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Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

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*Sancho*
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PostPosted: 20 Feb 2015 15:16   Post subject: Reply with quote


kilino wrote:
Nach dem, was ich jetzt gehört habe, kann "nahestehend" so ziemlich alles heißen.
Aber wohl relativ sicher ist, dass es auch Leute getroffen hat, die am Samstag nicht in Gladbach waren.
Was "nahestehend" dann bedeutet, kann jeder für sich beurteilen. Alleine, dass dem Verein wohl keine aktuelle Mitgliedsliste der Boyz vorliegt... Naja
Es ist wohl das übliche "Gießkannenverfahren", mit dem man SV als präventive Maßnahme an Gott und die Welt verschickt. Wen es jetzt zu Unrecht getroffen hat, der kann sich mit Hilfe eines Anwalts ja wieder ins Stadion klagen. Dauert halt bei der Kölner Justiz ein wenig, aber gut. Pech gehabt
Es wird jetzt zum Großteil jetzt sicher nicht die falschen getroffen haben. Ein populistischer Schnellschuss vom Verein bleibt es dennoch. Vielleicht auch nur, um Handlungsfähigkeit gegenüber dem Verband zu dokumentieren und so das Strafmaß zu beeinflussen. Das mag ja irgendwo verständlich sein, allerdings trifft man schlichtweg auch Menschen, die mit der Scheiße absolut nichts zu tun gehabt haben! Ein "dass Sie den Boyz nahestehen" kann einfach nicht für ein Stadionverbot ausreichen.


Geh ich recht in der Annahme, dass sich dein rot markiertes Fazit lediglich auf die fett hervorgehobenen Vermutungen bezieht?! Oder hast Du dafür echte Quellen?! Aus dem Text lese ich nämlich rein gar nichts dazu heraus...
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PostPosted: 20 Feb 2015 15:18   Post subject: Reply with quote

Ich vermute einfach mal, dass der Passus mit dem "nahestehend" eingefügt wurde, damit nicht von den Boyz nachträglich eine falsche Mitgliederliste vorgelegt wird, um Leute vor einer Strafe, die sich im Wortlaut nur auf Mitglieder bezieht, zu schützen.

Juristisch kann ich das nicht beurteilen, aber es wird sich sicherlich jemand finden, der das vor einem ordentlichen Gericht klären lässt. Zumindest geht ja der FC davon aus.

Inhaltlich sehe ich es ein bisschen zwiegespalten. Sippenhaft ist in meinen Augen sicherlich keine gute Lösung, allerdings hat man bei manchen Gruppen eben schon den Eindruck, dass es immer gern dann vorgebracht wird, wenn man eigene Leute dpassiv oder aktiv unterstützt hat. Und die Boyz sind eben (oft in Kombination mit einigen von unseren Strategen) schon wiederholt in dieser Hinsicht aufgefallen. Von daher sehe ich aus Sicht des FC kaum noch andere Möglichkeiten.

noch kurz zu "Fischkreutz": Der wurde in den letzten Tagen schon medial für die Ausschreitungen angegangen und hat daher dazu Stellung bezogen. Von daher bleibt ihm ein Stadionverbot bestimmt erspart...
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PostPosted: 20 Feb 2015 16:06   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:

kilino wrote:
Nach dem, was ich jetzt gehört habe, kann "nahestehend" so ziemlich alles heißen.
Aber wohl relativ sicher ist, dass es auch Leute getroffen hat, die am Samstag nicht in Gladbach waren.
Was "nahestehend" dann bedeutet, kann jeder für sich beurteilen. Alleine, dass dem Verein wohl keine aktuelle Mitgliedsliste der Boyz vorliegt... Naja
Es ist wohl das übliche "Gießkannenverfahren", mit dem man SV als präventive Maßnahme an Gott und die Welt verschickt. Wen es jetzt zu Unrecht getroffen hat, der kann sich mit Hilfe eines Anwalts ja wieder ins Stadion klagen. Dauert halt bei der Kölner Justiz ein wenig, aber gut. Pech gehabt
Es wird jetzt zum Großteil jetzt sicher nicht die falschen getroffen haben. Ein populistischer Schnellschuss vom Verein bleibt es dennoch. Vielleicht auch nur, um Handlungsfähigkeit gegenüber dem Verband zu dokumentieren und so das Strafmaß zu beeinflussen. Das mag ja irgendwo verständlich sein, allerdings trifft man schlichtweg auch Menschen, die mit der Scheiße absolut nichts zu tun gehabt haben! Ein "dass Sie den Boyz nahestehen" kann einfach nicht für ein Stadionverbot ausreichen.


Geh ich recht in der Annahme, dass sich dein rot markiertes Fazit lediglich auf die fett hervorgehobenen Vermutungen bezieht?! Oder hast Du dafür echte Quellen?! Aus dem Text lese ich nämlich rein gar nichts dazu heraus...


