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Wie kann man die Positionszuordnung verbessern?

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Comunio.de Forum Index -> Positionsänderungen
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lapulga1
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Joined: 14 May 2011
Posts: 16
PostPosted: 7 Jan 2021 14:10   Post subject: Reply with quote

OK, verstanden, man braucht sich also nicht die Mühe machen, für eine Regeländerung der kurzfristigen Leihspieler zu argumentieren, weil ihr sie sowieso nicht umstellen wollt.

Aber dann weicht doch wenigstens die Regel für längerfristige Leihen und Auslandsleihen auf (Argumente bleiben die gleichen).
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
Posts: 53
Location: Ibbenbüren
PostPosted: 8 Feb 2021 09:48   Post subject: Reply with quote

Hallo zusammen,

ich möchte auch noch einmal einen Vorschlag machen zum Einordnen der Spielerposition. Ich glaube, dass viele Spieler eine klare Linie erkennen möchten, das ist natürlich schwierig, insbesondere bei Mannschaften, die häufiger das System wechseln. Trotzdem finde ich auch, dass es einheitlicher geht!

Aktuell wirkt das für viele User wie gewürfelt, ja ich weiß natürlich, dass das so nicht der Fall ist und ihr eure Kriterien habt. Es fällt aber auf, dass Spieler, die die gleiche Position sogar in einem Verein spielen und trotzdem unterschiedlich eingeordnet sind (z.B. Sane, Gnabry, Coman im Sturm und Costa im Mittelfeld, ja ich weiß, dass er Leihspieler ist). Die Spieler spielen die selbe Position im Verein und müssen einfach gleich eingeordnet werden. Es gibt aber auch andere Beispiele, die nicht passen. Spieler, die überwiegend, die 10er Position spielen, werden teilweise im Mittelfeld und teilweise im Sturm eingeordnet (Stindl, Olmo, Müller, Nkunku, Ingvartsen etc.). Ähnlich sieht es bei den Schienenspielern aus (Angelino, Sosa, da Costa, Kostic). Das sorgt für Ärger und Unverständnis, meiner Meinung nach völlig zu Recht!

Mein Vorschlag sieht wie folgt aus: Man sollte sich grundsätzlich einigen, ob ein 10er als Stürmer oder als Mittelfeldspieler eingeordnet wird (natürlich weiß ich, dass es da kleiner Unterschiede gibt, aber im modernen Fußball wird es die laufend geben), ob offensive Außenspieler in einem 4er Ketten System ein Stürmer oder ein Mittelfeldspieler ist und, ob Spieler, der überwiegend als Schienenspieler eingesetzt wird ein Mittelfeld- oder Abwehrspieler eingeordnet.

Diese drei Positionen (Schienenspieler, offensiver Außenspieler und 10er) sorgen in den Diskussionen für die größten Probleme bei der Einordnung. Wenn man jetzt sagt, z.B. alle Spieler, die überwiegend als 10er eingesetzt werden, werden bei Comunio in's Mittelfeld gesetzt, gibt es klare Transparenz und man kann es viel klarer nachvollziehen als die aktuelle Regelung. Dasselbe gilt für die beiden anderen Positionen.

Ich würde es so vorschlagen:

10er in das Mittelfeld
offensive Außenspieler in den Sturm
Schienenspieler in das Mittelfeld

Um den Spieler sicher verändern zu können, muss der Spieler 2/3 seiner Spiele in der Startformartion auf der jeweiligen Position gespielt haben. Dadurch nimmt man dann auch die Systemwechsel innerhalb des Spiels aus dem Geschehen. Spieler wie Reyna, die mal außen und mal zentral spielen, werden dann nicht umgestellt. Aber Spieler wie Costa wird dann wie Sane, Gnabry und Coman in den Sturm umgestellt. Die Spieler, die immer im Zentrum auf der 10 Spielen (z.B. Stindl, Müller, Olmo, Nkunku) werden vereinheitlich und ins Mittelfeld geschoben. Dasselbe gilt für die Schienenspieler.


