preload
basicPlayer

Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
Author Message
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 4 Sep 2020 10:45   Post subject: Reply with quote

Der BVB hat 343 gespielt mit zwei Flügelstürmern. Reyna kann also nicht im OM gespielt haben, sodas diese Angabe von TM.de falsch sind.

Zudem greift auch hier der Schutz geistigen Eigentums, sodass du diese Informationen nicht für gewerbliche Zwecke verwenden darfst.


Fun Fact: der Kicker hat Sancho in seinen Ranglisten bei Außenbahn offensiv gestrichen und dafür jetzt als Stürmer gelistet. Und Reyna hat ja die selbe Position gespielt wie Sancho

Last edited by Alo Atog on 4 Sep 2020 10:47; edited 1 time in total
Back to top View user's profile
Adlerherz
Moderator
Moderator 

Joined: 06 Aug 2018
Posts: 4714
PostPosted: 4 Sep 2020 10:45   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Eine weitere Möglichkeit für die frühe Planung der Manager wäre auf Statistiken von Transfermarkt.de zurückzugreifen. Leider fehlt mir da ein Vergleich zu anderen Statistikseiten wie Whoscored oder Sofascore, die diese Statistiken der Positionszuordnung teils oder auch gar nicht führen.
BSP. Reyna

Der Gedanke ist schön, man kann aber nicht einfach irgendwelche Daten von einer Fremdwebsite nehmen und die kommerziell für die eigenen Belange nutzen - dafür müsste man mit Transfermarkt einen Deal machen, der Lizenzgebühren kosten würde.
Dazu müsste TM erstmal interessiert sein, überhaupt mit Comunio zusammenzuarbeiten.

Dazu kommt, dass diese Statistiken bei Transfermarkt ganz häufig auch nicht richtig sind. Ich hatte hier - gerade zum Beispiel Reyna - im entsprechenden Diskussionsforum mal eine Saison-Heatmap (von Sofascore) hochgeladen:

Ich erkenne hier nahezu keinerlei "OM"-Position in dieser Heatmap - und er stoll gleich 10x OM gespielt haben?
Dazu spielte Dortmund doch relativ klar erkennbar ein 3-4-3 in allen dieser Spiele - in diesem System gibt es gar keinen "OM".

Auch in den Einzslepielen erkenne ich in den Heatmaps keinerlei "OM" - schauen wir uns mal die zwei Startelf-Einsätze zum Saisonende an:
(Die Pfeile über der Heatmap beachten, die "Spielrichtung" ist umgekehrt)

Ich sehe hier keinen OM - und auch in den Spielen konnte ich keinen OM erkennen.
Back to top View user's profile
letscho2
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 05 Jul 2019
Posts: 19
PostPosted: 4 Sep 2020 10:49   Post subject: Reply with quote

Anhand von Stindl seiner Statistik bei Transfermarkt.de kann man auch gut erkennen, dass sie jedes Spiel auch separat betrachten ob jemand als OM oder HS spielt... ein weiteres PRO wie ich finde
Back to top View user's profile
Adlerherz
Moderator
Moderator 

Joined: 06 Aug 2018
Posts: 4714
PostPosted: 4 Sep 2020 11:03   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Anhand von Stindl seiner Statistik bei Transfermarkt.de kann man auch gut erkennen, dass sie jedes Spiel auch separat betrachten ob jemand als OM oder HS spielt... ein weiteres PRO wie ich finde

TM betrachtet da gar nichts. Die bekommen das von einem Statistik-Zuliefer und dann ist das fix.
Das beste Beispiel für Quatsch-Aufstellungen lassen sich bei Frankfurt in der Dreierkette finden. Ganz explizit die Spiele, in denen Hasebe in der Innenverteidigung gespielt hat.
Hasebe hat ALLE dieser Spiele als Libero/ZIV gespielt - trotzdem wird er konstant von TM als RIV der Dreierkette angezeigt.
Hinteregger war in ALLEN Spielen, die Hasebe als ZIV auf dem Feld stand, als LIV tätig - wenn Toure auf dem Feld stand, wurde aber Toure (RIV) als LIV eingetragen und Hinteregger als ZIV - wenn Abraham mit auf dem Feld stand, war Abraham ZIV (eigentlich RIV) und Hinti steht (richtigerweise) als LIV dort.
Ein ähnliches Muster wird deutlich, wenn du dir die Einsätze von Gelson Fernandes anschaust. Gelson war konstant IMMER der LDM/LZM bei 2 zentralen Mittelfeldspielern und der DM hinter zwei ZMs, wenn 3 zentrale Mittelfeldspieler auf dem Feld standen. Trotzdem steht mal in einem Spiel Sow als DM in der Aufstellung, mal ist es Rode - obwohl Fernandes in der S11 stand und DM gespielt hat.
Anders dann bspw: Kostic und da Costa (oder der andere RV/RM) mögen zwar von Spiel zu Spiel unterschiedlich offensiv aktiv gewesen sein - die Aufgabenverteilung hat sich aber nur marginal geändert. Trotzdem sehe ich das manchmal als Fünferkette eingetragen, manchmal stehen sie auf höhe des DMs, manchmal ist es einer Vierer-/Fünfer-Mittelfeldkette und manchmal stehen sie sogar noch offensiver auf dem Platz.
Außerdem gibt es hier auch Probleme, zwischen OM und MS zu unterscheiden, wenn nur ein nomineller Stürmer + ein OM auf dem Platz standen - obwohl Gacinovic und Kamada generell dieselbe Rolle übernommen haben und sie - zumindest jeder für sich - immer gleich ausgespielt haben, stehen sie manchmala ls MS neben Silva und manchmal als OM dahinter.