Na, was genau möchtest du hören?
Ich habe im Prinzip echt keine große Lust, dieses Thema hier Seitenlang zu diskutieren. Wenn ich an Gladbach denke, bin ich im Prinzip immer noch von einigen, die da als Maler rumturnten, extrem angepisst. Ich bin grundsätzlich eher Ultrafreund, grade auf die Fanszene hier in Köln bezogen. Ich habe sie auch öfter mal im persönlichen Gespräch verteidigt. Aber was da passiert ist, kann man nicht verteidigen. Und das will ich auch gar nicht! Ich muss mich jetzt auch nicht pseudocool hier hinstellen und nebulöse Andeutungen machen, um mich aufzuspielen.
Auch deswegen habe ich auch weder Lust noch Laune, mich hier als großen Fc-Szene Insider aufzuspielen und irgendwelche Teufel an die Wand zu malen, die sich letztendlich eventuell nur als kleine Farbkleckse erweisen. Deswegen formuliere ich es bewusst etwas schwammiger! Vermutungen ins blaue sind es jedoch nicht!

Das dem Verein keine aktuelle Mitgliedsliste der Boyz vorliegt, darauf gebe ich dir Brief und Siegel. Kann man aber auch hier nachlesen:


Quote:
Nach Informationen von Faszination Fankurve liegt dem 1. FC Köln keine aktuelle Mitgliederliste der Boyz Köln vor. Nach welchen Kriterien der 1. FC Köln eine Person dem Umfeld der Boyz zuordnet bzw. wen man zu den Mitgliedern der Gruppe zählt ist unklar. Gegenüber Faszination Fankurve ließ der 1. FC Köln, wissen, dass der Verein allen Personen, die ein lokales Stadionverbot erhalten haben und sich ungerecht behandelt fühlen, ein Anhörungsrecht eingeräumt würde. Entsprechende Fans sollen sich an den Mitgliederrat oder den Fanbeauftragten wenden.

Mehrere betroffene Personen sollen nicht Mitglied der Gruppe Boyz Köln sein. Andere Betroffene sollen beim Spiel in Mönchengladbach nicht anwesend gewesen sein. Ihnen steht nun frei sich an den 1. FC Köln zu wenden.


http://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Verein-spricht-Stadionverbote-gegen-Boyz-amp-quotUmfeldquot-aus&folder=sites&site=news_detail&news_id=9050&gal_id=599&bild_nr=1

Positiv ist natürlich zu erwähnen, dass den Betroffenen ein Anhörungsrecht eingeräumt wird. Das ist ja (leider) auch nicht selbstverständlich!


Naja, und das Stadionverbote per "Gießkanne" verteilt werden, ist keine große Spekulation, sondern gängige Praxis. Da gibt es ne Menge Literatur zu, wenn man sich an dem ganzen Zeug ernsthaft interessiert ist.
Und ein populistischer Zug ist es dann deswegen, weil man Leute innerhalb von Tagen aus dem Verein schmeißt, die Dauerkarten einzieht und ein Stadionverbot erteilt, ohne das überhaupt feststehen kann, dass diese Personen in Gladbach etwas gemacht haben.
Das ist für mich ein populistischer Akt, um der Meute zu zeigen, dass man aktiv wird und das berühmte Heft des Handelns immer noch in der Hand hält.

Populistische Züge attestiere ich dem Verein auch deswegen, weil er wenige Stunden nach dem Spiel auf seiner Homepage Bilder vom Gästeblock in Gladbach hochlädt, auf denen auch Personen, die nicht im Maleranzug rumstehen, zu erkennen sind Überschrift: Diese Leute schaden dem FC!
http://www.fc-koeln.de/news/detailansicht/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=8726&cHash=7517048ae014c00b8e9843baf52480b6

Das mag ja formaljuristisch nicht zu belangen sein, allerdings frage ich mich schon, inwieweit das jetzt irgendwie dazu beiträgt, die Geschehnisse aufzuklären.
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*Sancho*
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PostPosted: 20 Feb 2015 17:43   Post subject: Reply with quote

Ich versteh schon was Du meinst, Lino.

Es wirkt halt nur in der Summe etwas seltsam, wenn man dem Verein vorwirft, er handle lediglich auf Basis von Vermutungen, stützt sich bei der Argumentation aber selbst auch nur auf Vermutungen.

Aber wie gesagt, ich kann im Grunde schon nachvollziehen was Du meinst. Für mich ist ja ohnehin die Reaktion darauf viel interessanter, als die Vorgehensweise des Vereins...
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PostPosted: 20 Feb 2015 22:57   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:

Es wirkt halt nur in der Summe etwas seltsam, wenn man dem Verein vorwirft, er handle lediglich auf Basis von Vermutungen, stützt sich bei der Argumentation aber selbst auch nur auf Vermutungen.

Definitiv
Ich will dem Verein ja auch irgendwo keinen Vorwurf machen und weiß, was du meinst!
Der Fc hat von ein paar Fans die Pistole auf die Brust gesetzt bekommen, obwohl er sich für sie eingesetzt hat. Dem Verein da jetzt großartig vorhaltungen zu machen, ist am Kern vorbei. Genau wie es nichts bringt, mit dem Finger auf die prügelnden Ordner aus Gladbach zu verweisen.

Die Boyz haben übrigens eine Erklärung auf ihrer HP veröffentlicht. Kann man sich im Prinzip schenken, da sie auf die Vorfälle in Gladbach nicht eingehen. Denn das ist ja schon durch die "Boulevardmedien" geschehen.