Die Vorteile der Transparenz und der Einheitlicht liegen auf der Hand. Die Wechsel sollen weiterhin in der Sommer- und Winterpause stattfinden.
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Adlerherz
Moderator
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Joined: 06 Aug 2018
Posts: 4670
PostPosted: 8 Feb 2021 12:42   Post subject: Reply with quote

Das klingt generell sehr gut und einfach - und ich würde es gutheißen, wenn es so einfach wäre, das ist es aber nicht.
Es gibt einfach auch im Verein Spieler, die komplett andere Spielweisen haben.

Gerade die Dreier-/Fünferketten sind da eine Thematik:
Kostic ist ein klarer Offensivspieler. Er spielt den LM sehr offensiv und macht nur ins einen besten Spielen mal Defensivarbeit mit - generell gehört diese Defensivarbeit aber dem LIV hinter ihm. Wenn wir uns an Kostic orientieren, müssten alls Schienenspieler ins Mittelfeld, denn Kostic als Abwehrspieler ist mMn einfach "klar falsch".
Günter bei Freiburg jetzt im Gegenzug ist ebenfalls sehr laufstark und spielt ebenfalls gerne offensiv - trotzdem ist er relativ klar ein Linksverteidiger. Die Defensivarbeit auf dem linken Flügel gehört ihm. Er muss bis zur Grundlinie zurückarbeiten und während er seine Stärken klar in der Offensive hat, ist die Defensive doch die Hauptaufgabe. Orientieren wir uns an Günter, müssten alle Schienenspieler in die Abwehr, denn Günter als Mittelfeldspieler ist mMn "klar falsch".
Warum ist das so? Ganz einfach - Frankfurt spielt eine Dreierkette, Freiburg spielt eine Fünferkette. (Wobei man bei Frankfurt nach diskutieren könnte, ob es evtl ein Hybridsystem ist, da die rechte Seite häufig deutlich defensiver ist als die linke Seite // Streich nennt das bei Freiburg zwar "Dreierkette", aber er nennt Günter/Schmid dann auch nicht Mittelfeldspieler sondern "Außenspieler"; die Intention ist aber klar: "Man hat einen Mann mehr hinten" [Zitat Lienhart])
Wir haben also zwei Systeme, die sehr ähnlich aussehen, aber eben an den entscheidenden Punkten unterschiedlich sind. Wir müssen also nicht entscheiden, ob der defensive Flügelspieler jetzt ein Abwehrspieler oder ein Mittelfeldspieler ist - wir müssen entscheiden, ob eine Dreier- oder eine Fünferkette (oder ggf. in seltenen Fällen ein Hybrid davon) gespielt wird - und somit eben entscheiden, ob der Spieler AV oder AM ist.

