewonnen, auch wenn mit ein WM Titel 2006 lieber gewesen wär, aber da hat er wohl vielen Deutschen zumindestens einen kleinen gefallen getan .

Last edited by Käviehn on 27 Nov 2008 22:39; edited 1 time in total
Back to top View user's profile
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 16:58   Post subject: Reply with quote


Käviehn wrote:


Würde Zidan nehmen


oder Valdez!
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 17:30   Post subject: Reply with quote


TSVB04 wrote:
Fuer mich klarer Fall

Zinedine Zidane
Alles gewonnen, immer extrem wichtige Tore gemacht und war einfach seinerzeit der weltbeste ....

Aber ich finde die heutigen und damaligen Spieler kann man nich vergleichen!


das habe ich doch versucht zu erklären. derjenige, der seinerzeit den Fußball am meisten dominiert hat. mein favorit ist marco van basten

und ich meine natürlich ronaldo ud nicht cristiano den homo ^^
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 17:54   Post subject: Reply with quote

Schade, dass in solchen Listen / Wahlen nie Spieler vorkommen, die vielleicht weniger elegant und weniger treffsicher gespielt haben, aber dafür im Bereich des Sechsers / Abwehr eine entscheidende Rolle gespielt haben. Mir fallen da spontan Breitner, Baresi, Maldini ein - alles Spieler, die auf ihren Positionen über Jahre hinweg herausragende Spiele gemacht haben, aber leider bei Auszeichnungen zu Unrecht hinten an stehen.
Klaro, über die Namen kann man letztlich streiten, aber ich hoffe Ihr versteht, wie ich es gemeint habe.

Gruß, S. Lerby
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 18:42   Post subject: Reply with quote

Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 18:51   Post subject: Reply with quote


Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 19:00   Post subject: Reply with quote


dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 19:17   Post subject: Reply with quote

es kann nur einen geben: DIEGO ARMANDO!


der war einfach nur von einem anderen stern (die "fetten" jahre sollen hier nicht mit rein spielen). was der mit der kugel angestellen konnte, da ging nun der hier

die tore 86 gegen england und auch belgien sprechen für sich.

da kann leider auch der kaiser nicht mithalten trotz der mehr gewonnen titel.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 19:43   Post subject: Reply with quote


Z.Zidane wrote:

dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist


Titel sagen viel aus.
Man kann diese Titel auch als Auswechselspieler gewinnen ohne irgendetwas zu machen.

Der Thread heißt "Beste Fußballer aller Zeiten" und nicht "Wer hat die meisten Titel in seiner Karriere".
Ich hab nichts gegen den Kaiser aber Maradona war einfach besser.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 19:53   Post subject: Reply with quote


Serhat92 wrote:

Z.Zidane wrote:

dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist


Titel sagen viel aus.
Man kann diese Titel auch als Auswechselspieler gewinnen ohne irgendetwas zu machen.

Der Thread heißt "Beste Fußballer aller Zeiten" und nicht "Wer hat die meisten Titel in seiner Karriere".
Ich hab nichts gegen den Kaiser aber Maradona war einfach besser.


Dann lass denen doch ihre Meinung. Wenn irgendwer meint, Beckenbauer war der beste Fussballer aller Zeiten, dann ist es ebenso. Was willst du daran noch rütteln?
Meiner Meinung nach, war Maradona auch mit weitem Abstand der beste Fussballer, den es jemals gab. Ich behaupte einfach, dass ein Pele in der Zeit nicht annähernd so gute Leistungen gebracht hätte. Da war Diego schon einmalig.

1. Maradona
2. Pele
3. Zidane
4. Platini
5. Cruyff
6. v.Basten
dann folgen noch Spieler wie di Stefano, Beckenbauer und Baresi.

Last edited by Guest on 27 Nov 2008 19:55; edited 1 time in total
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 19:53   Post subject: Reply with quote


Serhat92 wrote:

Z.Zidane wrote:

dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist


Titel sagen viel aus.
Man kann diese Titel auch als Auswechselspieler gewinnen ohne irgendetwas zu machen.

Der Thread heißt "Beste Fußballer aller Zeiten" und nicht "Wer hat die meisten Titel in seiner Karriere".
Ich hab nichts gegen den Kaiser aber Maradona war einfach besser.


Selbstverständlich sagen Titel einiges aus, zumindest wenn der Spieler maßgeblich dazu beigetragen hat. Und das war bei Leuten wie Beckenbauer oder Zidane nunmal ganz klar der Fall. Unbestritten war Maradona kein Schlechter, aber man kann auch (zurecht) der Auffassung sein, dass der ein oder andere wie z.B. Beckenbauer besser war.
Natürlich lässt sich das alles schwer vergleichen, deshalb spielt Subjektivität hierbei auch eine Rolle. Alle aufgeführten Spieler waren etwa auf einem ähnlich hohen Niveau, deshalb sind Titel auch ein maßgebliches Kriterium, wenn man objektiv bleiben will.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 19:57   Post subject: Reply with quote


Leo13 wrote:

Serhat92 wrote:

Z.Zidane wrote:

dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist


Titel sagen viel aus.
Man kann diese Titel auch als Auswechselspieler gewinnen ohne irgendetwas zu machen.