Dennoch:

Quote:
Uns stellt sich die Frage, ob es richtig ist eine Gruppe kollektiv aufgrund des Verhaltens Einzelner zu bestrafen. Die Hälfte der Mitglieder unserer Gruppe war in Mönchengladbach nachweislich überhaupt nicht im Stadion! Weiterhin stellt sich uns die Frage nach welchen Kriterien der Verein eine Person der Gruppe Boyz Köln zuordnet. Eine aktuelle Mitgliederliste liegt dem Verein nicht vor.

Nach dem Eintreffen der Stadionverbote zeigte sich, dass der Verein seine Zuordnung höchstwahrscheinlich auf der Grundlage einer circa fünf Jahre alten Mitgliederliste getroffen hat. So sind mehrere Personen von einem Stadionverbot betroffen, die unserer Gruppe seit mehreren Jahren nicht mehr angehören und sich auch nicht mehr in unserem Umfeld bewegen.

http://boyzkoeln.de/
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PostPosted: 21 Feb 2015 00:05   Post subject: Reply with quote


wremen wrote:
Lieber Libuda,

deine Abneigung gegen Ultras in allen Ehren - will ich dir gar nicht nehmen - , aber du wirfst nach wie vor verschiedene Dinge in einen Topf und bastelst dir damit deine Sicht der Dinge zusammen.


Bastel ich mir wirklich mein Bild über die Ultrabewegung so wie es mir gefällt? Nun, ich lese Nachrichten (siehe unten) und die lassen nur eine einzige Interpretation zu.


wremen wrote:

Rassismus:
- deine These ist auf Deutschland bezogen einfach Schrott (für Osteuropa mag das vllt. noch gelten). Insgesamt gesehen sind Rassismus, Antisemitismus und Homophobie in den Stadien durch das Engagement der Ultras klar zurückgegangen.


Muss ich nach Osteuropa? Oder reicht nicht die Schweiz?

News von Schweizer Ultras (Luzern) vom letzten Sonntag:


Quote:
Int. Fußball - Antisemitismus-Eklat durch Luzerner Ultras

Die Fans des FC Luzern sorgten letzten Sonntag vor dem Spiel gegen den FC St. Gallen für empörende Szenen: Sie jagten einen als "St. Galler Juden" verkleideten Fan vom Bahnhof in Richtung des Stadions in St. Gallen. Anschließend wurde ein Foto der Szenerie auf dem Luzerner Fan-Portal "fan-fotos.ch" veröffentlicht. Der Vorfall wird von allen Seiten aufs Schärfste verurteilt.




https://de.eurosport.yahoo.com/news/int-fu%C3%9Fball-antisemitismus-eklat-luzerner-ultras-222541051--sow.html

Und solche Gedanken bastel ich mir nicht zusammen, sondern die kommen von Leuten, die sich mit der Szene beschäftigen (Schwenk wieder nach Deutschland):


Quote:
Dortmund gilt als eine Hochburg der Neonazis, vor allem der gewaltbereiten Autonomen Nationalisten. „Der BVB ist erfolgreich und hat einen sehr guten Ruf“, sagt Danielsmeyer. „Das wollen die Rechten nutzen, die Südtribüne ist für sie ein idealer Jagdgrund, um Leute zu rekrutieren.“ Anfang der Saison hatten Neonazis im Stadion ein Solidaritätsbanner mit dem verbotenen „Nationalen Widerstand Dortmund“ gezeigt, in den Monaten danach wurden vermehrt Kleidungsstücke der Borussenfront gesichtet. Die rechtsextreme Hooligangruppe hatte Dortmund in den Achtzigerjahren als Bühne für Gewalt und Hetze genutzt, bei einigen der jungen Ultras gelten sie noch heute als Vorbilder.
...
Die Konsequenz laut dem Politikwissenschaftler und Fan-Experten Jonas Gabler: „In der Debatte über Sicherheit im Fußball ist der Rechtsextremismus nur eine Fußnote.“ Der einseitige Blick auf Pyro und Gewalt führe dazu, dass auch viele Ultras ihr eigene Gewaltaffinität weniger reflektieren: „Sie haben das Gefühl, es niemandem recht machen zu können.“


http://www.noz.de/deutschland-welt/sport/artikel/4465/neonazis-finden-im-fussball-eine-plattform-streitigkeiten-in-der-ultra-bewegung


In der Ultrabewegung wird Gewalt toleriert und akzeptiert, das geben die Bewegungen sogar offen zu, wie ich bereits mit Quellenangabe belegt habe und das ist auch der Eindruck, den man gewinnt, wenn man sie im Stadion gegen andere Ultras oder mit der Polizei kämpfen sieht. Junge Leute, die solche Gewaltexzesse veranstalten, neigen dazu, entweder in den links- oder rechtsextremen Rand zu fallen. Das lässt sich auch bei den Ultras vermehrt feststellen. Nehmen wir euren Pauli-Block. Da stehen keine linken Pazifisten, da stehen linke Schläger. Die Alternativ-Kultur bei St. Pauli ist schon längst der Gewalt gewichen, die die jungen Ultras auch in die Paulikurve gebracht haben. Das sind Leute, denen ich kein Pyro in die Hand drücken möchte. Pauli hat durch die Ultras ein Fan-Problem.


