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--Roulette--

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PostPosted: 22 Mar 2014 11:54   Post subject: Reply with quote


thojacko wrote:

Fonzie wrote:
Das stimmt auch nicht, aber ich glaube wir sollten das wirklich in den von mir verlinkten Roulette-Thread verlegen. Da können wir dann alles gerne durchrechnen.


Du meinst das von sixth-av, oder?
Weil meins stimmt rechnerisch.


Ja, war auf das Modell von sixth-av bezogen.

Dein Modell


Quote:
Man soll ja auch nicht strikt verdoppeln, sondern kann das System flexibel gestalten:

Runde 1: 1€
Runde 2: 1,50 €
Runde 3: 3 €
Runde 4: 5,80 €
...

Hauptsache, man setzt immer ein wenig mehr als man bis dahin in allen Runden vorher gesetzt hat.
Mit der grünen Null hat das gar nichts zu tun, das einzige theoretische Problem gibt es dann, wenn wirklich so oft hintereinander rot kommt, dann man schon eine riesige Bankroll haben müsste, um mitspielen zu können.


Funktioniert aber noch schlechter als verdoppeln.

E(Runde 1) = 18/37*1+19/37*(-1)=-1/37 < 0

Bei Verlust käme Runde zwei, beim Gewinn bekommst du 3 Euro zurück, hättest also in beiden Runden insgesamt 50 Cent gewonnen. Bei Verlust hättest du insgesamt 2,50 Euro verloren.

E(Runde 2) = 18/37*(0,5)+19/37*(-2,5) = - 77/74 < 0

Das zieht sich durch das gesamte System.

Man kann das ganze natürlich auch noch besser berechnen, indem man die ganze Serie, die du spielst, in eine Erwartungswert-Rechnung packt. Also, indem man sagt: Ich gucke mir an, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, von n Spielen nur das letzte zu gewinnen und berechne damit jeweils den Erwartungswert.

Für natürliches n wäre auch das immer negativ.

Last edited by Guest on 22 Mar 2014 11:58; edited 1 time in total
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PostPosted: 22 Mar 2014 11:55   Post subject: Reply with quote


*Libuda* wrote:
Martingale sind eine gute Strategie. Für das Kasino.


Quote:
Viele angehende Roulette Spieler fragen sich, ob die Martingale erlaubt ist und ob sie sie überhaupt in einem echten Casino anwenden könnten. Die Antwort darauf ist einfach: Selbstverständlich ist die Martingale erlaubt, was sollte auch dagegen sprechen? Die Casinos haben sich zum einen durch die Null, zum anderen durch die Tischlimits gut gegen ein allzu hohes Verlustrisiko abgesichert, im Gegenteil verdienen sie auf lange Sicht immer an den Spielern, ob mit Strategie oder ohne.


http://www.bettingexpert.com/de/casino/roulette/systeme/martingale


Ja, dass es beim Roulette keien Strategie gibt, mit der das casino auf dauer verliert, sollte klar sein
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PostPosted: 22 Mar 2014 11:57   Post subject: Reply with quote


thojacko wrote:

Ja, dass es beim Roulette keien Strategie gibt, mit der das casino auf dauer verliert, sollte klar sein


Da bin ich mir nicht so sicher, wenn ich mir hier und im FCB-Thread die Beiträge so durchlese.
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PostPosted: 22 Mar 2014 12:00   Post subject: Reply with quote

Ja, da kommt immer der irreführende Verweis auf das Tischlimit oder drauf, das Casino gut aufpasst, dass das keiner macht.

Das Casino gewinnt langfristig aber eben auch ohne Tischlimit, selbst wenn jemand mit dem System spielt. Das scheint vielen nicht klar.
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PostPosted: 22 Mar 2014 12:11   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:

Das Casino gewinnt langfristig aber eben auch ohne Tischlimit, selbst wenn jemand mit dem System spielt. Das scheint vielen nicht klar.


Ich bleibe dabei, dass man schon immer soviel setzen kann, dass man mit dem zu erwartenden Gewinn alle bisherigen Verluste decken kann.

Ich versteh Deine obige Rechnung mangels Mathe-Fähigkeiten nicht, aber man kann das ja wegen mir auch noch krasser machen:

Runde 1: 1€
Runde 2: 10€
Runde 3: 100€
Runde 4: 1000€
etc

Man wird immer den Verlust wieder reinholen plus einen Gewinn obendrauf. Sobald der Gewinn kommt (dessen Chance jede Runde bei 48,6% liegt), fängt man wieder bei Runde 1 an.

