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Alo Atog
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PostPosted: 21 Sep 2019 08:00   Post subject: Reply with quote

So, habe hier noch einen weiteren, kleineren Vergleich:



A1 - 4-3-3 und 4-2-3-1
A2 - 4-2-3-1
A3 - 4-2-3-1

B1 - 4-3-3 und 4-4-2
B2 - 4-2-3-1
B3 - 4-4-2

C1 - 4-4-2
C2 - 4-2-3-1
C3 - 4-3-3 und 4-2-3-1
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Bambino7
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PostPosted: 21 Sep 2019 15:52   Post subject: Reply with quote

A1 - zentrales und offensives Mittelfeld

A2 - Flügelstürmer, der immer wieder die Seite wechselt

A3 - rechter Flügelstürmer

B1 - schwer zu sagen. In welchem Verhältnis wurden 4-3-3 und 4-4-2 gespielt? Und wurde das 4-4-2 mit Raute gespielt oder als Doppel-6? Bei der Raute würde ich offensives Mittelfeld sagen, bei der Doppel-6 linkes Mittelfeld. Im 4-3-3 linker Flügelstürmer.

B2 - wie bei A2 ein sehr flexibler Flügelstürmer. Könnte sogar hin und wieder im Zentrum spielen

B3 - bei einer Raute würde ich sagen offensives Mittelfeld. Bei einer Doppel-6 entweder hängende Spitze oder rechtes Mittelfeld.

C1 - offensives Mittelfeld einer Raute, sonnst hängende Spitze

C2 - Mittelstürmer

C3 - linker Flügelstürmer oder auch im Zentrum
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Bambino7
Verwarnt
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PostPosted: 21 Sep 2019 16:11   Post subject: Reply with quote

Einschätzung zum ersten Bild fällt etwas kürzer aus.

A1 - linker Flügelstürmer
A2 - Mittelstürmer
A3 - Brandt 16/17
A4 - hängende Spitze
A5 - linkes Mittelfeld oder offensives Mittelfeld in einer Raute
A6 - überwiegend linker Flügelstürmer

B1 - flexibler Flügelstürmer
B2 - überwiegend rechter Flügelstürmer
B3 - Mittelstürmer oder auch hängende Spitze
B4 - offensives Mittelfeld in einer Raute, sonnst hängende Spitzr
B5 - rechter Flügelstürmer
B6 - linker Flügelstürmer

C1 - auf jeden Fall zentral, aber für einen Mittelstürmer eigentlich zu viele Ballkontakten. Für einen Achter aber auch zu offensiv.
C2 - Müller 16/17
C3 - Offensives Mittelfeld einer Raute oder hänge Spitze
C4 - rechtes Mittelfeld oder offensiv in einer Raute
C5 - auf beiden Flügeln mit Zug zur Mitte oder zentral in der Raute
C6 - rechter Flügelstürmer

D1 - Tammy Abraham 18/19
D2 - eigentlich überall im Mittelfeld
D3 - linker Flügelstürmer
D4 - auf beiden Flügeln im Mittelfeld
D5 - auf beiden Flügeln im Mittelfeld
D6 - arbeitet viel, sowohl als Flügelstürmer, aber auch im Sturmzentrum
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Alo Atog
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PostPosted: 22 Sep 2019 14:09   Post subject: Reply with quote


Bambino7 wrote:
B1 - schwer zu sagen. In welchem Verhältnis wurden 4-3-3 und 4-4-2 gespielt? Und wurde das 4-4-2 mit Raute gespielt oder als Doppel-6? Bei der Raute würde ich offensives Mittelfeld sagen, bei der Doppel-6 linkes Mittelfeld. Im 4-3-3 linker Flügelstürmer.


Ein berechtigter Hinweis. Also das 4-4-2 wurde in diesem Fall mit Raute gespielt. Das Verhältnis zwischen 4-3-3 und 4-4-2 liegt hier bei ca 2/3 4-3-3 und 1/3 4-4-2.



Quote:
B3 - 4-4-2
C1 - 4-4-2


Im 2. Bild sind die beiden anderen 4-4-2 Systeme jeweils mit 2 6ern.



Quote:
A5 - 4-4-2
B4 - 4-4-2
C3 - 4-4-2
C4 - 4-4-2
C5 - 4-4-2
D2 - 4-4-2
D4 - 4-4-2
D5 - 4-4-2


Im 1. Bild sieht es so aus, dass alle Formationen mit Doppel-6 gespielt werden.
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Leibivao
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PostPosted: 22 Sep 2019 20:00   Post subject: Reply with quote

Auf Wunsch die restlichen Spieler. Aber nochmal, da brauch es schon mehr Inofrmationen. Wenn man nicht weiß um welchen Spieler es sich handelt und nicht weiß, wie die Mannschaft eingestellt ist, reichen nur die Heatmaps nicht. Aber als Ergänzung.