Quote:
Der Kultklub FC St. Pauli hat ein Fan-Problem

Junge Ultras geben die Kommandos
...
Denn im Stadion geben längst junge "Ultras" die Kommandos, die ihre Einstellungen und Verhaltensmuster eher mit Gleichgesinnten bei Eintracht Frankfurt oder Bayern München teilen als mit den Altvorderen der Alternativ-Kultur. Plötzlich sind archaische Rituale wie "Fahnenklau" – einer der Auslöser der Hallen-Krawalle – wieder wichtig, und natürlich halten sich die Ultras für die "wahren" Fans, während die älter gewordenen Kiezfreunde kaum noch vom verhassten Event-Publikum zu unterscheiden sind.


http://www.welt.de/sport/fussball/article13807624/Der-Kultklub-FC-St-Pauli-hat-ein-Fan-Problem.html

Bezüglich der im Text erwähnten Hallen-Krawalle und des Fahnenklaus:


Quote:
In Fan-Foren ist von einem "Banner-Klau" zu lesen. Lübecker Ultras, seit Jahren mit St. Pauli verfeindet, sollen zwei Banner aus dem Hamburger Block entwendet haben. Daraufhin hätten sich Pauli-Anhänger gleich dutzendweise ihre Skimasken übergezogen und zurückgeschlagen. Im weiteren Verlauf des Turniers soll die Gruppe aus verbündeten HSV- und Lübecker Chaoten auch rassistische, antisemitische und homophobe Sprüche losgelassen haben, um so weiter zu provozieren. "Es fielen Sätze wie 'Deutsche, wehrt euch, geht nicht zu St. Pauli'", berichtet Carsten Wolff.


http://www.stern.de/sport/fussball/randale-beim-schweinske-cup-in-hamburg-nur-hass-in-den-augen-1771442.html

Die rechten Ultras der Lübecker bzw. des HSV gegen die linken Ultras von St. Pauli. Tolle Kombo. Welchen von beiden Gruppierungen sollte man nun den Gebrauch von Pyros zugestehen? Das ist keine Frage von links oder rechts, das ist eine Frage, ob man gewalttätigen jungen Personen Pyro erlauben sollte. Mein gesamter Bekanntenkreis und ich haben uns noch nie während eines Fußballspiels (und natürlich auch nicht außerhalb) Skimasken übergezogen und haben danach fleißig losgeprügelt. Das ist ein Klientel, das ich nicht im Stadion sehen möchte und noch weniger mit 2.000 Grad heißen Fackeln in der Hand. Über 120 Polizisten erlitten in der Saison 2013/14 in den oberen drei Spielklassen Verletzungen durch Pyrotechnik. Das kann nicht sein.

Wenn wir über Pyrotechnik reden, dann reden wir nicht davon, ob der Libuda aus dem Comunio-Forum einen Bengalo in der Hand halten darf. Dann reden wir davon, ob ein Schläger mit Skimaske in der Hose (für potenzielle Prügelattacken) im Stadion mit so einer Fackel herumlaufen darf. Denn genau das kann man nicht ausschließen, wenn man der Ultraszene Pyrotechnik erlauben würde. Die Ultraszene ist eng verknüpft mit Gewalt und somit überhaupt nicht geeignet für die Verwendung von 2.000 Grad heiße Fackeln. Die oben erwähnten, mit Pyrotechnik verletzten, Polizisten belegen dies auch in der Praxis. Das ist keine Theorie, die ich hier aufstelle. Der Missbrauch von Pyrotechnik als Kampfmittel ist heute schon beobachtbar.
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PostPosted: 21 Feb 2015 09:38   Post subject: Reply with quote

oh Mann, verstehst du´s nicht? Klar gibt es rassistische Ultras und klar gibt es Gewalt. Bloß deine Behauptung, die Schnittmenge sei bei Ultras besonders groß, ist insbesondere hinsichtlich Rassismus einfach totaler Schrott, da kannst du mit noch so vielen Einzelbeispielen kommen.

Zu den St. Pauli-Artikeln: Du postest uralte Artikel, die vor Unwissenheit nur so strotzen. Ich war damals bei sämtlichen angesprochenen Vorfällen dabei, live und in Farbe. Wenn dich wirklich interessiert, was damals vor allem in der Halle passiert ist, dann recherchiere doch bitte mal weiter und zieh dir den letzten Stand rein. Bist ja ein Recherche-Experte, das sollte dir liegen.
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PostPosted: 21 Feb 2015 09:43   Post subject: Reply with quote

Ich glaube die Schnittmenge aller extreme ist bei Ultras höher, als beim durchschnittszuschauer. Ultras sind keine Linke oder Rechte Szene. Sie sind eine extreme Szene in allen Ausrichtungen Und daher unmöglich in eine Kiste zu stecken. Es geht ja von einigen Szenen auch gutes und soziales Engagement aus.