Hier gibts doch nur 2 Probleme:
1. Bankroll ist nicht unendlich/theoretisch kann aber unednlich oft Farbe x nacheinander kommen
2. Tischlimits

google sagt übrigens, dass im Casino Austria mal 43mal hintereinander dieselbe Farbe kam, wohl Rekord.
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PostPosted: 22 Mar 2014 12:16   Post subject: Reply with quote

Bei dem Rekord hätte man mit nem Startkapital von 1€ dann übrigens = 4.398.046.511.104 € gebraucht (4,3 Milliarden)
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PostPosted: 22 Mar 2014 12:19   Post subject: Reply with quote


thojacko wrote:


Hier gibts doch nur 2 Probleme:
1. Bankroll ist nicht unendlich/theoretisch kann aber unednlich oft Farbe x nacheinander kommen
2. Tischlimits


Aber das ist ein bisschen so, als würdest du sagen: "Beim Roulette gibt es ein System, mit dem man jede Runde sein Geld versechsundreißigfacht. Es gibt nur ein Problem, man weiß nicht, welche Zahl kommt."

Du kannst nun mal nur endlich viele Spiele spielen. Selbst in Casinos ohne Limit, wo du theoretisch 1.000.000.000.000.000 Spiele spielen kannst, bei denen du deinen Einsatz immer verdoppelst, ist das ein endlicher Wert. Und für den Hast du einen (minimal) negativen Erwartungswert. Der theoretische Grenzwert für n (Anzahl der Spiele) gegen Unendlich ist hierbei irrelevant.

Dinge wie Tischlimit, begrenztes Guthaben etc. erhöhen die Chancen natürlich zusätzlich zu Gunsten des Casinos, da hast du Recht.
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*Sancho*
Moderator
Moderator 

Joined: 15 Jul 2011
Posts: 10654
Location: Regensburg
PostPosted: 22 Mar 2014 13:47   Post subject: Reply with quote

Nette Rechenspielchen!
Die in meinen Augen wichtigste Variable wird dabei aber komplett ausser Acht gelassen!
Selbst wenn es eine todsichere Strategie ohne Haken geben würde, würde unterm Strich wahrscheinlich das Casino gewinnen. Der Grund ist einfach: Kaum ein Spiele handelt rational. Wenn man mit der Verdoppelungstechnik irgendwann 1000€ setzen muss um unterm Strich 50ct Gewinn zu machen, fühlt sich das nicht wie ein Gewinn an. Früher oder später wird sich ein Spieler mal "belohnen" wollen und dabei ein Vielfaches davon verzocken, als er mit der hypothetischen sicheren Variante gewinnt.

Und last but not least darf man bei den ganzen Rechnereien auch die Aufwand/Nutzen Rechnung nicht ganz ausser Acht lassen!
Angenommen, man verfolgt eine statistisch todsichere Strategie, hält sich der Spaß wohl in Grenzen und man schöpft mit einem Verhältnismäßig großem Einsatz immer nur recht kleine Beträge ab.
Wer in der gleichen Zeit Kugelschreiber zusammenschraubt, hat wohl ähnlich viel Spaß, aber unterm Strich den größeren Nutzen...

Ich persönlich hab für mich eine Strategie gefunden, die in meinen Augen ein Maximum aus der Kombination Spaß/Gewinnchance/Kick verspricht:

Ich setze mein gesamtes Spielgeld gleich zu Beginn auf rot oder schwarz. Verlier ich, wars das für den Abend und ich hab Spaß an der Bar. Gewinne ich, wird der Einsatz abgezogen und mit dem Rest wild gezockt.
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PostPosted: 22 Mar 2014 15:36   Post subject: Reply with quote

Zunächst einmal der mathematische Beweis, dass es vom Erwartungswert her gesehen unerheblich ist, ob man sein gesamtes Geld sofort setzt oder ein Martingale spielt:

Wenn wir 5.000 Euro auf einmal setzen, dann beträgt der erwartete Verlust: 10.000 Euro * 18/37 - 5.000 Euro = -135,14 Euro

Setzen wir in der ersten Runde 1.666,67 Euro, dann beträgt der erwartete Verlust: 3.333,33 Euro * 18/37 - 1.666,67 Euro = -45,05 Euro

Setzen wir anschließend 3.333,33 Euro, weil wir in der ersten Runde verloren haben, dann beträgt der Erwartungswert für diese zweite Runde: 6.666,67 Euro * 18/37 - 3.333,33 Euro = -90,09 Euro

In der Summe werden wir also einen erwarteten Verlust in Höhe von -45,05 Euro -90,09 Euro = -135,14 Euro erzielen.