A1 - 4-2-3-1, LM oder LA
A2 - 4-2-3-1, OM
A3 - Brandt 16/17
A4 - 4-2-3-1, OM
A5 - 4-4-2, LM
A6 - 4-2-3-1, LA

B1 - 4-2-3-1, LA oder RA
B2 - 4-2-3-1, OM
B3 - 4-2-3-1, DM oder OM
B4 - 4-4-2, OM
B5 - 4-2-3-1, RA
B6 - 4-2-3-1, LA

C1 - 4-3-3, ZM oder RA
C2 - Müller 16/17
C3 - 4-4-2, ZM oder HS
C4 - 4-4-2, ZM oder RM
C5 - 4-4-2, ZM
C6 - 4-2-3-1, RA

D1 - Tammy Abraham 18/19
D2 - 4-4-2, ZM
D3 - 4-2-3-1, LV oder LA
D4 - 4-4-2, LA oder RA
D5 - 4-4-2, LM oder RM
D6 - 4-2-3-1, LA, RA oder OM
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Alo Atog
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PostPosted: 23 Sep 2019 08:57   Post subject: Reply with quote

[quote="Leibivao"]
Leibivao wrote:
Auf Wunsch die Restlichen Spieler. Aber nochmal, da brauch es schon mehr Inofrmationen. Wenn man nicht weiß um welchen Spieler es sich handelt und nicht weiß, wie die Mannschaft eingestellt ist, reich nur die Heatmaps nicht.


Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, dass man selbst mit noch mehr Informationen die Heatmap nicht zuordnen kann!

Aber fassen wir jetzt die 3 Wortmeldungen zum ersten Bild zusammen:

A1 - egal, ob ihr es jetzt als LM, LA oder LFS bezeichnet, am Ende habt ihr euch alle für die linke Position im 4-2-3-1 entschieden.
Tatsächlich handelt es sich Aubameyang aus der Saison 18/19 mit 24 Einsätzen als Mittelstürmer, 8 Einsätzen auf links und 4 über den rechten Flügel.

A2 - 2x zentral in der Dreierkette & 1x MS
Hier haben wir Guido Burgstaller in der Saison 17/18 mit 30 Spielen als MS und 1x auf dem rechten Flügel

A4 - 2x zentral in der Dreierkette & 1x MS
Hier haben wir Finnbogason aus der Saison 16/17, 13x MS

A5 - 2x LM & 1x LM/ST
Es handelt sich um Forsberg in der Saison 17/18. Er hat 15x LM gespielt, 2x RM, 3x ZM und 1x als 2. Spitze

A6 - 2x linker Flügel, 1x ST
Wir haben Götze 17/18 mit 23x Einsätzen im Zentrum des 4-2-3-1

B1 - 2x Flügel (beide Seiten) und 1x MS
Es ist Götze 18/19 mit 19x MS, 7x zentral in der 3er-Kette

B2 - 2x zentral in der 3er-Kette und 1x rechts
Gylfi in der Saison 18/19 mit 36x zentral, 1x MS, 1x LM

B3 - 1x MS/HS, 1x DM/OM, 1x ZM (hier vermute ich den offensiveren Part der Doppel-6?) - auf jeden Fall sehr durchwachsen von DM bis MS!
Es ist Gregoritsch 17/18 mit 15x zentral in der 3er-Kette, 10x MS, 5x OM (in einem 3-5-2), 1x rechter Flügel

B4 - 2x ZM/OM, 1x HS
Tatsächlich ist es Griezmann in der Saison 17/18 als Stürmer

B5 - 2x rechtes in der 3er Kette, 1x rechts & MS
Havertz 18/19 mit 25x OM/ZM (in der HR ja sogar Teil der Doppel-6, 9x RA
B6 - 2x links, 1x OM/MS
Kruse 17/18 mit 26x MS, 1x OM, 1x HS und 1x RA

C1 - 1x ST, 1x ZM/RA 1x ZM/MS?
Messi 17/18 mit 26x HS/MS und 10x RA

C2 - Müller 1617 (17x HS/OM, 8x RA, 3x MS)

C3 - 1x HS, 1x OM, 1x ZM/HS
Petersen 17/18 als MS (32x)

C4 - ST, RM, ZM/RM
Poulsen 17/18 (28x MS, 1x RA)

C5 - ST, Flügelspieler beide Seiten, ZM
Raffael 1617 (19x MS, 1x HS)

C6 - 3x rechts in der Kette
Robben 17/18 mit 21x RA (mit Bonus für wodkamaste )

D1 - Tammy Abraham 1819 (37x MS)

D2 - OM, ZM, überall im Mittelfeld
Stindl 15/16 mit 18x MS/HS, 10x OM/ZM und 2x RM

D3 - ZM, LV/LA, links
Volland 18/19 mit 27x MS/HS, 4x LA, 3x RA

D4 - ST, 2x Flügel beide Seiten
Werner 16/17 mit 30x MS, 1x HS, 1x RA

D5 - ST, 2x Flügel beide Seiten
Werner 17/18 mit 30x MS, 2x RA/LA

D6 - OM, komplett in der Kette, Flügel und MS
Reus 17/18 mit 6x OM, 3x RA, 2x MS/HS

Ich gebe zu, dadurch, dass Spieler oftmals auf mehreren Positionen spielen sind manche Einschätzungen sehr schwer.
Was aber auffällt ist, dass 13 Heatmaps von Mittelstürmern sind die mindestens 2/3 der Spiele dort gemacht haben und Stindl (D2) liegt nur knapp darunter. Wodkamaste hat davon 8 erkannt, Bambino7 hat 3 und Leibivao im besten Fall einen mit Petersen (C3), wobei er ja auch "ZM oder HS" angegeben hat. Generell muss man auch sagen, dass die Heatmaps eher zu defensiv eingeteilt werden.