Aber per Saldo gäbe es ohne Ultras im Stadion weniger Probleme, als mit ihnen. Davon bin ich überzeugt.
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PostPosted: 21 Feb 2015 09:47   Post subject: Reply with quote

Zum Thema Köln.
Ich kann die Reaktion des Vereins zu 100% nachvollziehen. Man muss die eigenen Interesen und das eigene Image schützen. Alleine schon der Haß der Schmadtke entgegengeschlagen ist, als er die Kurve beruhigen wollte. Gerade wo Köln bislang hinter den Ultras stand eine extrem undankbare und extrem dämliche Aktion.
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PostPosted: 21 Feb 2015 09:50   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:

Aber per Saldo gäbe es ohne Ultras im Stadion weniger Probleme, als mit ihnen. Davon bin ich überzeugt.


das war vor den Ultras nicht der Fall, warum sollte das zukünftig anders sein?
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PostPosted: 21 Feb 2015 09:53   Post subject: Reply with quote

Weil das Fußballpublikum in den letzten Jahren sich ganz anders zusammensetzt, als in den 80ern Und der prä Ultra Zeit.
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PostPosted: 21 Feb 2015 09:56   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:
Ich glaube die Schnittmenge aller extreme ist bei Ultras höher, als beim durchschnittszuschauer. Ultras sind keine Linke oder Rechte Szene. Sie sind eine extreme Szene in allen Ausrichtungen Und daher unmöglich in eine Kiste zu stecken. Es geht ja von einigen Szenen auch gutes und soziales Engagement aus.

Aber per Saldo gäbe es ohne Ultras im Stadion weniger Probleme, als mit ihnen. Davon bin ich überzeugt.


Dito. Exakt so sehe ich die Sache auch. Man kann sie auch nicht anders sehen. Die Exzesse im Stadion gehen meist von dem Block aus, wo die Ultras stehen. Früher Hooligans, danach Ultras und aktuell die Entwicklung zu Hooltras. Alle diese Gruppen verbindet die Affinität zur Gewalt, zu Exzessen und meist zu extremen Ausrichtungen.

Dieser Mann dürfte eher eine Pauli-Affinität haben:


Quote:
Wenn jemand den FC St. Pauli in einer Person widerspiegelt, dann ist das Sven Brux: Als Punk 1987 nach Hamburg und als Fan zum Klub gekommen, später Fanbeauftragter, heute Organisationsleiter und Sicherheitsbeauftragter.


Wenn so einer zum Schluss kommt:


Quote:
Die laut Brux "vielleicht 20 bis 30" gewalttätigen Fans bewegen sich in diesem Ultra-Milieu und finden dort im Ernstfall auch Unterstützung – ein Problem, dass praktisch alle Profiklubs haben, die ihre intensivsten Anhänger kontrollieren, aber zugleich nicht verprellen wollen.


Dann zeigt dies ein großes Problem der gesamten Ultraszene. Gewalt wird dort nicht angeprangert, nein, Gewalttäter finden dort sogar Unterstützung. Aber auch das überrascht nicht, in offenen Stellungnahmen akzeptieren die Ultras ja Gewalt. Sie sehen nicht, dass dort das eigentliche Problem liegt. Sie wollen es wahrscheinlich auch gar nicht sehen. Das Schlägern gehört zum Event Fußball für diese Gruppen.

Die Problemfälle sind nicht die Fans. Auch nicht die Fans, die sich intensiv für ihren Verein engagieren. Das Problem sind diejenigen, die die Gewalt in die Stadien tragen und diejenigen, die diese Gewalttäter decken und unterstützen. Beide Gruppen finden sich im starken Ausmaß genau dort in der Kurve, wo die Ultras stehen.

Egal, in welches Land ich in Europa sehe. Überall hauen sich die Ultras gegenseitig die Köpfe ein und schlägern sich mit der Polizei. Gewalt ist ein elementares Kennzeichen der gesamten Ultra-Bewegung.

In den Anfängen mag es einen Unterschied zwischen Ultras und Hooligans gegeben haben. Der ist jedoch ziemlich verwischt. Den Begriff "Hooltras" hat nicht der verbohrte Libuda im Comunio-Forum erfunden. Der wird von Leuten benutzt, die sich mit der Szene intensiv beruflich beschäftigen.

Last edited by Guest on 21 Feb 2015 10:38; edited 2 times in total
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PostPosted: 21 Feb 2015 10:36   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:
Weil das Fußballpublikum in den letzten Jahren sich ganz anders zusammensetzt, als in den 80ern Und der prä Ultra Zeit.


ja, und zwar zum Teil durch die Präsenz und das Engagement vieler Ultras. Die Hools und Nazis haben sich vielerorts zurückgezogen weil ihre Komfortzone aufgelöst wurde. In Aachen, Braunschweig, Duisburg und anderswo geht die Entwicklung leider wieder in eine andere Richtung. Wer denkt, verschwindende Ultras werden dort durch friedliche Familienväter-Fans ersetzt, hat einfach keine Ahnung.
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PostPosted: 21 Feb 2015 10:42   Post subject: Reply with quote

Gut das du in die Zukunft schauen kannst. Ist in Hannover nach dem Rückzug der Ultras Sodom und Gomorrah ausgebrochen?

Natürlich würde das nicht überall nur Vorteile haben. Aber in der Gesamtheit bin ich davon überzeugt. Du darfst natürlich anderer Meinung sein. Aber sofort wieder persönlich werden und Ahnunglosigkeit zu unterstellen, ist schlechter Stil.
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PostPosted: 21 Feb 2015 11:36   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:

Aber per Saldo gäbe es ohne Ultras im Stadion weniger Probleme, als mit ihnen. Davon bin ich überzeugt.