Dasselbe Thema lässt sich besprechen, wenn man sich "die Zehner" anschaut. Während man in einer "taktischen Grundformation" sowohl den ZOM als auch die Hängende Spitze auf dieselbe "Zehner-Position" einordnen wird, sind das nicht dieselben Positionen. Den klassischen "Zehner", der ein Spielmacher im freien Raum zwischen Abwehr und Mittelfeld des Gegners ist, gibt es im modernen Fußball nicht mehr oder nur noch sehr selten.
Ein sehr gutes Beispiel könnte Union Berlin sein - in der "Grundformation" spielten sie zuletzt ein 5-3-2 (mMn klar zu unterscheiden von einem 3-5-2), bei dem der LZM Ingvartsen (bei uns ist er noch als Stürmer gelistet, da er sehr vielseitig ist und zuletzt als Flügelspieler im 5-2-3 o. 4-2-3-1 angetreten ist) immer wieder vor die anderen beiden ZM/DMs rückt und dort mit einem der Stürmer phasenweise eine "Doppel-10" bildet (wie sie Frankfurt bspw. fest spielt). Hier hat man eben zwei Spieler auf der "10", von denen einer aus dem Mittelfeld kommt und einer aus dem Sturm.
Häufig ist das aber nicht in diesem Extrem vertreten - trotzdem gibt es "Zehner", die das mehr spielen wir Ingvartsen derzeit, und "Zehner", die es mehr spielen wie der Stürmer dazu.
Selbst Frankfurt, die ein festes 3-4-3/3-4-2-1 spielen, haben bei den "Zehnern" unterschiedliche Rollen - der rechte (Barkok/Kamada/Hrustic) driftet eher seitlich immer wieder ins Mittelfeld, sorgt dort für ein Überzahlspiel, etc.; der linke (Younes, manchmal Kamada) presst als zweite Spitze neben den Mittelstürmer und ist auch Zielspieler von taktischen Offensivaktionen - die man individuell betrachten müsste. Hier ist bspw. auch zu beobachten, dass Hütter eher selten bis nie Younes als Solo-10 hinter zwei Spitzen stellt, während Kamada, Barkok und Hrustic dort schon mehrfach gespielt haben - sie spielen auch im 3-4-2-1 die defensivere Mittelfeldrolle, die sie dann im 3-4-1-2 auch übernehmen. Wenn du dir Heatmaps oder "realtaktische Formationen" anschaust, wirst du bei Frankfurt immer sehen, dass der "rechte Zehner" (mal mehr mal weniger deutlich - auch abhängig von späteren Wechseln) immer hinter dem "linken Zehner" einsortiert werden kann.
Und so gibt es eben auch in Solo-"Zehner"-Systemen die Spieler, die eher Mittelfeldrollen übernehmen, und diese, die eher Stürmerrollen übernehmen. Häufig lässt sich das gut auch durch Nebenpositionen feststellen, jedoch auch nicht immer (Müller hat bspw. aus Verletzungsgründen zuletzt die Mittelfeldrolle im 4-1-4-1 gespielt, während er normalerweise eigentlich eine Stürmerrolle im 4-2-3-1 spielt; "reguläre" Nebenpositionen: RF und MS).

Dasselbe gibt es dann halt auch für offensive Flügelspieler. Es gibt Flügelspieler, die eine klare Mittelfeldkette bilden (Die Flügel im 4-4-2 bspw.). Es gibt Flügelspieler, die eine klare Sturmkette bilden (Die Flügel im 4-3-3 bspw.). Und es gibt Flügelspieler, in einem System mit "Mischpositionen" spielen - diese können aber müssen nicht von unterschiedlichen Spielertypen besetzt werden (Die Flügel im 4-2-3-1, 4-2-2-2, usw.).

Am Ende hast du - gerade auf dem Flügel - halt auch Spieler, die mehrere Positionen spielen.
Zieht man bspw. alle defensiven Flügelspieler (AV/AM zur Dreier-/Fünferktte) in die Abwehr und alle offensiven Flügelspieler (AM/AS in der "OM-Kette") in den Sturm, dann hast du so kuriose Spieler wie bspw. Öztunali, der zur Dreier-/Fünferkette als RV/RM eingesetzt wird, in einem 4-2-3-1 aber als RM/RF - er wäre also systemabhängig (und Mainz wechselt häufig das System) entweder Stürmer oder Abwehrspieler.
Selbiges würde für einen Filip Kostic gelten, hier ist Frankfurt aber relativ stabil in der Dreierkette (wobei das zu Jahresbeginn 2020 ja auch schon anders aussah).

Andersrum (Alle AV/AMs ins Mittelfeld) würde man dann aber eine Menge Spieler, die in einer Viererkette klar als RV spielen, ins Mittelfeld ziehen. Bei manchen Teams kann man das machen, weil die keine (oder selten - Frankfurt) Viererkette spielen, bei anderen Teams (Mainz, Freiburg, Leipzig) gibt es aber regelmäßige Systemrotation, sodass man Spieler damit komplett falsch einsortieren würde.