Was bei Transfermarkt auch gar nicht beurteilt wird, sind asymmetrische Spielweisen (besonders Bosz hat in Leverkusen immer wieder asymmetrische Taktiken spielen lassen - TM sortiert aber in symmetrische Formationen) und Positionswechsel durch taktische Umstellungen oder einfache Wechsel innerhalb eines Spiels.
Bei Frankfurt war Gacinovic bspw ein Spieler, der sich je nach restlichem Personal auch mal in einem Spiel von einem MS zu einem ZM verschoben hat, einfach weil ein andere MS für einen ZM eingewechselt wurde - bei TM würde das Spiel dann als MS gelistet stehen, obwohl er vielleicht 50% als ZM gespielt hat.
Back to top View user's profile
letscho2
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 05 Jul 2019
Posts: 19
PostPosted: 4 Sep 2020 11:30   Post subject: Reply with quote

Aber für uns (Manager) ist es doch nur wichtig ob Abwehr Mittelfeld oder Sturm..
Wenn es dann vllt nicht zu 100% stimmt ob LIV/RIV/ZIV oder DM/LDM/ LZM ist doch für UNS völlig egal.
Und wenn transfermarkt.de die asymmetrischen Systeme evtl. vernachlässigt macht es das ganze doch auch ein wenig einfacher... Ich denke das ist doch gerade im Sinne aller, das Themas so einfach und transparent wie möglich zu machen.
Wieso müssen wir das Thema denn so kompliziert betrachten??
Wieso müssen Systemumstellungen während des Spiels auch noch berücksichtigt werden??
Wenn das Spiel 70 min mit einer Grundformation gespielt wird, wird es auf Transfermarkt auch so gewertet.
Mit diesen ganzen Sachen macht ihr das Thema nicht einfacher und transparenter sondern gleicht eher einer Wissenschaft.
Back to top View user's profile
Adlerherz
Moderator
Moderator 

Joined: 06 Aug 2018
Posts: 4714
PostPosted: 4 Sep 2020 11:47   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Aber für uns (Manager) ist es doch nur wichtig ob Abwehr Mittelfeld oder Sturm..

Es ist aber durchaus möglich, dass Verschiebungen wie bspw bei Gacinovic/Kamada mit OM/MS ebenso falsch sind. Das war nur ein Beispiel bzgl. deiner Aussage "Es wird für jedes Spiel einzeln betrachtet" - da wird gar nichts betrachtet, zumindest nicht von TM. Ich gebe ehrlich gesagt nicht viel auf eine Positionseinordnung einer Seite, die es nicht schafft, einen Spieler, der seit JAHREN konstant als ZIV spielt, auch als ZIV in ihre Aufstellungen einzutragen.


letscho2 wrote:
Wieso müssen wir das Thema denn so kompliziert betrachten??

Wenn man den Anspruch hat, ein möglichst realistisches und genaues Managerspiel zu haben, dann ist definitiv wichtig, woe die Spieler wirklich spielen - und nicht nur, wie sie irgendwo einsortieren wurden. Wieso ist es ok, wenn bei TM jemand subjektiv (und in vielen Dingen mMn klar falsch) Spieler einsortiert, aber wenn wir das hier machen, ist das falsch?


letscho2 wrote:
Wieso müssen Systemumstellungen während des Spiels auch noch berücksichtigt werden??

Angenommen ein Spieler ist IV/DM und er startet alle seine Spiele als IV - nach genau 45 Minuten kommt aber jedes Mal ein IV für einen DM und der Spieler rotiert von IV nach vorne auf DM - dann hat er in Minuten genau 50% IV und 50% DM gespielt - laut TM wäre er aber 100% IV gewesen.
Natürlich ist das extrem gedacht - aber das sind Dinge, die gerade bei Rotationsspielern sowie sehr vielseitig einsetzbaren durchaus relevant sind.
Back to top View user's profile
Adlerherz
Moderator
Moderator 

Joined: 06 Aug 2018
Posts: 4714
PostPosted: 4 Sep 2020 11:55   Post subject: Reply with quote

Mal ganz davon abgesehen:
Transfermarkt unterscheidet bspw. nicht zwischen Linkem offensivem Mittelfeldspieler und Linkem Flügelstürmer - das ist bei TM alles ein "Linksaußen".

Positionen bei Transfermarkt:
Torwart
Abwehr
-> Libero
-> Innenverteidiger
-> Rechtsverteidiger
-> Linksverteidiger
Mittelfeld
-> Defensives Mittelfeld
-> Zentrales Mittelfeld
-> Rechts Mittelfeld
-> Linkes Mittelfeld
-> Offensives Mittelfeld
Sturm
-> Linksaußen
-> Rechtsaußen
-> Hängende Spitze
-> Mittelstürmer