Das möchte ich mal korrigieren: Ohne Ultras gäbe es im Stadion möglicherweise weniger Probleme, aber dafür auf jeden Fall andere. Ob diese Probleme dann kleiner oder größer sind, darüber kann man nur spekulieren. Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass wenn die Ultras aus den Stadien verschwinden, rechtsextreme Gruppen ihren Platz einnehmen (wie die sich nennen bzw. als was die sich definieren sei mal dahin gestellt). Beispiele gibt es ja genug (Braunschweig, Duisburg, teilweise Dortmund). Das alles hat aber mit dem eigentlichen Thema hier auch nichts mehr zu tun..

Da du Hannover anspricht, kann ich dir natürlich hier aus erster Hand berichten.
In Hannover kann man erstmal eins festhalten: Die Stimmung im Stadion ist katastrophal. Und das beziehe ich nicht nur auf den nicht vorhandenen Support für die Mannschaft, sondern auf die vergiftete Allgemeinstimmung.
Man sieht und hört fast jeden Spieltag von Schlägereien zwischen Leuten, die sich von den "Kind muss weg" Rufen (die seit geraumer Zeit nicht mehr aus der Ultraszene kommen, sondern von "normalen" Fans/ Kunden) provoziert/genervt fühlen und eben jenen, die das Rufen. Dass es weniger Gewalt per se im Stadion gibt, wo die Ultras jetzt weg sind, trifft auf Hannover also mal absolut nicht zu. Aber was das angeht halte ich Hannover sowieso nicht für ein gutes Beispiel, weil momentan ein Umbruch stattfindet und die Emotionen schnell überkochen.
Trotzdem, um mal wieder die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen, wurde Hannover 96 in dieser Saison schon zu Strafen vom DFB verurteilt, weil Anhänger vom Verein Pyrotechnik (in dem Fall, die von der Ultraszene abgelehnten Böller) gezündet haben. Hierbei kam es in der Vergangenheit auch schon zu schweren Verletzungen (wurde hier auf den letzten Seiten auch kurz drauf eingegangen), aber nachweislich kamen diese Würfe nicht von Leuten aus der Ultraszene. Dementsprechend halte ich die Annahme für absolut falsch, dass es ohne Ultras weniger pyrotechnische Probleme gibt. Gerade die Böllerwerfer (die ja eigentlich das größte Problem darstellen- von den wenigen Idioten, die Bengalos gezielt in Menschenmassen schmeißen mal abgesehen- da ein gezündeter Böller ohne Vorwarnung erhebliche Schäden anrichten kann) können diese ja mehr oder weniger heimlich anzünden und fallen lassen, ohne dass es jemand in einer großen Menge merkt.
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rotadinho
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Joined: 01 Jul 2009
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PostPosted: 21 Feb 2015 11:41   Post subject: Reply with quote

Finde der FC macht das richtig. Von mir aus könnten sie das auch noch ausweiten und die ganzen anderen Ultra-Idioten auch rausschmeißen (Wilde Horde & Co). Da können sich andere Vereine gerne was abgucken und ihren Laden auch mal ausmisten.

Ultras braucht kein wirklicher Fussball-Fan!
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PostPosted: 21 Feb 2015 11:41   Post subject: Reply with quote


wremen wrote:

Lofwyr wrote:
Weil das Fußballpublikum in den letzten Jahren sich ganz anders zusammensetzt, als in den 80ern Und der prä Ultra Zeit.


ja, und zwar zum Teil durch die Präsenz und das Engagement vieler Ultras. Die Hools und Nazis haben sich vielerorts zurückgezogen weil ihre Komfortzone aufgelöst wurde. In Aachen, Braunschweig, Duisburg und anderswo geht die Entwicklung leider wieder in eine andere Richtung. Wer denkt, verschwindende Ultras werden dort durch friedliche Familienväter-Fans ersetzt, hat einfach keine Ahnung.


Da würde ich schon widersprechen. Zum Gründungsmythos vieler Gruppen gehört doch irgendwo auch der Aspekt "Im Stadion war nix mehr los, nur noch Eventies, keine Stimmung". Wenn man dem halbwegs folgt (ich will jetzt keine Diskussion über gute Stimmung starten) sollte man doch zumindest darin Einigkeit erzielen, dass sich im Laufe der 90er ein anderes Publikum in den Stadien etabliert hatte, als die Hools der späten 80er. Auch Pyro, Krawalle, etc. waren weitestgehend verschwunden. Erst nachdem sich die Ultrabewegung etabliert hatte, fanden auch diese Dinge nach und nach wieder Nährboden.
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PostPosted: 21 Feb 2015 12:37   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:
Gut das du in die Zukunft schauen kannst.


Gut, dass du das nicht tust...


Quote:
Aber per Saldo gäbe es ohne Ultras im Stadion weniger Probleme, als mit ihnen


ich schaue btw gar nicht so sehr in die Zukunft, sondern vor allem in die Gegenwart bei Szenen, in denen die "linken" Ultras aus dem Stadion vertrieben wurden. Es ist Fakt, dass dort Hools und Nazis wieder auf dem Vormarsch sind. Auch in Hamburg (also HSV jetzt...) gut zu beobachten, die Ultras haben an Einfluss verloren (auch selbstverschuldet, keine Frage) und sofort treten Gruppen wie die rechtsoffene Schlägertruppe "Löwen Hamburg", die u.a. den Tod eines Bremer Fans zu verantworten haben, wieder offen im Stadion auf.
Dass es direkt vor dem Einzug der Ultras friedlicher war, halte ich weiterhin für eine Mär, ich habe da deutlich andere Erfahrungen gemacht. Ganz so dolle wie in den 80ern war´s nicht mehr, aber alle Probleme, die es heute noch im Umfeld von Fußballspielen gibt (Gewalt, Pyro, Rassismus) waren mindestens so stark vertreten wie heute.