Und dann gibt es noch solche Ausnahmespieler wie Guerreiro, der sogar gestern gegen Freiburg als LV eigentlich als Mittelfeldspieler spielt - Terzic hat in der Postgame-PK sogar gesagt, dass es taktisch klar so gewollt war, Guerreiro mit dem Ball ins Mittelfeld zu ziehen. Aufgrund des hohen Ballbesitzes von Dortmund war Guerreiro dann als "LV" in der taktischen Grundformation viel mehr Mittelfeld- als Abwehrspieler.
Derartige hybride Positionsbesetzungen hat man vor allem bei Hoffenheim zuletzt immer wieder gesehen. Ein Rudy, der RV und RZM gleichzeitig spielt. Ein Baumgartner, der LZM und LS (zuvor diese Saison auch schon RZM und RS - dazu sowohl schon feste Rollen als Stürmer sowie als Mittelfeldspieler gespielt) gleichzeitig spielt. Ein Kramaric, der eigentlich klar Stürmer ist, aber als Aufbauspieler trotzdem immer wieder in die Mittelfeldkette zurückgeht, usw. (mMn erledigt Kramaric als Mittelstürmer mehr Mittelfeld-Aufgaben als ein Müller, der als HS/10 spielt)
All solchen Spielern wird man mit einer strengen Trennlinie gar nicht gerecht.

Eine strenge Trennlinie und klare einheitliche Einordnung von Spielern klingt also einfach und vielleicht wäre dann zumindest die Streitigkeit bzgl der Einordnung geringer - die Einordnung wäre aber noch viel häufiger falsch, weil man alle individuellen Abweichungen von der Norm einfach komplett ignoriert.
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Alo Atog
Moderator
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Joined: 08 Feb 2006
Posts: 18681
Location: Kürten
PostPosted: 8 Feb 2021 15:47   Post subject: Reply with quote

Ohne jetzt wie Adler ins Detail zu gehen, nur kurz angemerkt:
Egal wie man die Spieler einteilt und wo man die Grenze zieht es, es wird immer irgendwo eine Grenze geben und es wird immer Spieler geben die auf dieser Grenze dribbeln, sodass es immer Härtefälle und Streitfälle geben wird.
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
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PostPosted: 9 Feb 2021 11:14   Post subject: Reply with quote


Adlerherz wrote:
Das klingt generell sehr gut und einfach - und ich würde es gutheißen, wenn es so einfach wäre, das ist es aber nicht.
Es gibt einfach auch im Verein Spieler, die komplett andere Spielweisen haben.

Gerade die Dreier-/Fünferketten sind da eine Thematik:
Kostic ist ein klarer Offensivspieler. Er spielt den LM sehr offensiv und macht nur ins einen besten Spielen mal Defensivarbeit mit - generell gehört diese Defensivarbeit aber dem LIV hinter ihm. Wenn wir uns an Kostic orientieren, müssten alls Schienenspieler ins Mittelfeld, denn Kostic als Abwehrspieler ist mMn einfach "klar falsch".
Günter bei Freiburg jetzt im Gegenzug ist ebenfalls sehr laufstark und spielt ebenfalls gerne offensiv - trotzdem ist er relativ klar ein Linksverteidiger. Die Defensivarbeit auf dem linken Flügel gehört ihm. Er muss bis zur Grundlinie zurückarbeiten und während er seine Stärken klar in der Offensive hat, ist die Defensive doch die Hauptaufgabe. Orientieren wir uns an Günter, müssten alle Schienenspieler in die Abwehr, denn Günter als Mittelfeldspieler ist mMn "klar falsch".
Warum ist das so? Ganz einfach - Frankfurt spielt eine Dreierkette, Freiburg spielt eine Fünferkette. (Wobei man bei Frankfurt nach diskutieren könnte, ob es evtl ein Hybridsystem ist, da die rechte Seite häufig deutlich defensiver ist als die linke Seite // Streich nennt das bei Freiburg zwar "Dreierkette", aber er nennt Günter/Schmid dann auch nicht Mittelfeldspieler sondern "Außenspieler"; die Intention ist aber klar: "Man hat einen Mann mehr hinten" [Zitat Lienhart])
Wir haben also zwei Systeme, die sehr ähnlich aussehen, aber eben an den entscheidenden Punkten unterschiedlich sind. Wir müssen also nicht entscheiden, ob der defensive Flügelspieler jetzt ein Abwehrspieler oder ein Mittelfeldspieler ist - wir müssen entscheiden, ob eine Dreier- oder eine Fünferkette (oder ggf. in seltenen Fällen ein Hybrid davon) gespielt wird - und somit eben entscheiden, ob der Spieler AV oder AM ist.