Es spielt also keine Rolle, in wie vielen Runden wir unser Geld verpulvern, im Durchschnitt macht das Kasino einen Gewinn von 135,14 Euro mit dem Spieler.

Finger weg von windigen "Strategien". Das menschliche Gehirn kann mit Wahrscheinlichkeiten schlecht umgehen. Wenn man allerdings im Kasino ist, dann gilt das menschliche Empfinden nichts. Dann geht es um reine Mathematik.
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Käviehn
Weltmeister
Weltmeister 

Joined: 07 Jul 2003
Posts: 11892
PostPosted: 22 Mar 2014 17:17   Post subject: Reply with quote

Die Strategie ist doch mathematisch bewieen und schon längst bekannt.

Aber es gibt halt das Problem der Bankroll. Iwann ist die begrenzt und wenn die nicht begrenzt ist habe ich besseres mit meiner Zeit anzufangen, als mich ins Casino zustellen !

Mal ganz davon abgesehen, dass solche Strategien verboten sind und du iwann aus dem Casino fliegst, oder evtl. das Tischlimit erreichst .

Rein theoretisch funktioniert es, in der Realität aber nicht!
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PostPosted: 22 Mar 2014 18:02   Post subject: Reply with quote

Ja, und dass es in der Realität nicht funktionieren kann, ist mathematisch bewiesen.
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PostPosted: 22 Mar 2014 19:57   Post subject: Reply with quote

Fakt ist: Wer sich ernsthaft an einen Roulette-Tisch setzt und denkt, er könnte mit irgendeinem System "sicher" gewinnen, hat schon verloren.

Aber gegen einfach mal so zum Spaß gamblen ist nichts einzuwenden. Alle mal besser als Lotto spielen.

Und man hat ja tatsächlich großen Einfluss darauf, wie schnell man sein Geld verliert (nicht ob). Insofern muss ein Abend am Roulette-Tisch nicht mal teuer werden. Mal ganz davon ab, dass man auch mal Glück haben kann. ^^
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PostPosted: 23 Mar 2014 01:16   Post subject: Reply with quote

ich habe früher sehr gute Erfahrungen mit dem progressiven Spiel schwarz/rot gemacht.

Beispiel: man fängt mit 5€ an, bei Verlust dann 35€, (75,155,315usw.)
So gewinnt man in jedem laufenden Spiel 5€, auch wenn die falsche Farbe kommt.
Es ist aber in jedem Fall immer ein relativ hohes Reservekapital nötig.

Wichtig ist allerdings, dass man nicht auf rot setzt, wenn z.Bsp. 3mal schwarz gekommen ist, sondern weiter auf schwarz.
Damit spielt man mit der Bank und nicht gegen die Bank! (Croupierbegriffe)

Übrigens verliert man bei der Zero nicht den Einsatz, sondern er wird nur "festgesetzt"
Man hat dann die Möglichkeit, den halben Einsatz zurückzunehmen oder der ganze Einsatz wird bei der nächsten Runde (mit der richtigen Farbe) wieder freigesetzt.

Falsch war auch die Aussage weiter oben, dass es der Bank egal ist, ob die Spieler gewinnen.
Die Trinkgelder aus den Gewinnen gehen ja nicht an die Spielbank, sondern es werden damit die Gehälter der Angestellten bezahlt!
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shirb
Nationalspieler
Nationalspieler 

Joined: 02 Jul 2007
Posts: 2700
Location: Karlsruhe
PostPosted: 23 Mar 2014 09:34   Post subject: Reply with quote


Käviehn wrote:
Mal ganz davon abgesehen, dass solche Strategien verboten sind und du iwann aus dem Casino fliegst

Wie kommst du darauf dass das verboten wäre? Das stimmt doch gar nicht. Gibt auch genug Leute, die sowas im Casino spielen und damit irgendwann entsetzlich auf die Schnauze fliegen.
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PostPosted: 23 Mar 2014 14:24   Post subject: Reply with quote


-M2- wrote:

Käviehn wrote:
Mal ganz davon abgesehen, dass solche Strategien verboten sind und du iwann aus dem Casino fliegst

Wie kommst du darauf dass das verboten wäre? Das stimmt doch gar nicht. Gibt auch genug Leute, die sowas im Casino spielen und damit irgendwann entsetzlich auf die Schnauze fliegen.


Richtig. Denen ist es total egal, ob die Leute ihr Geld nach willkürlichen, pseudomathematischen oder okkulten (Ronnie: Mit/gegen den Trend) "Strategien" verlieren.