Richtig interessant wird es dann zB bei Griezmann (B3), den Wodkamaste sogar im ZM sieht! Auch bei Volland (D3) erkennt Wodkamste einen ZM, Leibivao sogar einen LV/LA. Dabei hat Volland lediglich 4 von 34 Spielen auf dem linken Flügel gemacht! Und Bayer ist ein Team, dass ähnlich wie der BVB überwiegend im Angriff ist. Womit wir wieder bei meinem Ausgangsworten sind. Hätte ich zB bei Volland gesagt, dass die Heatmaps nicht nur zu einem 4-2-3-1 gehört, sondern das der Verein über Ballbesitz und Offensivfußball definiert ist, dann wären die Einschätzungen vermutlich sogar noch defensiver ausgefallen.
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wodkamaste
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PostPosted: 23 Sep 2019 09:18   Post subject: Reply with quote

Bekomme ich jetzt von Alo, Bambino und Leibivao einen Kasten?

Es ist wirklich erstaunlich.
Bei Petersen kann ich die falsche Einschätzung durch den defensiven Spielstil der Freiburger ja nachvollziehen - bei Volland bin ich allerdings doch überrascht. Bin da eher von einem Spielertyp ausgegangen, der viel nach hinten mitarbeitet und sich dadurch sein stärkster Arbeitsbereich zwischen Mittellinie und 16er befindet... so kann man sich irren.

Das ist wiederum ein Beweis dafür, dass man im Stadion auf der Tribüne die Wege der Spieler und das taktische System besser erkennen kann als vor dem TV.

Danke für die Mühe und das "Spiel", Alo.
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Leibivao
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PostPosted: 23 Sep 2019 10:14   Post subject: Reply with quote

Wir halten also fest... Die Heatmaps, die abbilden wo sich ein Spieler überwiegend auf dem Spielfeld aufhält ist nicht geeignet um Informationen für die Positionierung eines Spielers zu bestimmen. Das klingt für mich sehr merkwürdig. Ich hatte mir nämlich auch 20 bis 30 angeschaut und fand die meisten sehr stimmig. Gestern habe ich mir auch wieder das BVB Spiel angeschaut und auf Reus geachtet. Die Heatmap hat das wiedergespiegelt, was ich auch auf dem Platz gesehen habe. Reus ist sehr viel zwischen Mittellinie und Strafraum unterwegs und sticht ab und an in Spitze rein. Waren denn die 24 Heatmaps die Du rausgesucht hast reine Zufallsprodukte oder hast Du nach fragwürdigen gesucht?

Die mit Volland hatte ich mir auch vorher angeschaut. Da war ich tatsächlich auch überrascht. Vielleicht gibt die Heatmap in solchen Fällen auch mehr Informationen, als man anfangs vermutet hat. Ich habe mich mit Volland noch nicht viel beschäftigt. Aber vielleicht ist er eben im Bozs-System doch eher auf dem linken Flügel unterwegs. Sonst müsste man eine Erklärung finden, warum die meisten Aktivitäten von Ihm auf der linken Seite zu finden sind.
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Alo Atog
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PostPosted: 23 Sep 2019 10:26   Post subject: Reply with quote

Zwecks Übersichtlichkeit ein Doppelpost:



Hier haben wir

Thiago
Joringho
Gündogan
Kroos

Also alles Spieler im zentralen Mittelfeld, Jorginho sogar eher 6er bei Chelsea. Wirklich vergleichbar ist das mit den Maps aus dem 1. Bild nicht Lediglich A5, B5 und D2 sind teilweise vergleichbar, wobei alle 3 Beispiele aus dem 1. Bild doch deutlich mehr im Strafraum und weniger in der eigenen Hälfte zu finden sind.



Hier habe ich dann noch ein paar AVs:

Schmid
da Costa
Schulz
Wendell

Also wenn ich mir diese Bilder anschaue, dann frage ich mich wirklich, wie man bei D3 auf die Idee kommen kann, dass wir da einen AV haben könnten.