Der Thread heißt "Beste Fußballer aller Zeiten" und nicht "Wer hat die meisten Titel in seiner Karriere".
Ich hab nichts gegen den Kaiser aber Maradona war einfach besser.


Dann lass denen doch ihre Meinung. Wenn irgendwer meint, Beckenbauer war der beste Fussballer aller Zeiten, dann ist es ebenso. Was willst du daran noch rütteln?
Meiner Meinung nach, war Maradonna auch mit weitem Abstand der beste Fussballer, den es jemals gab. Ich behaupte einfach, dass ein Pele in der Zeit nicht annähernd so gute Leistungen gebracht hätte. Da war Diego schon einmalig.

1. Maradonna
2. Pele
3. Zidane
4. Platini
5. Cruyff
6. v.Basten
dann folgen noch Spieler wie di Stefano, Beckenbauer und Baresi.


Genau das (rot markierte) soll ja hier kein Kriterium sein.
Ich bezweifele, dass Diego in der heutigen Zeit mit Gegenspielern wie Gattuso oder van Bommel zurechtkommen würde...
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 20:05   Post subject: Reply with quote


Serhat92 wrote:

Z.Zidane wrote:

dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist


Titel sagen viel aus.
Man kann diese Titel auch als Auswechselspieler gewinnen ohne irgendetwas zu machen.

Der Thread heißt "Beste Fußballer aller Zeiten" und nicht "Wer hat die meisten Titel in seiner Karriere".
Ich hab nichts gegen den Kaiser aber Maradona war einfach besser.


mehr als trickserei und schönspielerei fällt dir doch eh nich auf
beckenbauer war ein überragender spieler es kommt halt drauf an auf was man besonderen wert legt. objektiv kann man das sowieso nicht festlegen für einige ist vll jew jaschin oder maldini der beste spieler aller zeiten was man auch nachvollziehen kann.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 20:23   Post subject: Reply with quote

@Z.Zidane: Naja, ganz ohne die Einordnung mit der Zeit geht es aber meiner Meinung nicht. Dann müsste man alle Spieler an die Nummer 1 setzen, weil halt alle zu "ihrer" Zeit die überragenden Spieler waren. Puskas und Müller hätten heute sicherlich keine großen Chancen so viele Buden zu machen. Aber ich mag zu bezweifeln, dass ein v.Bommel einen Maradona aufgehalten hätte
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 20:26   Post subject: Reply with quote


Leo13 wrote:
@Z.Zidane: Naja, ganz ohne die Einordnung mit der Zeit geht es aber meiner Meinung nicht. Dann müsste man alle Spieler an die Nummer 1 setzen, weil halt alle zu "ihrer" Zeit die überragenden Spieler waren. Puskas und Müller hätten heute sicherlich keine großen Chancen so viele Buden zu machen. Aber ich mag zu bezweifeln, dass ein v.Bommel einen Maradona aufgehalten hätte


Ja, das kann man natürlich wirklich sehen wie man will. Aber wenn du schon bei Pele schreibst, dass er in Maradonas Zeit wohl nichts gerissen hätte, dann musst du dich auch fragen, was Maradona in der Zeit von Zidane, Ronaldo oder Messi reißen würde
Und dem Vergleich könnte er auf keinen Fall standhalten. Das mag natürlich auch ein wenig daran liegen, dass alles heute noch professioneller zugeht.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 20:27   Post subject: Reply with quote


ibmeistr wrote:

Serhat92 wrote:

Z.Zidane wrote:

dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist


Titel sagen viel aus.
Man kann diese Titel auch als Auswechselspieler gewinnen ohne irgendetwas zu machen.

Der Thread heißt "Beste Fußballer aller Zeiten" und nicht "Wer hat die meisten Titel in seiner Karriere".
Ich hab nichts gegen den Kaiser aber Maradona war einfach besser.


mehr als trickserei und schönspielerei fällt dir doch eh nich auf


Was meinst du damit? Schönspielen ist doch ne gute Sache und schwieriger als Bälle aus dem eigenen 16er raushauen.