Für Mischpositionen wie einen Flügelspieler im 4-2-3-1 oder einen Schienenspieler einer Dreier-/Fünferkette kennt TM keine Einordnung - was nicht Außenmittelfeldspieler ist, ist Stürmer oder Abwehr.
Ganz interessant ist das bspw. bei Union Berlin. Deren Schienenspieler Trimmel und Lenz haben nahezu die komplette Saison ein Außenverteidiger-ähnliches Verhalten gezeigt und wenig wie Mittelfeldspieler gespielt. Das hat sich auch zwischen den Spielen kaum unterschieden und sortiert TM das größtenteils als Dreierkette ein - nur gegen Gladbach und Leverkusen ist es ganz plötzlich eine Fünferkette? Weder das Personal noch der Spielstil hat sich verändert.
Trotzdem haben sowohl Trimmel als auch Lenz als Position bei TM den Außenverteidiger gelistet.
Back to top View user's profile
letscho2
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 05 Jul 2019
Posts: 19
PostPosted: 4 Sep 2020 12:09   Post subject: Reply with quote

Die Frage ist doch ob das euer Anspruch ist oder der Anspruch der Manager, die dieses Spiel spielen und von denen ihr lebt.
Ich lese hauptsächlich Meinungen, die eine Vereinfachung begrüßen.
1. für den Spielspaß und 2. für die Planung der Saison, damit solche Positionswechsel wie jetzt bei Skov nicht so viel Kopfschmerzen verbreitet.

Wie gesagt das Argument ob LIV ZIV oder RIV ist bei diesem Spiel nicht wichtig und scheidet für mich aus.

und für solche Ausnahmefälle wie du sie mit den 50%/50% IV/Dm schilderst, wirst du nie Regelungen finden die Sinn machen.

Deswegen sollten wir uns auf das "normale" Alltagsgeschäft konzentrieren!!

So kann man jedes Spiel auf Transfermarkt.de beobachten, welche Tendenz meine Spieler in Richtung Winterpause bekommen und frühzeitig reagieren falls eine Positionsänderung ansteht.
[/quote]
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 4 Sep 2020 14:47   Post subject: Reply with quote


letscho2 wrote:
Die Frage ist doch ob das euer Anspruch ist oder der Anspruch der Manager, die dieses Spiel spielen und von denen ihr lebt.
Ich lese hauptsächlich Meinungen, die eine Vereinfachung begrüßen.
1. für den Spielspaß und 2. für die Planung der Saison, damit solche Positionswechsel wie jetzt bei Skov nicht so viel Kopfschmerzen verbreitet.


Skov hat hier niemanden Kopfschmerzen bereitet, höchstens den Usern, deren Kader Planung ihn im Mittelfeld gepasst hat.


letscho2 wrote:
Wie gesagt das Argument ob LIV ZIV oder RIV ist bei diesem Spiel nicht wichtig und scheidet für mich aus.


Ist auch für uns irrelevant und diente lediglich als Beispiel, dass auf TM.de die Aufstellungen auch Fehler haben und eben nicht mit der Realität überein kommen.


letscho2 wrote:
und für solche Ausnahmefälle wie du sie mit den 50%/50% IV/Dm schilderst, wirst du nie Regelungen finden die Sinn machen.


Aber darum geht es. TM.de bildet einen Zeitpunkt X ab. Maximal bei Einwechselspielern lassen sie die Position offen. Dieser Zeitpunkt X ist aber nicht immer die Position, die ein Spieler die meiste Zeit gespielt hat. Klar, zu 99% ja, aber wir diskutieren hier ja nicht über leichte Fälle, sondern über Streitfälle.


letscho2 wrote:
Deswegen sollten wir uns auf das "normale" Alltagsgeschäft konzentrieren!!


Genau das machen wir hier.


letscho2 wrote:
So kann man jedes Spiel auf Transfermarkt.de beobachten, welche Tendenz meine Spieler in Richtung Winterpause bekommen und frühzeitig reagieren falls eine Positionsänderung ansteht.


Wenn du wissen möchtest, welche Tendenzen bei deinem Spieler zu erwarten sind, dann schau in die jeweiligen Diskussionsthreads. Da findest du alles, was du wissen musst.

Unser System ist mit Sicherheit nicht ohne Fehler. Aber eindeutig falschen Positionen werden zeitnah 3x im Jahr angepasst. Aktuell gibt es bei Comunio keinen Spieler, der auf einer komplett falschen Position steht! Natürlich kann man über Nicht-Umstellungen bei Can, Reyna oder Baumgartner streiten, aber sind sie auf ihrer aktuellen Position völlig falsch? Definitiv nicht. Can kann IV und DM spielen, Can hat letzte Saison IV und DM gespielt und wo er in den nächsten 13 Spielen spielen wird, das werden wir sehen. Aber falsch ist er heute in der Abwehr nicht! Und genau das ist der springende Punkt. Manchmal kann es keine 100% richtiger Einteilung geben und gebau da beginnt der gesunde Menschenverstand. Einfach kurz überlegen, ob die Einteilung wirklich sooo falsch ist oder ob es nicht dich auch Gründe für die aktuelle Position gibt und sich vor allem auch auf andere Argumente einlassen.
Back to top View user's profile
letscho2
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 05 Jul 2019
Posts: 19
PostPosted: 7 Sep 2020 08:47   Post subject: Reply with quote