Dasselbe Thema lässt sich besprechen, wenn man sich "die Zehner" anschaut. Während man in einer "taktischen Grundformation" sowohl den ZOM als auch die Hängende Spitze auf dieselbe "Zehner-Position" einordnen wird, sind das nicht dieselben Positionen. Den klassischen "Zehner", der ein Spielmacher im freien Raum zwischen Abwehr und Mittelfeld des Gegners ist, gibt es im modernen Fußball nicht mehr oder nur noch sehr selten.
Ein sehr gutes Beispiel könnte Union Berlin sein - in der "Grundformation" spielten sie zuletzt ein 5-3-2 (mMn klar zu unterscheiden von einem 3-5-2), bei dem der LZM Ingvartsen (bei uns ist er noch als Stürmer gelistet, da er sehr vielseitig ist und zuletzt als Flügelspieler im 5-2-3 o. 4-2-3-1 angetreten ist) immer wieder vor die anderen beiden ZM/DMs rückt und dort mit einem der Stürmer phasenweise eine "Doppel-10" bildet (wie sie Frankfurt bspw. fest spielt). Hier hat man eben zwei Spieler auf der "10", von denen einer aus dem Mittelfeld kommt und einer aus dem Sturm.
Häufig ist das aber nicht in diesem Extrem vertreten - trotzdem gibt es "Zehner", die das mehr spielen wir Ingvartsen derzeit, und "Zehner", die es mehr spielen wie der Stürmer dazu.
Selbst Frankfurt, die ein festes 3-4-3/3-4-2-1 spielen, haben bei den "Zehnern" unterschiedliche Rollen - der rechte (Barkok/Kamada/Hrustic) driftet eher seitlich immer wieder ins Mittelfeld, sorgt dort für ein Überzahlspiel, etc.; der linke (Younes, manchmal Kamada) presst als zweite Spitze neben den Mittelstürmer und ist auch Zielspieler von taktischen Offensivaktionen - die man individuell betrachten müsste. Hier ist bspw. auch zu beobachten, dass Hütter eher selten bis nie Younes als Solo-10 hinter zwei Spitzen stellt, während Kamada, Barkok und Hrustic dort schon mehrfach gespielt haben - sie spielen auch im 3-4-2-1 die defensivere Mittelfeldrolle, die sie dann im 3-4-1-2 auch übernehmen. Wenn du dir Heatmaps oder "realtaktische Formationen" anschaust, wirst du bei Frankfurt immer sehen, dass der "rechte Zehner" (mal mehr mal weniger deutlich - auch abhängig von späteren Wechseln) immer hinter dem "linken Zehner" einsortiert werden kann.
Und so gibt es eben auch in Solo-"Zehner"-Systemen die Spieler, die eher Mittelfeldrollen übernehmen, und diese, die eher Stürmerrollen übernehmen. Häufig lässt sich das gut auch durch Nebenpositionen feststellen, jedoch auch nicht immer (Müller hat bspw. aus Verletzungsgründen zuletzt die Mittelfeldrolle im 4-1-4-1 gespielt, während er normalerweise eigentlich eine Stürmerrolle im 4-2-3-1 spielt; "reguläre" Nebenpositionen: RF und MS).

Dasselbe gibt es dann halt auch für offensive Flügelspieler. Es gibt Flügelspieler, die eine klare Mittelfeldkette bilden (Die Flügel im 4-4-2 bspw.). Es gibt Flügelspieler, die eine klare Sturmkette bilden (Die Flügel im 4-3-3 bspw.). Und es gibt Flügelspieler, in einem System mit "Mischpositionen" spielen - diese können aber müssen nicht von unterschiedlichen Spielertypen besetzt werden (Die Flügel im 4-2-3-1, 4-2-2-2, usw.).