Wer da hin geht um Geld zu gewinnen und denkt das kontrollieren zu können hängt schon viel tiefer in einer Spielsucht als er sich selbst eingesteht.
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PostPosted: 23 Mar 2014 16:42   Post subject: Reply with quote


Exel2 wrote:

Wer da hin geht um Geld zu gewinnen und denkt das kontrollieren zu können hängt schon viel tiefer in einer Spielsucht als er sich selbst eingesteht.


100% Zustimmung, vielen Dank für diese klare Aussage!
Das ist sicher ein ganz großes Problem, welches überall sehr stark unterschätzt wird.

So etwas kann schon hier bei Comunio durch das Tippspiel beginnen.
Wenn jemand oft richtig tippt, ist möglicherweise der Reiz zum Wettbüro/Oddset auch nicht mehr weit.
Das Problem ist, dass man erst einmal Geld einsetzen muss.
Nach Verlusten versucht man dann, diese wieder auszugleichen.
Damit geht die Abhängigkeit los!
Man ist immer der Meinung, dass man doch Ahnung hat und die Einsätze werden immer höher.
So etwas wird sich keiner eingestehen (wollen), aber die Sucht ist dann schon voll da!
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PostPosted: 24 Mar 2014 23:34   Post subject: Reply with quote


-M2- wrote:

Käviehn wrote:
Mal ganz davon abgesehen, dass solche Strategien verboten sind und du iwann aus dem Casino fliegst

Wie kommst du darauf dass das verboten wäre? Das stimmt doch gar nicht. Gibt auch genug Leute, die sowas im Casino spielen und damit irgendwann entsetzlich auf die Schnauze fliegen.


In welchen Casinos soll das denn sein? Die hier gängigen Spielbanken und/oder auch Hollandcasino erlauben auf Grund der Tischlimits max. 7 oder 8 progressive Erhöhungen. Dieser kleine Rahmen macht MG uninteressant.
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McJesus
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Joined: 27 May 2015
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PostPosted: 29 Oct 2019 09:39   Post subject: Reply with quote

Hey ich habe mein eine Frage zu einer Wahrscheinlichkeitstheorie. Dazu hatte ich das Thema Roulette gewählt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine der "50/50" Optionen kommt (also, Rot/Schwarz, Gerade/Ungerade oder Unter/Über) liegt ja dank der Null nur bei 48,65%.

Nun diskutiere ich gerade darüber, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für verschiedene Streaks sind. Zum Beispiel, dass 5x Rot kommt.
Meiner Rechnung nach wäre das eine Wahrscheinlichkeit von 9,73%. Stimmt das oder habe ich einen Fehler? Denn was mich irritiert ist die Tatsache, dass eine 13er Streak immer noch eine Wahrscheinlichkeit von 3,74% hätte.

P.S. Bitte nicht darüber diskutieren, ob die Zahl ein Gedächtnis hat o. Ä. es geht nur um die Rechnung als solche.
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McJesus
2. Bundesliga
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Joined: 27 May 2015
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PostPosted: 29 Oct 2019 09:43   Post subject: Reply with quote

Ich glaube ich habe den Fehler selber gefunden. Die Tabelle sieht sinnvoller aus: kann das jemand bestätigen?

48,65% 1
24,32% 2
12,16% 3
6,08% 4
3,04% 5
1,52% 6
0,76% 7
0,38% 8
0,19% 9
0,10% 10
0,05% 11
0,02% 12
0,01% 13
0,01% 14
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DonExel
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Joined: 22 Jun 2019
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PostPosted: 30 Oct 2019 19:41   Post subject: Reply with quote


McJesus wrote:
Ich glaube ich habe den Fehler selber gefunden. Die Tabelle sieht sinnvoller aus: kann das jemand bestätigen?

48,65% 1
24,32% 2
12,16% 3
6,08% 4
3,04% 5
1,52% 6
0,76% 7
0,38% 8
0,19% 9
0,10% 10
0,05% 11
0,02% 12
0,01% 13
0,01% 14


Das kommt grob ungefähr hin, bei näherer Betrachtung ist dein Weg aber völlig falsch. Du halbierst doch nicht einfach die Wahrscheinlichkeiten!?
Du musst für jeden weiteren Versuch deine gegebene Wahrscheinlichkeit mit der Wahrscheinlichkeit eines weiteren Treffers multiplizieren.

Für zweimal in Folge rot wäre das 0,4865*0,4865 (bzw genauer mit dem Bruch 18/37).

Die exakte Wahrscheinlichkeit für "fünfmal rot in Folge" beträgt ca 2,72%, nämlich (18/37)^5.
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