Ich glaube ich habe nicht erwähnt, dass eure Einteilung "sooo falsch". Im Gegenteil... ich ziehe den Hut vor euch und dass ihr da mit so viel Engagement rangeht.
Mit meinem Vorschlag wollte ich euch als Entscheidungsträger eigtl nur ein wenig aus der Schusslinie nehmen, da von vielen die eure Willkür kritisiert wird.
In euren Diskussionthreads bin ich oft unterwegs aber so wirklich schlau werde ich da selten draus weil am Ende eh nicht soooo viel bei Positionsänderungen passiert.
Vllt. müsste man den Aufwand betreiben mehr Änderungen durchzuführen um so mit immer aktuell zu sein, statt zu sagen es ist nicht eindeutig und wird somit nicht umgestellt.
So bleibt auch weniger Spielraum zu spekulieren.
Dann nimmt man halt eine Hinrunde, schaut wo kritische Spieler "hauptsächlich" gespielt haben. Und dann stellt man halt auch bei 60% Positionsanteil um statt erst bei 80-90%.
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 8 Sep 2020 11:43   Post subject: Reply with quote

Du darfst nicht vergessen, dass es auch viele User gibt, die würden die Positionen lediglich 1x im Jahr zum SÜ umstellen. Die möchten möglichst viel Planungssicherheit bzgl der Positionen in ihrem Kader. Da werden wir jetzt mit Sicherheit nicht anfangen die Kriterien dahingehend zu ändern, dass wir Spieler jetzt noch schneller umstellen.

Und wem ist davon gedient, wenn wir Spieler schneller umstellen? Wir reden hier ja nicht von den Spielern auf den Zwischenpositionen im 4-2-3-1 oder 3-4-3, sondern von Spielern wie Can, die einfach zwischen zwei verschiedenen Positionen hängen, weil sie diese 2 Positionen spielen können. Hätten wir Can zum SÜ ins Mittelfeld verschoben (nach deiner leichteren Variante), dann hätten wir ihn jetzt wieder in die Abwehr schieben müssen, da er die komplette Vorbereitung IV gespielt hat. Das macht 2 Umstellungen, nur damit er am Ende wieder auf der alten Position zu sein, ohne ein Pflichtspiel gemacht zu haben. Da fördert nur die Frustration bei Spielern, deutlich mehr, als wenn wir, besonders bei Spielern, die für ihre Vielseitigkeit bekannt sind, lieber einmal zu lange warten und auf Nr sicher gehen.


Man darf gerne diskutieren, ob man zum SÜ mehr Umstellungen durchführt, aber kurz vor Saisonstart bzw in der Winterpause werden wir bei wirklich eindeutigen Fällen bleiben, es sei denn, Sie werden von uns vorher als "unter besonderer Beobachtung" angekündigt. So ein Fall wären zB Can und Baku gewesen, bei denen sich die Tendenzen der letzten Saisonspiele bestätigt haben und dadurch wurde Baku umgestellt und Can eben nicht.
Back to top View user's profile
letscho2
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 05 Jul 2019
Posts: 19
PostPosted: 9 Sep 2020 09:42   Post subject: Reply with quote

Am Beispiel Can sehe ich ein, dass mein Vorschlag auch nicht zu 100% wasserdicht ist. Da hat sich in den letzten Spielen der Rückrunde bzw in der Vorbereitung klar gezeigt, dass er aufgrund der aktuellen Personalsituation und der großen Personaldichte im ZM "vorerst" für die Abwehr eingeplant ist.
Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich bin grundsätzlich auch für maximal 2 Positionsumstellungen im Jahr... nach der Vorbereitung und zur Winterpause.
Mit Öfteren Umstellungen meinte ich eigtl., dass man variable Spieler wie zb Can auch jede Hin-/oder Rückrunde umstellen könnte, so wie er "voraussichtlich" eingeplant ist.
Sprich ihn jetzt als Verteidiger zu führen find ich absolut richtig, aber wenn sich im Verlauf der Hinrunde andeutet, dass er durch die bessere Personallage in der Abwehr wieder mehr im DM aufläuft, kann man ihn auch wieder umstellen.

Eigtl würde mich mal interessieren was andere Manager dazu sagen auch wenn das für euch vllt. nicht so interessant ist.

So kann man zur Winterpause auf Grundlage der Statistik von transfermarkt.de ( die auch nicht perfekt ist, wie du schon angemerkt hast) umstellen und zur neuen Saison die Vorbereitung und euer Know-how zur Grundlage nehmen.
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 16 Oct 2020 14:15   Post subject: Reply with quote

Sooo, der Thread ist mal wieder von unnötigem Spam befreit!

Bevor in diesem Forenbereich in wenigen Tagen die Diskussionen wieder starten, dürft ihr hier gerne Vorschläge mit uns teilen, wie wir die Einteilung und die Diskussion in euren Augen besser gestalten könnten.
Zur Info hier nochmal die wichtigsten Fakten in der Übersicht:

1) jeder Spieler wird individuell betrachtet, bewertet und eingeteilt. Es ist kein Argument, wenn man sagt, dass Spieler X Stürmer ist, auch Spieler Y als Stürmer geführt werden (selbst wenn sie im selben Verein spielen)!
2) es gibt Feldpositionen, die kann man den drei Grundpositionen klar zuordnen und es gibt Feldpositionen, bei denen kann man das nicht. Dies ist zB bei einem 4-2-3-1 so, wo in der 3er-Kette sowohl Mittelfeldspieler, als auch Stürmer spielen können. Wird ein Spieler in dieser 3er-Kette eingesetzt, dann ist das kein Argument für eine Umstellung in den Sturm bzw ins Mittelfeld!
3) Comunio beobachtet jedes Spiel und jeden Spieler und teilt ihn anschließend eine Position zu. Dabei ist es völlig egal, wie der jeweilige Verein, der Kicker oder TM.de den Spieler einteilt!
4) ein Spieler muss eindeutig (und möglichst dauerhaft) auf einer neuen Position eingesetzt werden, damit er umgestellt wird. Kruse hat zB in seiner letzten Saison in Bremen ca die Hälfte der Spiele als OM einer Raute bestritten und die andere Hälfte als MS, das ist daher kein Umstellungsgrund, selbst wenn er ein paar mehr Spiele als OM macht. So eine Umstellung muss also klar erkennbar sein. Es muss also ersichtlich sein, dass zB ganz klar als OM geplant ist und im Sturm nur noch aushilft und nicht, dass er als Tweener eben auf beiden Grundpositionen eingesetzt wird, weil er eben beides spielen kann.
5) wichtig ist auch der Grund der anderen Position. In Wolfsburg waren mit Mbabu und William beide RVs verletzt, sodass u.a. Klaus und Steffen als RVs getestet wurden. Selbst wenn einer der beiden die komplette HR als RV gespielt hätte (jetzt wurde ja Baku verpflichtet), wäre das kein Grund für eine Umstellung im Winter gewesen, einfach weil eben beide Stammoptionen verletzt waren und die Zeit als RV nur ein Intermezzo war.
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 22 Dec 2020 09:49   Post subject: Reply with quote

So, wir habe ein Thema, dass wir hier gerne mit euch diskutieren würde:

Leihspieler

Leihspieler haben einen besonderen Status, wenn sie bei ihrem derzeitigen Verein auf einer anderen Position eingesetzt werden als ihrer Stammposition.

So lautet die aktuelle Regelung und die macht für uns auch durchaus weiter Sinn. Aber, in den letzten Jahren haben sich durchaus einige Dinge im Fußball geändert. Inzwischen ist es nicht mehr unüblich, dass Vereine Spieler auch einmal für 2 Jahre aus-/verleihen. Auch wird gibt es immer mehr den Trend, dass auch Spieler aus dem Ausland auch mal zu Top Clubs auf Leihbasis wechseln.

Deswegen würden wir gerne wissen, in wie weit wir diese Regelung hier anpassen sollen, damit die Regelung wieder etwas zeitgemäßer interpretiert werden kann.

Als Beispiel nehme ich an dieser Stelle einmal Younes, der seit 5 Jahren nicht mehr in der Bundesliga gespielt hatte, bevor er im Sommer von Frankfurt für 2 Jahre aus Neapel ausgeliehen wurde. Dort gibt es aber die Position des Flügelstürmers nicht, sodass er im 3-5-2 System entweder als 10er oder als Schienenspieler aufläuft bzw im 3-4-2-1 al eine Art Hybrid aus OM und HS.
Back to top View user's profile
Patronis
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 04 Sep 2018
Posts: 13
PostPosted: 22 Dec 2020 19:15   Post subject: Reply with quote

Verstehe diese Regel nicht wirklich..worin liegt denn der Unterschied ob ein Spieler einen festen Vertrag hat und ne halbe Serie einschlägig auf einer bestimmten Position spielt oder ein geliehener?

Angelino aktuell ist das wohl deprimierendste Beispiel für eine Lücke im System. Das ist regelrecht ein Cheat im Spiel, wenn er als Abwehrspieler gelistet ist und offensiv spielt (ordentlich Tore macht).
Irgendwie gibt es diese Cheats jedes Jahr. Sollte aber kein Raum für sein. Besonders wenn man sich durch die Regel quasi selbst ein Bein stellt. Das ist zumindest meine persönliche Meinung, weil ich ärgere mich grad schon wieder über die Angelino Geschichte..im Pokal gegen einen Erdtligisten(!) spielt er Rechtsaußen..Wahnsinn dass der wegen einer komischen und unflexiblen Regel weiter in der Abwehr gelistet ist (ich spiele in 2 Comunities, in einer davon hab ich ihn auch..).
Back to top View user's profile
heikop1
Moderator
Moderator 

Joined: 01 Dec 2003
Posts: 25734
Location: Elsenfeld
PostPosted: 22 Dec 2020 19:55   Post subject: Reply with quote

Man muss die Kirche aber auch etwas im Dorf lassen, selbst bei 10 Toren was unrealistisch ist sprechen wir hier von 10 Punkten unterschied.
Die Position bei Comunio hat nichts mit der Einstufung und der Bewertung bei Sofascore zu tun. Dort wird jedes Spiel individuell bewertet und je nach realer Position bewertet. Bei Comunio hat aber Planungssicherheit für die User mit oberste Priorität
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 22 Dec 2020 20:14   Post subject: Reply with quote


Patronis wrote:
Verstehe diese Regel nicht wirklich..worin liegt denn der Unterschied ob ein Spieler einen festen Vertrag hat und ne halbe Serie einschlägig auf einer bestimmten Position spielt oder ein geliehener?

Angelino aktuell ist das wohl deprimierendste Beispiel für eine Lücke im System. Das ist regelrecht ein Cheat im Spiel, wenn er als Abwehrspieler gelistet ist und offensiv spielt (ordentlich Tore macht).
Irgendwie gibt es diese Cheats jedes Jahr. Sollte aber kein Raum für sein. Besonders wenn man sich durch die Regel quasi selbst ein Bein stellt. Das ist zumindest meine persönliche Meinung, weil ich ärgere mich grad schon wieder über die Angelino Geschichte..im Pokal gegen einen Erdtligisten(!) spielt er Rechtsaußen..Wahnsinn dass der wegen einer komischen und unflexiblen Regel weiter in der Abwehr gelistet ist (ich spiele in 2 Comunities, in einer davon hab ich ihn auch..).