Am Ende hast du - gerade auf dem Flügel - halt auch Spieler, die mehrere Positionen spielen.
Zieht man bspw. alle defensiven Flügelspieler (AV/AM zur Dreier-/Fünferktte) in die Abwehr und alle offensiven Flügelspieler (AM/AS in der "OM-Kette") in den Sturm, dann hast du so kuriose Spieler wie bspw. Öztunali, der zur Dreier-/Fünferkette als RV/RM eingesetzt wird, in einem 4-2-3-1 aber als RM/RF - er wäre also systemabhängig (und Mainz wechselt häufig das System) entweder Stürmer oder Abwehrspieler.
Selbiges würde für einen Filip Kostic gelten, hier ist Frankfurt aber relativ stabil in der Dreierkette (wobei das zu Jahresbeginn 2020 ja auch schon anders aussah).

Andersrum (Alle AV/AMs ins Mittelfeld) würde man dann aber eine Menge Spieler, die in einer Viererkette klar als RV spielen, ins Mittelfeld ziehen. Bei manchen Teams kann man das machen, weil die keine (oder selten - Frankfurt) Viererkette spielen, bei anderen Teams (Mainz, Freiburg, Leipzig) gibt es aber regelmäßige Systemrotation, sodass man Spieler damit komplett falsch einsortieren würde.

Und dann gibt es noch solche Ausnahmespieler wie Guerreiro, der sogar gestern gegen Freiburg als LV eigentlich als Mittelfeldspieler spielt - Terzic hat in der Postgame-PK sogar gesagt, dass es taktisch klar so gewollt war, Guerreiro mit dem Ball ins Mittelfeld zu ziehen. Aufgrund des hohen Ballbesitzes von Dortmund war Guerreiro dann als "LV" in der taktischen Grundformation viel mehr Mittelfeld- als Abwehrspieler.
Derartige hybride Positionsbesetzungen hat man vor allem bei Hoffenheim zuletzt immer wieder gesehen. Ein Rudy, der RV und RZM gleichzeitig spielt. Ein Baumgartner, der LZM und LS (zuvor diese Saison auch schon RZM und RS - dazu sowohl schon feste Rollen als Stürmer sowie als Mittelfeldspieler gespielt) gleichzeitig spielt. Ein Kramaric, der eigentlich klar Stürmer ist, aber als Aufbauspieler trotzdem immer wieder in die Mittelfeldkette zurückgeht, usw. (mMn erledigt Kramaric als Mittelstürmer mehr Mittelfeld-Aufgaben als ein Müller, der als HS/10 spielt)
All solchen Spielern wird man mit einer strengen Trennlinie gar nicht gerecht.

Eine strenge Trennlinie und klare einheitliche Einordnung von Spielern klingt also einfach und vielleicht wäre dann zumindest die Streitigkeit bzgl der Einordnung geringer - die Einordnung wäre aber noch viel häufiger falsch, weil man alle individuellen Abweichungen von der Norm einfach komplett ignoriert.



Du führst das sehr gut aus und das trifft ja auch voll und ganz meiner Argumentation, die ich vielleicht zu kurz ausgeführt habe.

Die Schienenspieler einer 3erkette werden zu verteidigenden Spielern, wenn die Mannschaft eine defensives Abwehrpressing spielt. Caligiuri und Iago gegen Dortmund am 19. Spieltag waren da ein Musterbeispiel.
Wenn eine Mannschaft aber höher steht, wie beispielsweise Frankfurt, also ein Mittelfeld- oder Angriffspressing spielt, dann sieht es nach einer Dreierkette aus, das aber dem Prinzip der pendelnden Viererkette entspricht. Sobald der Gegner von Frankfurt über die rechte Defensivseite von Frankfurt angreift, rückt Kostic in die 3erKette ein und so wird es zur pendelnden Viererkette, da Tuta nach außen, dann als ein rechter Verteidiger rausschiebt und der rechte Schienenspieler, Durm oder Toure hoch auf den Außenverteidiger des Gegners schieben, sofern der Gegner mit einer 4erKette spielt.