Am Besten vergessen wir die Sache einfach bevor ich verallgemeinere und dadurch andere sich belästigt fühlen.
Sagen wir einfach mal, dass jeder für sich entscheiden soll wer der beste Fußballer aller Zeiten ist auch wenn er es wirklich nicht ist.
Dann können wir die Liste auch ewig verlängern.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 20:37   Post subject: Reply with quote

tja ganz einfach:

das kann man nur subjektiv beurteilen. wie man sieht sagt hier jeder "das kann man wegen der zeit nicht vergleichen" obwohl der threadersteller darauf hingewiesen hat, dieses ausser acht zu lassen.

also bringt es mMn nichts hier andere leute aufgrund ihrer wahl anzugreifen oder sie von der eigenen zu überzeugen, ist halt einfach ne ganz subjektive sache. z.B. habe ich von den oben genannten nur maradona und matthäus noch live erlebt, und das zu ihren schlechten zeiten (94 etc.). sowas bleibt bei aktuelleren spielern wahrscheinlich mehr in erinnerung als bei welchen die in den 60ern 70ern gespielt haben...

es fehlt in der aufzählung vll. noch garrincha (beeindruckende lebensgeschichte und immerhin 8. bei der inoffiziellen ehrung des weltfussballers des 20. jh).
aber wie gesagt dass ist alles subjektiv und deshalb kann der beste fussballer der welt sowieso nur ein deutscher sein^^
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 20:39   Post subject: Reply with quote


Serhat92 wrote:

ibmeistr wrote:

Serhat92 wrote:

Z.Zidane wrote:

dethiel wrote:

Serhat92 wrote:
Was mir unerklärlich ist: Beckenbauer hat mehr Stimmen als Maradona.
Wo bleibt die Objektivität im Forum?


stimmt, was ist schon ein 2-facher weltmeister, europameister, Gewinner des Europapokals der Pokalsieger und Weltpokalsieger?? lächerlich hier...


Das hab ich mir dann gerade auch gedacht...
Außerdem ist es ja wohl immer etwas subjektiv, wen man selber als den besten sieht. Oder gibt es da irgendeine vorgeschriebene Definition?
Achja dethiel, Glückwunsch, dass du jetzt auch Weltmeister bist


Titel sagen viel aus.
Man kann diese Titel auch als Auswechselspieler gewinnen ohne irgendetwas zu machen.

Der Thread heißt "Beste Fußballer aller Zeiten" und nicht "Wer hat die meisten Titel in seiner Karriere".
Ich hab nichts gegen den Kaiser aber Maradona war einfach besser.


mehr als trickserei und schönspielerei fällt dir doch eh nich auf


Sagen wir einfach mal, dass jeder für sich entscheiden soll wer der beste Fußballer aller Zeiten ist auch wenn er es wirklich nicht ist.

omg du hast wirklich nich mal verstanden was ich damit meine.
warum sollte eine perfekte technik "besser" sein als ein perfektes stellungsspiel?
zeig mir nen fussballer der alle facetten des fussballs perfekt und besser als alle anderen beherrscht dann gehe ich damit konform ihn unumstritten zum besten fussballer aller zeiten zu bezeichnen.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 21:36   Post subject: Reply with quote

So eine Wahl ist doch Schwachsinn. Wer von euch hat denn jemals Pele spielen sehn (?) und damit meine ich mehr als sechs Schüsse auf die Torwand vom Sportstudio. Die meisten, mich eingeschlossen haben Maradona nie zum Höhepunkt seiner Karriere spielen sehn und kennen nur seine beiden legendären Tore, das wars auch schon.

Das heisst, man kann hier nichtmal seine eigene subjektive Meinung einbringen, weil man Ferenc Puskas, Diego M, Pele, di Stefano, Cryuff und sogar Beckenbauer nie hat spielen sehn.
Sinn machen würde vll eine Wahl des besten Spielers der letzten zehn fünfzehn Jahre. Undwie schon von vielen erwähnt, ist der Fussball heute viel schneller, technischer und wissenschaftlicher geworden als er es damals war, was den Vergleich nicht grad leichter macht.
Back to top
Guest





PostPosted: 27 Nov 2008 21:45   Post subject: Reply with quote


sg-roki wrote:
So eine Wahl ist doch Schwachsinn. Wer von euch hat denn jemals Pele spielen sehn (?) und damit meine ich mehr als sechs Schüsse auf die Torwand vom Sportstudio. Die meisten, mich eingeschlossen haben Maradona nie zum Höhepunkt seiner Karriere spielen sehn und kennen nur seine beiden legendären Tore, das wars auch schon.

Das heisst, man kann hier nichtmal seine eigene subjektive Meinung einbringen, weil man Ferenc Puskas, Diego M, Pele, di Stefano, Cryuff und sogar Beckenbauer nie hat spielen sehn.
Sinn machen würde vll eine Wahl des besten Spielers der letzten zehn fünfzehn Jahre. Undwie schon von vielen erwähnt, ist der Fussball heute viel schneller, technischer und wissenschaftlicher geworden als er es damals war, was den Vergleich nicht grad leichter macht.


Richtig, über Pele, Puskas & Co lässt sich nicht viel sagen, man hört halt überall, dass Pele der beste war und einige übernehmen das (wenn hier noch Zeitzeugen rumlaufen bitte melden) .
Den Spezialisten, die hier Maradona propagieren, will ich aber mal glauben, dass sie den auch mal haben spielen gesehen.
Naja, ich bleibe bei Zidane
Back to top
Display posts from previous:   
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3



You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group