@ Libuda:
ich weiß nicht, ob wir die ganze Zeit aneinander vorbei schreiben. Nochmal: ich bezweifle doch überhaupt nicht, dass es ein Ultra-eigenes Gewaltproblem gibt. Bloß das von dir beschriebene Ausmaß trifft doch einfach nicht zu. OK, St. Pauli hat laut Sven Brux 20-30 gewaltaffine Fans. Kann hinkommen. St. Pauli hat an die 1000 Ultras bzw. ultranahe Fans. Den Prozentsatz kannste dir selbst ausrechnen... Jede halbwegs relevante Hool-Szene kriegt da locker mehr Gewalttäter zusammen, bloß, dass die doppelt so breit und kampferprobt sind.

Und zu der Extremismus-These: Auch wieder Quark, welche Formen des Extremismus sind bei den Ultras denn besonders häufig zu finden? Religiöse? Ökologische? Bei aktivem Antifaschismus, den Otto Normal als linksextrem einordnet, von mir aus, das wars dann aber auch...
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PostPosted: 21 Feb 2015 12:49   Post subject: Reply with quote

Wer sich tiefergehend mit Fan- und Ultrakultur in Deutschland beschäftigen will, dem empfehle ich wirklich die Bücher "Fußball, deine Fans - Ein Jahrhundert deutsche Fankultur" von Martin Thein (Solide Einstiegslektüre) sowie "Die Ultras – Fußballfans und Fußballkulturen in Deutschland" von Jonas Gabler.


Ansonsten bleibt noch zu sagen, dass Ultras in Deutschland grade im europäischen Vergleich verdamt gemäßigt und weit davon entfernt sind, gewalttätig oder gar gewaltsuchend zu sein. Das liegt auch daran, dass hier nicht selten Kinder der Mittelschicht zu Ultras werden, die nebenbei noch studieren und eventuell Lehrer werden wollen. Da kann man sich halt nicht viel leisten. Das sieht doch in den meisten europäischen Ländern ganz anders aus. Nicht nur in Osteuropa, wo Ultras nicht selten rechte Nazihoolbanden sind. Sondern auch in Frankreich. Auch da ist so eine Ultragruppierung sozial komplett anders aufgestellt und hat noch mehr diesen "Outlaw" Gedanken, unter dessen Deckmantel sie Gewalt ausüben.
Da können wir uns im Vergleich echt glücklich schätzen, so eine friedlebende Ultrakultur in Deutschland zu haben. Auch wenn es natürlich Probleme gibt, denen man sich nicht verschließen sollte.
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PostPosted: 21 Feb 2015 13:12   Post subject: Reply with quote

Ich denke, all das bestreitet auch keiner.

Mich stört nur, dass die Situation in der Bundesliga unmittelbar vor Etablierung der Ultras manchmal richtig als "hauptsächlich Fußballzuschauer im Stadion" und manchmal fälschlicherweise als "marodierende Hools im Stadion" beschrieben wird, je nachdem, wie es besser in die Argumentation passt. Wenn man denn wirklich solche holzschnittartigen Phasen unterscheiden will, müsste es in richtiger Reihenfolge eher so aussehen:

Prolls, Hools => Normalos, Rentner und Familien => Ultras => Ultras und zurückkehrende Hools

Nochmal: Das ist natürlich stark vereinfacht und selbstverständlich kann es sein, dass z.B. in Braunschweig die Nazihools nie weg waren. Aber zumindest bei uns galt sicherlich nicht Borussenfront => Verdrängung durch Ultras, wie es oben impliziert ist. Und auch bei Sankt Pauli ist mein Eindruck (von außen, war sehr selten am Millerntor - kenne aber ein paar langjährige und regelmäßige Stadiongänger persönlich) eher, dass die Ultras erst so dominant auftreten, seit die Vermarktung und Eventisierung des Vereins extrem wurde.
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PostPosted: 21 Feb 2015 13:32   Post subject: Reply with quote

Hallo Wremen

Wenn du meinen ganzen Satz zitiert hättest, würde man sehen, dass ich ganz eindeutig gesagt habe, dass dies meine Überzeugung ist. Die muß nicht richtig sein und ich kann es auch respektieren, wenn du eine andere hast.

Du allerdings sagst: Wer so denkt ist Ahnugslos.

Das ist a) respektlos und b) erweckst du den Eindruck, dass nur dein Szenario richtig sein kann (weil du vielleicht doch in die Zukunft gucken kannst?).

Was den Extremismus angeht:
Auch das Ausleben von Gewalt im Stadion ist ein Extrem.
Auch der Hass auf Polizisten und andere Obrigkeiten ist ein Extrem.
Auch das bewusste überschreiten von Grenzen und Regeln ist ein Extrem usw. usw.