Im Spiel mit dem Ball stehen Kostic und Günter natürlich viel höher, da s hat mit dem hybriden, asynchronen Spielaufbau und mit dem Überladen bestimmter Räume zu tun.
Guerreiro ist auch ein super Beispiel. Gegen Freiburg hat Dortmund die rechte Seite überladen und Guerreiro konnte so noch deutlich höher schieben, da die Seite für ihn freigeräumt werden sollte. Außerdem hat er sich immer wieder invers in den Spielaufbau eingeklinkt, alles taktische Aufgaben, die er umgesetzt hat.

Es gibt natürlich 10er, die mehr wie ein Stürmer spielen und häufig in den Strafraum gehen, Müller ist da ein Beispiel, Müller lässt sich aber auch sehr häufig in die Halbräume fallen im Spielaufbau. Flick versucht mit gegenläufigen Bewegungen die Halbräume häufig freizubekommen (Im Aufbau sind nur Kimmich + die Viererkette, Goretzka, Müller, die Außenstürmer und Lewandowski schieben auf Höhe der Kette des Gegners und kommen dann in den freien Räumen entgegen, während die Außenverteidiger, insbesondere Davies Tiefenläufe einbauen).
Nagelsmann lässt seine 10er auch sehr häufig in den Strafraum gehen und seine Teams zeichnet generell eine sehr gute Strafraumbesetzung aus, bis 5 Spieler gehen bei Flanken in den Strafraum.

6er lassen sich häufig diametral (Kimmich) oder diagonal (Gendouzi unter Labbadia) abkippen. Trotzdem werden sie ja nicht als Abwehrspieler geführt.

Deine und meine jetzigen Ausführungen sind alles taktische Ideen, die der Trainer erarbeitet situativ auf den Gegner anwendet. Das ist alles gut.

Jedoch und jetzt das Wichtigste: Taktik und das System sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. System ist die Grundordnung ( 4-3-3, 3-5-2 etc.) und die Taktik sind die Ideen des Trainers wie sie umgesetzt werden. Die Taktik ist die Umsetzung der Spieler von Guerreiro, Kostic etc.

Bei Comunio stellen wir, die User, aber nach einem System auf! Das System ist gundsätzlich etwas viel einfacheres. Daher sollte man die Spieler nach deren Einordnung in ein System einheitlich einsortieren.
Taktik kann man in einem Fantasy-Manager nicht wiedergeben, dann würde es viel zu kompliziert werden.
Jeden Freitag stellen wir die Spieler in einem System auf, ähnlich wie der Trainer. Der Trainer gibt den Spielern taktische Anweisungen mit, das tun wir hier bei Comunio nicht. Dementsprechend sollte man die Positionen klarer definieren (z.B. Schienenspieler ins Mittelfeld, 10er ins MIttelfeld, offensive Außenspieler in den Sturm).
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
Posts: 4670
PostPosted: 9 Feb 2021 12:41   Post subject: Reply with quote