Warum ist Angelino das deprimierendste Beispiel?

Selbst wenn man Leihspieler zur Umstellungen freigeben würde und zudem ebenfalls sagen würde, dass Spiele als Schienenspieler dem Mittelfeld zugeordnet würden, dann hätte Angelino in der HR 6x als Schienenspieler gespielt und 6x als LV in der 4er Kette. Also 50% auf seiner aktuellen Position und 50% auf der "neuen" Position, sodass selbst bei einer Regeländerung Angelino noch weit von einer Umstellung ins Mittelfeld entfernt ist, da bei 50:50 ein Spieler nicht umgestellt wird!

Wir sind gewollt Lücken zu schließen und nehmen dafür gerne eure Wünsche und Kritiken zu Herzen, aber bitte, bitte geht auch mit ein wenig Verstand an die Diskussion heran. Ein Angelino ist kein Mittelfeldspieler, nur weil er hin und wieder in einem System mit 3er-/5er-Kette etwas höher steht als ein 0815-AV!


PS: Fun Fact, Guerreiro hat diese Saison 6x als Schienenspieler gespielt und 4x als LV und es wird sich beschwert, warum wir ihn nicht in die Abwehr schieben
Back to top View user's profile
Patronis
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 04 Sep 2018
Posts: 13
PostPosted: 22 Dec 2020 20:29   Post subject: Reply with quote

Nur weil jemand auf dem Papier als LV gelistet ist (in einem flexiblen System), muss das ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass diese Spieler die Position auch so interpretieren (hier „LV“). Zumindest wird an der einen oder anderen Stelle auch seitens der Mods so argumentiert (sehr oft bei Thema Sturm oder Mittelfeld Einordnung). Wenn man sich die Heatmap anschaut ist Angelino bspw eher seltener hinten vorzufinden als in den Offensivpositionen.
Aber hier bei dem Beispiel wird sich so oder so nichts ändern, ist mir schon klar. Ist ja auch nicht der Diskussionspunkt.
Danke euch fürs Feedback und ein paar frohe Festtage.
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 22 Dec 2020 20:46   Post subject: Reply with quote

Es ist traurig, wie hier immer wieder Argument aus dem Zusammenhang gerissen werden um Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Ihr müsst euch immer erst an die Hardfacts halten. Spielt ein Spieler in einem 433 als LV, dann ist er klar als Abwehrspieler zu betrachten, ebenso wie der Flügelstürmer ein klarer Stürmer ist.
Für die Offensive wird es jetzt schwieriger beim 4231, denn hier vermischen sich eben verschiedene Positionen, da die Flügel sowohl von Stürmern, als auch Mittelfeldspielern besetzt werden können. Ebenso in der zentralen Rolle, die von einer hängenden Spitze (usw), aber auch einem OM gespielt werden kann.
Und so ähnlich ist es eben bei den Schienenspielern (hier folgt noch ein neuer Thread), denn bei diesem pendelnden 3er/5er Ketten Systemen kommen sowohl Mittelfeldspieler (zB Kostic, Silas), aber auch Abwehrspieler (Angelino, Sosa) zum Einsatz.

Und erst wenn die Hardfacts nicht mehr ausreichen, dann kommen wir zu den Softfacts, wie zB die Heatmaps. Aber die interessieren eben erst, wenn wir von Zwitterpositionen sprechen. Und ein Spieler, der 50% auf seiner Stammposition spielt und 50% auf einer Zwitterpositionen, der ist alles, nur nicht falsch einsortiert.
Back to top View user's profile
lapulga1
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 14 May 2011
Posts: 16
PostPosted: 5 Jan 2021 13:10   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:
So, wir habe ein Thema, dass wir hier gerne mit euch diskutieren würde:

Leihspieler

Leihspieler haben einen besonderen Status, wenn sie bei ihrem derzeitigen Verein auf einer anderen Position eingesetzt werden als ihrer Stammposition.

So lautet die aktuelle Regelung und die macht für uns auch durchaus weiter Sinn. Aber, in den letzten Jahren haben sich durchaus einige Dinge im Fußball geändert. Inzwischen ist es nicht mehr unüblich, dass Vereine Spieler auch einmal für 2 Jahre aus-/verleihen. Auch wird gibt es immer mehr den Trend, dass auch Spieler aus dem Ausland auch mal zu Top Clubs auf Leihbasis wechseln.

Deswegen würden wir gerne wissen, in wie weit wir diese Regelung hier anpassen sollen, damit die Regelung wieder etwas zeitgemäßer interpretiert werden kann.

Als Beispiel nehme ich an dieser Stelle einmal Younes, der seit 5 Jahren nicht mehr in der Bundesliga gespielt hatte, bevor er im Sommer von Frankfurt für 2 Jahre aus Neapel ausgeliehen wurde. Dort gibt es aber die Position des Flügelstürmers nicht, sodass er im 3-5-2 System entweder als 10er oder als Schienenspieler aufläuft bzw im 3-4-2-1 al eine Art Hybrid aus OM und HS.