Die IVs spare ich mir an dieser Stelle, aber signifikant Eigenschaften kann man bei einigen Positionen schon erkennen. Einen IV, AV und auch die zentralen Mittelfeldspieler kann man an den Heatmaps sehr gut erkennen, weil sie sich über weiter Strecken des Spiels eben in gewissen Regionen aufhalten und diese auch stringent einhalten.
Aber je weiter man in die Offensive kommt, umso schwerer wird das und das ist ja auch logisch:
Ist die eigene Mannschaft in der Defensive und kommt in Ballbesitz, so wird der Mittelstürmer oftmals irgendwo im Mittelkreis angespielt und lässt den Ball wieder klatschen und so schiebt er sich immer weiter nach vorne. Und besonders bei einer Doppelspitze gibt es immer wieder einen der beiden Stürmer, der auf den Flügel ausweicht oder sich fallen lässt (zB Werner, der ja als Flügelspieler vermutet wurde oder Raffael/Stindl, die ja beide eher spielende Stürmer sind und nicht die klassischen Zielspieler wie zB ein Gomez oder Lewandowski).
Und auch bei den Offensivspielern im 4-2-3-1 ist das oft der Fall, außer vllt bei den Bayern, wo Robben und Ribery ja in der Regel stur ihre Seite eingehalten haben. Aber wenn man hier einmal Leverkusen und den BVB als Beispiele nimmt, dann hat man im Angriff 4 Spieler die munter durch ihre Positionen durchwechseln und so den Gegner immer wieder vor neue Aufgaben stellt. Und daher ist es unmöglich zu sagen, ob ein Spieler da jetzt in der Grundformation als MS spielt, ob auf dem Flügel oder im Zentrum.


Nehmen wir einmal das 2. Bild von oben zum Vergleich:

A1 - Goretzka (21x ZM, 3x OM, 2x DM, je 1x LV, LM, RM)
A2 - Götze (19x MS, 7x HS/OM)
A3 - Raul Jimenez (38x MS)

B1 - Kruse (22x MS/HS, 9x OM, 1x RA)
B2 - Reus (23x HS/OM, 3x LA, 1x MS)
B3 - Griezmann (35x MS/HS, 1x OM, 1x RA)

C1 - Petersen (24x MS)
C2 - Paco (26x MS)
C3 - Firmino (20x MS, 12x HS/OM, 2x LA)

Bei Petersen sieht es eigentlich stark nach einem klassischen 10er in einer Raute aus, tatsächlich war er ja immer der Zielspieler in Freiburg im Sturmzentrum. Schaut man sich dagegen einmal Reus und Götze an, dann haben wir genau auf dieser Position eigentlich die wenigsten Punkte. Ganz einfach, weil es diese Position so beim BVB nicht gibt. Der BVB rochiert viel übers Feld, spielt mit Tempo über die Flügel und selbst Paco als "reiner MS" hat jetzt keine klassische MS-Map (generell hat er sehr wenig Ballkontakte,besonders für seine Toranzahl ).

Und was ganz wichtig ist, bei den Maps fehlt das "Spiel ohne Ball" komplett! Deswegen finde ich, dass eine Heatmap für die Positionsbestimmung (fast) komplett ungeeignet ist. Klar, man kann Tendenzen erkennen, mehr aber auch nicht.
Deutlich besser sind da oftmals die tatsächlichen Positionen, also die gemittelte Heatmap, wie sie hier ja auch immer wieder auftauchen.





Hier haben wir einmal das 4-2-3-1 der Schalker gegen die Bayern und man kann die Raumaufteilung sehr gut erkennen. Ganz anders beim Spiel des BVB gegen Union. Wie man hier sehr gut erkennen kann, sind die 4 Offensivspieler zu einer Art "Klumpen" verschmolzen, was natürlich daran liegt, dass sie immer wieder die Positionen/Seiten wechseln. Auch sieht man hier, dass Reus zB der offensivste dieser 4 Spieler ist (ist natürlich nicht immer so), woran man eben auch erkennen kann, dass er immer wieder ins Sturmzentrum vorrückt. Bei Vereinen wie dem BVB ist es einfach nicht möglich zu sagen, dass Reus ein OM ist und keine hängende Spitze. Dafür lassen sich Paco oder Götze auch immer wieder zu oft fallen und Reus rückt in die Spitze.
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Alo Atog
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PostPosted: 23 Sep 2019 10:47   Post subject: Reply with quote


Leibivao wrote:
Die mit Volland hatte ich mir auch vorher angeschaut. Da war ich tatsächlich auch überrascht. Vielleicht gibt die Heatmap in solchen Fällen auch mehr Informationen, als man anfangs vermutet hat. Ich habe mich mit Volland noch nicht viel beschäftigt. Aber vielleicht ist er eben im Bozs-System doch eher auf dem linken Flügel unterwegs. Sonst müsste man eine Erklärung finden, warum die meisten Aktivitäten von Ihm auf der linken Seite zu finden sind.


Also Bosz ist ja zB erst seit der letzten RR in Leverkusen, deswegen ist Bosz nur zum Teil verantwortlich. Aber egal ob in Leverkusen Bosz Trainer ist oder einer seiner Vorgänger. Das Offensivspiel ist dort immer schon durch seine Vielseitigkeit ausgezeichnet, analog zum BVB, wo die Spieler immer wieder die Positionen tauschen.



Leibivao wrote:
Wir halten also fest... Die Heatmaps, die abbilden wo sich ein Spieler überwiegend auf dem Spielfeld aufhält ist nicht geeignet um Informationen für die Positionierung eines Spielers zu bestimmen.