Da muß man nicht nur rein politisch denken.
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PostPosted: 21 Feb 2015 13:32   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:

Mich stört nur, dass die Situation in der Bundesliga unmittelbar vor Etablierung der Ultras manchmal richtig als "hauptsächlich Fußballzuschauer im Stadion" und manchmal fälschlicherweise als "marodierende Hools im Stadion" beschrieben wird, je nachdem, wie es besser in die Argumentation passt.


weder das eine noch das andere hat hier irgendwer geschrieben. Davon ab schließen sich nachlassende Stimmung und Vorhandensein von Hools in keinster Weise aus.


Fonzie wrote:
Und auch bei Sankt Pauli ist mein Eindruck (von außen, war sehr selten am Millerntor - kenne aber ein paar langjährige und regelmäßige Stadiongänger persönlich) eher, dass die Ultras erst so dominant auftreten, seit die Vermarktung und Eventisierung des Vereins extrem wurde.


Das mag zeitlich zusammenfallen, ich sehe da aber nicht unbedingt einen kausalen Zusammenhang. Ultra-Gruppen sind um die Jahrtausendwende bei allen größeren Clubs aus dem Boden geschossen, auch bei denen ohne größere Event- und Kommerz-"Probleme". Bei uns wurde damals die Stimmung immer schlechter, weniger wegen der Eventies, sondern wegen einer Überalterung der Gegengerade, und die Leute wollten was verändern. Kampf gegen Nazis in der eigenen Fanszene war ja damals eh kein Thema mehr. Das wurde vorher von den Nicht-Ultras erledigt - und zwar auch mit Gewalt. Sieh an...
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PostPosted: 21 Feb 2015 13:45   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:
Wenn du meinen ganzen Satz zitiert hättest, würde man sehen, dass ich ganz eindeutig gesagt habe, dass dies meine Überzeugung ist. Die muß nicht richtig sein und ich kann es auch respektieren, wenn du eine andere hast.

Du allerdings sagst: Wer so denkt ist Ahnugslos.

Das ist a) respektlos und b) erweckst du den Eindruck, dass nur dein Szenario richtig sein kann (weil du vielleicht doch in die Zukunft gucken kannst?).


na gut, dann respektiere ich deine Überzeugung und halte dich trotzdem für ahnungslos - mindestens aber naiv.


Lofwyr wrote:
Was den Extremismus angeht:
Auch das Ausleben von Gewalt im Stadion ist ein Extrem.
Auch der Hass auf Polizisten und andere Obrigkeiten ist ein Extrem.
Auch das bewusste überschreiten von Grenzen und Regeln ist ein Extrem usw. usw.

Da muß man nicht nur rein politisch denken.


tu ich ja gar nicht, darum frage ich ja nach. Und da du explizit von "allen Extremen" sprichst, schließt du das alles mit ein.
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PostPosted: 21 Feb 2015 13:48   Post subject: Reply with quote


wremen wrote:
weder das eine noch das andere hat hier irgendwer geschrieben. Davon ab schließen sich nachlassende Stimmung und Vorhandensein von Hools in keinster Weise aus.


Du hast zumindest sehr stark impliziert, dass die Ultras am Rückzug der gewaltbereiten Nazis und/oder Hools aktiv beteiligt waren:


wremen wrote:

Lofwyr wrote:
Weil das Fußballpublikum in den letzten Jahren sich ganz anders zusammensetzt, als in den 80ern Und der prä Ultra Zeit.


ja, und zwar zum Teil durch die Präsenz und das Engagement vieler Ultras. Die Hools und Nazis haben sich vielerorts zurückgezogen weil ihre Komfortzone aufgelöst wurde.


Die Phase dazwischen, in der Stadionbesuche eine Beschäftigung für jedermann wurden, die Entstehung Langnese-Familienblöcke usw. wäre sicherlich nicht möglich gewesen, wenn im Stadion noch Blockstürme von Nazis und Schlägereien von Hools an der Tagesordnung waren.

Erst danach konnte die Ultrabewegung überhaupt Fuß fassen, als Gegenentwurf zum "Kommerzprodukt" Fußball.
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PostPosted: 21 Feb 2015 14:03   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:

wremen wrote:
weder das eine noch das andere hat hier irgendwer geschrieben. Davon ab schließen sich nachlassende Stimmung und Vorhandensein von Hools in keinster Weise aus.


Du hast zumindest sehr stark impliziert, dass die Ultras am Rückzug der gewaltbereiten Nazis und/oder Hools aktiv beteiligt waren:


ja, natürlich. Stimmt ja auch. Ich habe bloß nicht von marodierenden Horden und Hool-Blockstürmen gesprochen. Was soll dieses Denken in Extremen?

Auch wenn es nicht mehr so krass war, wie in den 80ern, gab es viele Probleme noch - und zwar wahrnehmbar für jeden außerhalb des Langnese-Blocks. Vor allem aber war die stillschweigende Akzeptanz der restlichen Fans noch deutlicher vorhanden und es gab keinerlei Aktivitäten gegen Nazis. Das hat sich durch die Ultras geändert, diese Komfortzone wurde ihnen immer mehr genommen und auch der Rest der Stadien wurde für diese Probleme stärker sensibilisiert. Dass das nicht allen gefällt, liegt auf der Hand. Fußball ist Fußball und so...
Wie gesagt, Kampf gegen rechte Auswüchse, Kampf gegen Kommerzialisierung und Wunsch nach mehr/besserem Support schließen sich nicht aus.

wollen wir das Ganze eigentlich nicht lieber in den Ultra-Faden verlegen?
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