Ein Leihspieler muss sich - wie jeder festverpflichtete Spieler auch - in einer neuen Mannschaft, unter einem neuen Trainer, in einem neuen System einfügen. Dem Trainer ist es recht egal, wie der Vertrag des Spielers aussieht und wo der Trainer der vorherigen Mannschaft diesen Spieler sieht. Der neue Trainer überlegt sich, wo der (Leih-)Spieler kurz- und mittelfristig den höheren Nutzen bringt. Daher sollten Leihspielern genauso Positionsänderungen unterworfen sein wie festverpflichtete Spieler. Inbesondere wenn eine Leihe – wie bei Angelino – jetzt auf 1,5 Jahre angelegt ist.
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 5 Jan 2021 23:46   Post subject: Reply with quote


lapulga1 wrote:
Ein Leihspieler muss sich - wie jeder festverpflichtete Spieler auch - in einer neuen Mannschaft, unter einem neuen Trainer, in einem neuen System einfügen. Dem Trainer ist es recht egal, wie der Vertrag des Spielers aussieht und wo der Trainer der vorherigen Mannschaft diesen Spieler sieht. Der neue Trainer überlegt sich, wo der (Leih-)Spieler kurz- und mittelfristig den höheren Nutzen bringt. Daher sollten Leihspielern genauso Positionsänderungen unterworfen sein wie festverpflichtete Spieler.


Naja, gehen wir jetzt einmal von einem utopischen Beispiel aus:
Diaby wird am letzten Tag des Transferfensters von Leverkusen an Stuttgart verliehen. Die Leihe läuft bis zum Saisonende.
Dann spielt Diaby plötzlich nicht mehr als Flügelstürmer in einem 4-3-3, sondern als Schienenspieler im 3-4-3, also eindeutig nicht mehr als Stürmer. Im Sommer wird Diaby aber wieder nach Leverkusen zurückkehren und dann wieder in einem 4-3-3 eingesetzt. Also, warum sollte man ihn mit diesem Wissen im Winter umstellen und dann im Sommer wieder zurückschieben?

Die oberste Regel (wie im anderen Thread geschrieben), die von Fabian vorgegeben ist, lautet, dass Spieler möglichst wenig umgestellt werden sollen. Eine temporäre Umstellung für eine Halbserie widerspricht dieser Regel auf ganzer Linie und daher hat die Leihspielerregel durchaus einen Sinn

Anders sieht es natürlich beim Beispiel Angelino aus oder dem von mir angesprochenen Younis, die 1. aus einer anderen Liga kommen und 2. über einen längeren Zeitraum ausgeliehen sind. Deswegen wurde dieses Thema hier ja auch angestoßen
Back to top View user's profile
lapulga1
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 14 May 2011
Posts: 16
PostPosted: 6 Jan 2021 22:03   Post subject: Reply with quote


Quote:
Naja, gehen wir jetzt einmal von einem utopischen Beispiel aus: Diaby wird am letzten Tag des Transferfensters von Leverkusen an Stuttgart verliehen. Die Leihe läuft bis zum Saisonende.
Dann spielt Diaby plötzlich nicht mehr als Flügelstürmer in einem 4-3-3, sondern als Schienenspieler im 3-4-3, also eindeutig nicht mehr als Stürmer. Im Sommer wird Diaby aber wieder nach Leverkusen zurückkehren und dann wieder in einem 4-3-3 eingesetzt. Also, warum sollte man ihn mit diesem Wissen im Winter umstellen und dann im Sommer wieder zurückschieben?

Die oberste Regel (wie im anderen Thread geschrieben), die von Fabian vorgegeben ist, lautet, dass Spieler möglichst wenig umgestellt werden sollen. Eine temporäre Umstellung für eine Halbserie widerspricht dieser Regel auf ganzer Linie und daher hat die Leihspielerregel durchaus einen Sinn


Starker Move vom VfB

Woher weiß man denn, dass
a) sich Diaby nicht beim VfB so wohlfühlt, dass der VfB ihn nach Ablauf der Leihe fest verpflichtet und Diaby weiter im 3-4-3 spielt?
b) Diaby nach Ablauf der Leihe zu Leverkusen zurückkehrt und der Trainer inzwischen sein System auf 3-4-3 umgestellt hat und somit Diaby die Position weiter spielt, die er beim VfB gespielt hat?
c) der Trainer von Leverkusen nach Ablauf der Leihe von Diaby überhaupt noch im Amt ist, und nicht ein Nachfolger verpflichtet wurde der 3-4-3 spielen will?

Alles viele unbekannte, aber eine der Möglichkeiten kommt häufig genug vor. Stattdessen reagiert ihr gar nicht und lasst mit Absicht zumindest erstmal ein halbes Jahr eine falsche Position stehen.


Quote:
Anders sieht es natürlich beim Beispiel Angelino aus oder dem von mir angesprochenen Younis, die 1. aus einer anderen Liga kommen und 2. über einen längeren Zeitraum ausgeliehen sind. Deswegen wurde dieses Thema hier ja auch angestoßen


Dann weicht eure Leihspieler Regel doch zumindest für Spieler auf, die nicht innerhalb der Bundesliga verliehen werden.
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 6 Jan 2021 22:55   Post subject: Reply with quote


lapulga1 wrote:

Quote:
Naja, gehen wir jetzt einmal von einem utopischen Beispiel aus: Diaby wird am letzten Tag des Transferfensters von Leverkusen an Stuttgart verliehen. Die Leihe läuft bis zum Saisonende.
Dann spielt Diaby plötzlich nicht mehr als Flügelstürmer in einem 4-3-3, sondern als Schienenspieler im 3-4-3, also eindeutig nicht mehr als Stürmer. Im Sommer wird Diaby aber wieder nach Leverkusen zurückkehren und dann wieder in einem 4-3-3 eingesetzt. Also, warum sollte man ihn mit diesem Wissen im Winter umstellen und dann im Sommer wieder zurückschieben?