Kommt auf Position die Position an, siehe meinen letzten Post. Aber sobald man quasi "über die Mittellinie" kommt, wird es verdammt schwer.


Leibivao wrote:
Das klingt für mich sehr merkwürdig. Ich hatte mir nämlich auch 20 bis 30 angeschaut und fand die meisten sehr stimmig. Gestern habe ich mir auch wieder das BVB Spiel angeschaut und auf Reus geachtet. Die Heatmap hat das wiedergespiegelt, was ich auch auf dem Platz gesehen habe. Reus ist sehr viel zwischen Mittellinie und Strafraum unterwegs und sticht ab und an in Spitze rein. Waren denn die 24 Heatmaps die Du rausgesucht hast reine Zufallsprodukte oder hast Du nach fragwürdigen gesucht?


Nein, ich habe mir einfach bekannte Spieler gesucht, die eine ähnliche Rolle spielen wie Reus. Ich hätte noch ein paar mehr, wenn du willst

Aber zB deine Einteilung zeigt ja eigentlich recht deutlich, dass du kaum einen Spieler als Stürmer einteilst, der nicht permanent "rund um den Elfmeterpunkt" spielt. Das soll jetzt keine Kritik an dir sein, aber dieses Phänomen sehe ich hier bei den Diskussionen sehr häufig, dass die Offensivspieler eher zu defensiv beurteilt werden (es gibt aber auch das andere Phänomen!). Wie geschrieben hast du ja lediglich Petersen als Stürmer vermutet.



Auf diesem Bild siehst du unten mit Lewandowski (links) und Weghorst (rechts) zwei Mittelstürmer die vermutlich sehr unstrittig sind. Aber das sind tatsächlich eher die Ausnahmen
In der oberen Reihe siehst du zwei Spieler, die mir aktuell in der Bundesliga einfallen, wenn ich einen 10er/OM bennen müsste. Links ist Boetius von Mainz, wo relativ viel mit Raute gespielt wurde und sonnst hat er im 4-2-3-1 im Zentrum gespielt und rechts sehenwir Duda von der Hertha, also ebenfalls überwiegend 4-2-3-1. Hier sehe ich schon einen Unterschied zwischen einem OM und einem Spieler wie Reus, den ich in der 3er-Kette als HS bezeichnen würde. Natürlich sprechen wir hier von Nuancen, aber es gibt eben schon Unterschiede zwischen einem ZM, einem OM und einem Reus. Zudem sieht man in der Rückwärtsbewegung beim BVB, dass Reus oft neben Paco/Götze schiebt und sich die Flügel fallen lassen, sodass wir gegen den Ball eher von 4-4-2 sprechen müssten.
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Adlerherz
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PostPosted: 23 Sep 2019 14:26   Post subject: Reply with quote

Kleine Korrektur:
Duda spielt im 4-2-3-1 auf der 10 oder im 4-5-1/4-3-3 bzw. 3-5-2 auch mal auf der 8 neben Grujic, wenn der defensive ZM auf der 6 spielt - das Dreieck wechselt da gerne mal zwischen 8-6-8 und 8-10-8, wobei Duda durchgehend die offensivste Rolle der ZMs spielt, Grujic immer auf der 8 sitzt und der defensive Part eine Mischform aus 6 und 8 (Maier/Löwen/Skjelbred/Darida)
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Alo Atog
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PostPosted: 23 Sep 2019 15:05   Post subject: Reply with quote

4-3-2-1 = 14 Einsätze als zentraler Spieler in der 3er-Kette
3-5-2/3-4-1-2 = 12 Einsätze als OM/10er
4-1-4-1 = 2 Einsätze als ZM/OM
3-4-3 mit Raute = 1 Einsatz im OM
4-4-2 mit Raute = 1 Einsatz im OM
4-4-2 mit Doppel-6 = 2 Einwechslungen für Ibisevic / Systemumstellung

So dramatisch wie du es machst ist es nicht. Bis auf die beiden Spiele gegen Wolfsburg und Mönchengladbach hat Duda immer ganz klar auf der 10 gespielt
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Leibivao
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PostPosted: 23 Sep 2019 15:22   Post subject: Reply with quote

Ja,…das stimmt. Ich würde wohl auch mehr Spieler ins Mittelfeld einsortieren.

Zu den vier Beispielen. Bei den zwei 10ern bin ich auch gelandet. Zu A1 sehe ich eigentlich fast keinen Unterschied, wenn man bedenkt das Reus zu beginn der letzten Saison auch kurz als LA gespielt hat, erklären sich die minimalen Unterschiede. A2 ist nen Tick defensiver als Reus. Das stimmt.

Von den Stürmern gibt es auch noch mehr als Weghorst oder Lewandowski. Wenn ich mir die Heatmap von Füllkrug 19/20 anschaue, Rashica 18/19 der viel hinter der Strafraumgrenze agiert, Burgstaller 19/20 der sich viel innerhalber des 16ers aufhält, … auch die Liste könnte ich jetzt noch weiterführen.

Und zu einem Punkt hätte ich immer noch gern eine Antwort. Wieso sortiert der Kicker Reus im Mittelfeld ein? Wieso werden bei Ligainsider und TM.de seine gemachten Spiele im OM gezählt? Sogar die Bild sieht Reus im Mittelfeld. Haben die alle keine Ahnung?
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Leibivao
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PostPosted: 23 Sep 2019 15:32   Post subject: Reply with quote

Und noch zum Thema Heatmap. Da bin ich von folgendem ausgegangen. Von Spiel mit und ohne Ball ist da keine Rede...

Spieler-Heatmaps zeigen, wie lange sich ein Spieler während eines Fussballspiels in einem definierten Bereich des Spielfelds aufgehalten hat – relativ zur Aufenthaltszeit in den andern Bereichen eines gerasterten Spielfelds. Hält sich ein Spieler mehr im Bereich A auf als im Bereich B, ist die „Heat“ in A grösser als in B.
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PostPosted: 23 Sep 2019 16:28   Post subject: Reply with quote


Leibivao wrote:
Und noch zum Thema Heatmap. Da bin ich von folgendem ausgegangen. Von Spiel mit und ohne Ball ist da keine Rede...

Spieler-Heatmaps zeigen, wie lange sich ein Spieler während eines Fussballspiels in einem definierten Bereich des Spielfelds aufgehalten hat – relativ zur Aufenthaltszeit in den andern Bereichen eines gerasterten Spielfelds. Hält sich ein Spieler mehr im Bereich A auf als im Bereich B, ist die „Heat“ in A grösser als in B.


Als Beispiel nehme ich jetzt einfach mal die bizarre Heatmap von Deulofeu vom letzten Samstag aus dem Spiel gegen Man City mit 14 Pässen, 13 zum Mann und davon 8x durch einen Anstoß!



Hier kann man denke ich sehr gut erkennen, dass bei den Heatmaps nur die direkten (zB Pass) und indirekten (zB verlorenes Kopfballduell) Aktionen mit dem Ball aufgeführt werden, also quasi jedes Statistik, die am Ende irgendwo gezählt wird.
Würde jeder Laufweg abgebildet, dann würdest du nicht nur einen fetten roten Punkt beim Anstoß sehen, sondern auch viele "leichte Spuren" über den ganzen Platz.
Auch bei Spielern, die erst kurz vor Ende eingewechselt werden siehst du oft nur ganz wenige Punkte (zB Adams im Spiel Düsseldorf gegen Wolfsburg).
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Leibivao
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PostPosted: 23 Sep 2019 18:33   Post subject: Reply with quote

https://sport.sky.de/fussball/artikel/deulofeu-mit-bizarrer-statistik-bei-blamage-gegen-man-city/11816631/33896

Hab ich auch noch mal gegoogelt. Ist ja lustig. Dann müssen ja die GPS Daten vom Spieler und Ball getrackt und gematcht werden.

Also wird bei einer Heatmap nur der Passzeitpunkt ausgegeben?! Klingt auch merkwürdig.
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Alo Atog
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PostPosted: 23 Sep 2019 19:12   Post subject: Reply with quote

Wie das jetzt bei einem Dribbling ist, zB beim Tor von Dilrosun kann ich dir nicht sagen. Theoretisch müsste jeder Zweikampf bzw Spieler, den er umkurvt zählen und nicht nur der Torschuss. Das würde ja zB auch die Map vom Robben erklären.

Ich bin jetzt kein Experte und kenne den genauen Algorithmus nicht. Aber da ich hier ja schon seit vielen Jahren mit den verschiedensten Modellen konfrontiert bin und besonders die Heatmaps regelmäßig als Argument aufgeführt werden, behaupte ich, dass ich zumindest die 0815 Theorie verstanden habe. Und alles komplett ohne Ball zählt nicht.
Wie es jetzt genau aussieht beim Dribbling oder bei Aktionen, bei denen man den Ball nicht berührt (verlorenes Kopfballduell oder wenn man vom Angreifer umkurvt wird), dass kann ich dir nicht sagen. Auch nicht, ob dann aktive Aktionen ggf stärker gewichtet werden.

Auf jeden Fall bilden die Heatmaps auch nur einen Teil des Spielers ab und es fehlen oftmals wichtige Anhaltspunkte wie das Pressingverhalten oder das Verschieben gegen den Ball. Und noch wichtiger, man kann Spieler oft schwer mit einander vergleichen. Das geht bei den tatsächlichen Positionen deutlich einfacher, auch im Bezug auf den Gegner. So sieht man zB, dass die offensiven Flügelspieler und die AVs des Gegners oftmals Paare bilden und somit die Flügelspieler gegen offensivstarke AVs eher in die Defensivarbeit eingebunden sind. Aus einer einfachen Heatmap kann man sowas nicht rauslesen.
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Alo Atog
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PostPosted: 24 Sep 2019 21:02   Post subject: Reply with quote

Ich habe mir eben einmal die Mühe gemacht und die gemittelten Positionen des BVB aus den ersten Spielen dieser Saison übereinander zu legen und daraus die Durchschnittsposition zu ermitteln. Da es doch deutlich mehr Arbeit ist, als gedacht, habe ich bis jetzt nur Paco und Reus gemittelt, die aber in meinen Augen auch die beiden wichtigsten sind. Zumal ich ja auch geschrieben habe, dass durch die häufigen Flügelwechsel von Sancho und Hazard/Brandt die eigentlichen Flügelspieler beim BVB auch sehr zentral stehen.