Die oberste Regel (wie im anderen Thread geschrieben), die von Fabian vorgegeben ist, lautet, dass Spieler möglichst wenig umgestellt werden sollen. Eine temporäre Umstellung für eine Halbserie widerspricht dieser Regel auf ganzer Linie und daher hat die Leihspielerregel durchaus einen Sinn


Starker Move vom VfB

Woher weiß man denn, dass
a) sich Diaby nicht beim VfB so wohlfühlt, dass der VfB ihn nach Ablauf der Leihe fest verpflichtet und Diaby weiter im 3-4-3 spielt?
b) Diaby nach Ablauf der Leihe zu Leverkusen zurückkehrt und der Trainer inzwischen sein System auf 3-4-3 umgestellt hat und somit Diaby die Position weiter spielt, die er beim VfB gespielt hat?
c) der Trainer von Leverkusen nach Ablauf der Leihe von Diaby überhaupt noch im Amt ist, und nicht ein Nachfolger verpflichtet wurde der 3-4-3 spielen will?

Alles viele unbekannte, aber eine der Möglichkeiten kommt häufig genug vor. Stattdessen reagiert ihr gar nicht und lasst mit Absicht zumindest erstmal ein halbes Jahr eine falsche Position stehen.


Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler, der ohne KO verliehen beim Leihverein bleibt ist eher gering. Außerdem hat er zum Zeitpunkt der Umstellung einen gültigen Vertrag beim Heimat Verein und das ist für uns ausschlaggebend.
Wir blocken Spieler ja auch, wenn ein Vereinswechsel oder Trainerwechsel vorzeitig bekannt ist, da man nicht weiß, welche Ideen der neue Trainer hat bzw beim Leihspieler der alte Trainer hat.

Und du darfst auch nicht vergessen, wir müssen eine Lösung finden, die möglichst viele User zufrieden stellt. Ich habe hier schon gelesen, dass man alle 5 Spieltage Positionen anpassen sollte oder in jeder Länderspielpause.
Ebenso gibt es viele User, die wollen nur zum SÜ Positionen angepasst haben. Es ist also ein großer Spagat, den wir erfüllen müssen
Back to top View user's profile
lapulga1
Kreisliga
Kreisliga 

Joined: 14 May 2011
Posts: 16
PostPosted: 7 Jan 2021 00:18   Post subject: Reply with quote


Quote:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler, der ohne KO verliehen beim Leihverein bleibt ist eher gering. Außerdem hat er zum Zeitpunkt der Umstellung einen gültigen Vertrag beim Heimat Verein und das ist für uns ausschlaggebend.
Wir blocken Spieler ja auch, wenn ein Vereinswechsel oder Trainerwechsel vorzeitig bekannt ist, da man nicht weiß, welche Ideen der neue Trainer hat bzw beim Leihspieler der alte Trainer hat.

Und du darfst auch nicht vergessen, wir müssen eine Lösung finden, die möglichst viele User zufrieden stellt. Ich habe hier schon gelesen, dass man alle 5 Spieltage Positionen anpassen sollte oder in jeder Länderspielpause.
Ebenso gibt es viele User, die wollen nur zum SÜ Positionen angepasst haben. Es ist also ein großer Spagat, den wir erfüllen müssen


Ich denke, die Mehrzahl der Hobbymanager ist mit den Umstellungszeiträumen an sich zufrieden. Häufigere Umstellungen als halbjährlich gehen nur auf Kosten der Planungssicherheit. Aber dann nutzt doch die Halbjahres-Umstellungen, um die tatsächliche Position in den nächsten 6 Monaten bestmöglich abzubilden. Dann wird er eben für 6 Monaten ins Mittelfeld gestellt und danach wieder in den Sturm geändert, wenn es auch der tatsächlichen Position in diesem Zeitraum entspricht.

Ist m.E. immer noch besser, als stur daran festzuhalten, so wenig Umstellungen wie möglich zu machen und damit die tatsächliche Position absichtlich zu ignorieren. Und wenn wir ehrlich sind, kommt so ein Fall Diaby doch auch nur relativ selten vor.
Back to top View user's profile
Alo Atog
Moderator
Moderator 

Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18717
Location: Kürten
PostPosted: 7 Jan 2021 13:08   Post subject: Reply with quote

Noch einmal, die Vorgabe der wenigen Umstellungen ist direkt von Fabian gewollt und wird daher nicht geändert! Also müssen wir uns damit abfinden und die Regeln so anpassen, dass wir daraus das Beste machen. Die Idee der Leihspielerregel war also damals, dass wir hier erst garnicht diskutieren müssen, da der Spieler zum nächsten Umstellungszeitpunkt wieder in einem anderen Team/System/Trainer spielt.

Wie gesagt, wir können gerne diskutieren, was mit Spielern aus dem Ausland passiert oder die länger als eine Saison verliehen werden. Aber wir werden keine Spieler für ein halbes Jahr umstellen, nur weil eine Position ggf nicht zu 100% passt.
Back to top View user's profile
Display posts from previous:   
All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 2 of 5



You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group