Nicht lachen, dass ist bisher eher ein sehr stümperhafter Versuch und auf Grund der Arbeitsintensität (besonders je länger die Saison wird - viel mehr Daten) vermutlich nicht noch einmal durchgeführt bzw fortgesetzt wird.

Man kann aber schon erkennen , dass die Position von Reus und Paco sehr nah bei einander liegen, besonders, dass sie im Mittel fast auf einer Höhe liegen, was eben schon ein Unterschied ist zu anderen Vereinen (zB Schalke).

Aber ich betone an dieser Stelle noch einmal, dass auch diese gemittelten Positionen nur ein Soft-Fact darstellen, da sie ja aus den Heatmaps hervorgehen und dadurch viele Aktionen fehlen oder gewisse Aktionen eine Position verfälschen. Schießt ein Spieler zB die Ecken von beiden Seiten und hat eine Mannschaft zB 10 Ecken im Spiel, dann hat dieser Spieler 10 Ballkontakte an der Grundlinie. Bei 100 Ballkontakten (was ja auch nur wenige Spieler erreichen), wären das 10% und die würden die Position natürlich stark noch vorne verschieben. Umgekehrt geht ein kopfballstarker Mittelstürmer bei Standards gegen den eigenen Verein natürlich auch mit nach hinten und wenn er dort klärt bzw an den Ball kommt, dann verschiebt sich sein Mittelwert eben sehr stark nach hinten.

Diese taktischen Spielereien sind alle gut und schön, aber am Ende haben sie eben auch immer wieder Schwachstellen und man muss eben sehen, warum ein Spieler am Ende wo landet:

- Ecken/Standards (offensiv und defensiv)
- Positionswechsel im System gewollt (zB BVB oder Bayer)
- taktische Vorgaben (zB gegen offensivstarke Gegner wie die Bayern eher defensiv)
- Systemumstellungen auf Grund von Platzverweis (Unterzahl)
- Systemumstellung auf Grund von Platzverweis Gegner (Überzahl)
- Systemumstellung auf Grund von Führung (zB letzten 20 Minuten sehr defensiv)
- Systemumstellung auf Grund von Rückstand (zB letzte 20Minuten alles nach vorne)
- Systemumstellung auf Grund von Wechseln (1 HZ links, 1 HZ rechts)
- Wie verhält sich eine Mannschaft beim Pressing?
- Woran orientieren sich die Spieler beim Ballbesitz der eigenen Mannschaft (Robben hat sich zB immer an der Viererkette des Gegners orientiert und hat auf den Steilpass gewartet, Ribery orientierte sich eher am Ball und hat sich fallen lassen)

Natürlich können diese Umstände auch kombiniert werden bzw werden sie in fast jedem Spiel. Und solche Feinheiten gehen aus den Maps/Mittelwerten nicht hervor, besonders, wenn man einen Laufweg umsonnst macht und er in der Statistik/Map nicht registriert wird.


Schöne Spielerei, aber am Ende leider eben auch nur eine Spielerei!
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Fcfe
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Joined: 31 May 2016
Posts: 10
PostPosted: 9 Nov 2019 19:59   Post subject: Mittelstädt ist MV Reply with quote

Mittelstädt spielt bei der Hertha im Mittelfeld! Nicht in der Abwehr. Überprüfen und ändern bitte!
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
Posts: 2631
PostPosted: 9 Nov 2019 20:32   Post subject: Re: Mittelstädt ist MV Reply with quote


Fcfe wrote:
Mittelstädt spielt bei der Hertha im Mittelfeld! Nicht in der Abwehr. Überprüfen und ändern bitte!

Mittelstädt hat in 9 Spielen einmal als linker offensiver Flügel vor einer Viererkette, zwei Mal als Schienenspieler einer Dreier-/Fünferkette und sechs Mal als LV einer Viererkette gespielt.
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Olli
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Joined: 03 Feb 2016
Posts: 4
PostPosted: 11 Nov 2019 09:09   Post subject: Anfrage transparenz der Positionsänderungen Reply with quote

Hallo liebe Comunio-Freunde,

bei meinem Beitrag zur Diskussion von der Position von Th. Müller wurde ich auf die "Regeln" verwiesen, aus denen sich jetzt für mich noch Fragen zum Vorgehen der Positionsänderungen ergeben.

1. In den Regeln wird genannt, dass 2/3 auf einer Position noch nicht ausreichen, weil es dann trotzdem nicht "eindeutig" wäre.
Ab welchem Prozentsatz werden Possitionen geändert?
100% scheinen in der heutigen Fussballwelt doch recht weit gegriffen.

2. Dann schreibt ihr "Für die Einstufung der Spieler ist es egal, wie die Spieler auf der Vereins-Homepage, beim Kicker, bei Sportal oder bei Datenbanken wie Fussballdaten.de, Weltfussball.de oder Transfermarkt.de gelistet werden."
-> Welche Basis wird dann genutzt?
Oder unterliegen die Einschätzungen lediglich eurem Sachverstand?

3. und nun nochmal zu Thomas Müller: Er hat über die Hälfte der Spiele bestritten. Er hat bisher (laut Kicker.de) 7x im Mittelfeld und 4x im Sturm gespielt. Es gab einen Trainerwechsel (eure Regeln: "
Bei [...] neuen Trainer behalten wir uns vor die Positionen noch einmal zu tauschen") und der neue Trainer hat ihn bisher im Mittelfeld eingesetzt. Sollte das bis zur Winterpause so weitergehen, wäre Müller generell mehr als 2/3 im Mittelfeld aufgelaufen und wäre zudem unter einem neuen Trainer mit einem noch höheren Prozentsatz im Mittelfeld gestellt worden - Ergo fände ich es sehr gerechtfertig zumindest eine Diskussion der Position zur Winterpause zu zu lassen.

Generell würde ich klarere und transparentere Regeln wünschen, um eben solche Diskussionen zu ersparen

Beste Grüße und einen guten Start in die Woche, Keiler
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 11 Nov 2019 13:31   Post subject: Reply with quote

Des Pudels Kern liegt in deiner Definition der Müller-Position


Quote:
2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!


Die zentrale Position im 4-2-3-1 kann sowohl als 10er,als auch als hängende Spitze interpretiert werden.



Olli wrote:
Ab welchem Prozentsatz werden Possitionen geändert?


Einen genauen Prozentsatz gibt es nicht. Wenn wir der Meinung sind, dass es in Ausnahmefällen auch schon früher passieren muss, dann reichen ggf auch 60%, aber diese dann eher bei der Umstellung zum SÜ und nicht im Winter. Umgekehrt wurden hier auch schon Spieler mit über 75% im Winter nicht umgestellt, wenn wir der Meinung waren, dass die Gesamtgegebenheiten nicht erfüllt sind.



Olli wrote:
-> Welche Basis wird dann genutzt?


Einzig und alleine wo ein Spieler jede Woche spielt
Was bringt es mir, dass ein Stindl bei Mönchengladbach auf der Homepage im Mittelfeld geführt wird, er aber seit Jahren ganz klar Stürmer spielt usw?


Olli wrote:
Generell würde ich klarere und transparentere Regeln wünschen, um eben solche Diskussionen zu ersparen


Wenn du eine klarere und gerechtere Regel findest, als die aktuelle, dann darfst du sie in diesem Thread hier gerne vorstellen

https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=527823
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tilo tulpe
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Joined: 10 Jul 2005
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PostPosted: 2 Dec 2019 19:36   Post subject: Sag mir quando sag mir wann.... Reply with quote

Guten Abend allerseits.
Neben diesen ganzen Diskussion wer wird aus welchen Gründen evtl. umgestellt, interessiert mich tendenziell eher: Wann ist klar wer umgestellt wird. Dad Gemotze von einigen, hoffentlich wenigen, wird eh weiter gehen. Eine Frage, drei Meinungen ist auch bekannt. Aber letztendlich sind ja die Spielregeln für alle gleich. Daher ausschließlich die Faktenfrage:
Wer steht aktuell zur Auswahl und wann wird entschieden bzw. veröffentlicht wer umgestellt wird?
Grüezi und Danke.
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tilo tulpe
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Joined: 10 Jul 2005
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Location: Billerbeck
PostPosted: 2 Dec 2019 19:44   Post subject: Re: Sag mir quando sag mir wann.... Reply with quote


tilo tulpe wrote:
Guten Abend allerseits.
Neben diesen ganzen Diskussionen, wer wird aus welchen Gründen evtl. umgestellt, interessiert mich tendenziell eher: Wann ist klar wer umgestellt wird. Das Gemotze von Einigen, hoffentlich Wenigen, wird eh weitergehen. Eine Frage, drei Meinungen ist auch bekannt. Aber letztendlich sind ja die Spielregeln für alle gleich. Daher ausschließlich die Faktenfrage:
Wer steht aktuell zur Auswahl und wann wird entschieden bzw. veröffentlicht wer umgestellt wird?
Grüezi und Danke.
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Alo Atog
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Joined: 08 Feb 2006
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Location: Bergisch Gladbach
PostPosted: 2 Dec 2019 21:07   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:
4) Wann wird umgestellt? Spätestens nach dem letzten Spieltag der Hinrunde werden wir die Liste veröffentlichen. Auf Grund der kurzen Winterpause (knapp 4 Wochen) versuchen wir uns intern aber schon früher zu einigen.



Die Umstellung an sich findet erst in der WP statt. Intern haben wir aber die Absicht, dass wir die Umstellungen schon vor dem 17. St (ca. 17.12.) posten werden.
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