Was du zur "pendelnden Viererkette" erzählst, ist zwar generell taktisch richtig - wird bei Frankfurt so aber schlichtweg nie oder nur selten gespielt. Meistens wartet Kostic im Halbraum und gliedert sich eben NICHT in die Kette ein - zumindest nicht mehr, als das ein AM vor einer Viererkette auch tun würde.
Wenn ein 4-4-2 gegen ein 4-4-2 steht und der gegnerische RV einen tiefen Flügellauf startet, gehört dessen Abfangen al Aufgabe auch dem eigenen LM.
Bei Frankfurt ist es viel mehr so, dass dann die DM/ZMs sich in die Abwehrkette fallenlassen und so unterstützend arbeiten, damit die von dir beschriebene Verschiebung der IVs abgesichert wird.
Durm arbeitet da noch sehr aktiv zurück und wenn NDicka links zur Seitenlinie rausschiebt, lässt er sich häufig neben die Kette fallen, Toure oder Kostic machen das aber nur selten.
Diese Verschiebung lässt sich sogar in der Aufstellung bemerken - während bis zu Saisonbeginn es immer so war, dass der DM links und der ZM rechts gespielt hat, hat sich das mittlerweile umgedreht bzw. mit Hasebe als DM sogar komplett aufgeweicht - wieso? Bisher waren die DM-Spieler wie bspw. Gelson Fernandes (oder letzte Saison auch häufig Rode) sehr laufstark, konnten also die Arbeit hinter Kostic erledigt. Weder Hasebe noch Ilsanker besitzen als DMs diese Laufstärke - weshalb Sow und Rode meist links spielen, die - obwohl sie eigentlich offensiver eingestellt sind - diese Laufwege für die DMs mit erledigen müssen. Das wiederum führt zu etwas mehr Stabilität vor der Abwehr, da der 6er stationärer verteidigen kann. Gerade mit Hasebe rotieren die ZMs sowieso quasi dauerhaft (und durch eine taktische Herangehensweise - dem "Fluten" der Flügel - findet man sowieso häufig sowohl beide ZM/DMs als auch zwei des Offensivtrios auf derselben Seite), aber Sow hat immer noch als Aufgabe, hinter den Flügelspieler (vor allem eben links Kostic) aufzuräumen.
Schaut man sich bspw. die "realtaktsiche Formation" vom Hoffenheim-Spiel an, sieht man, dass Kostic generell eine sehr viel offensivere Ausrichtung hat als Durm - und das ist noch eins der Spiele von Kostic, in denen er VIEL zurückgearbeitet hat!

Kostic als Abwehrspieler einzusortieren, ist mMn einfach falsch.

Um Kostics Rolle - vor allem im jetzigen 3-4-2-1 - einzusortieren, kann man sich auch bspw. einfach die "Entstehung" der Formation bei Frankfurt anschauen, hierfür kopiere ich einfach mal einen Beitrag von mir selbst von woanders zum Thema "Zehner" im 3-4-3/3-4-2-1 bei Frankfurt:

Quote:
Gerade nochmal die Stelle aus Michael Cox' "The Mixer" (ein Taktik-Buch über die Geschichte der Taktikwandel in der Premier League) herausgesucht, bei dem es um Antonio Contes 3-4-3-Entwicklung geht:
"The peculiar thing about the dramatic change in system, however, was that in possession it wasn't entirley different to Conte's initial 4-3-3/4-1-4-1 shape. There was still the front five, with Alonso and Moses pushing forward either side of Eden Hazard, DIego Costa and Pedro Rodriguez, with two solid midfielders, two centre-backs and another player, David Luiz, playing between defence and midfield. But Chelsea achieved that shape more naturally, were less vulnerable to counter-attacks and had players with much greater mobility in defensive positions. Hazard, Chelsea's key attacker, was allowed almost complete freedom from defensive responsibilities, and an overlapping player in Alonso granted him licence to drift inside into his favoured central positions."
Man kreiert also durch den winger eine "Überschneidung" auf dem Flügel, der Hazard (LF im 4-3-3) von seinen Flügel-/Außenrollen befreit und zu einem zentralen Stürmer macht.
Eine sehr ähnliche Entwicklung hat die Eintracht unter Kovac genommen - witzigerweise 3 Wochen nach Conte in England. Ich weiß nicht, ob Kovac hier das System "kopiert" hat, aber es scheint doch sehr danach. Am 24.09.16 spielte Conte das erste Mal das neue 3-4-3 durch eine Systemumstellung gegen Arsenal. Am 01.10.16 kam dann das erste Spiel mit einem 3-4-3 als Startelf - und das erste erolgreiche Spiel Contes in diesem System.
Nach einer 0:1 Niederlage am 01.10.16 gegen Freiburg im 4-2-3-1 (Chandler-Vallejo-Abraham-Oczipka Hasebe-Mascarell Seferovic-Fabian-Huszti Meier) und zweiwöchiger Länderspielpause trat die Eintracht dann das erste Mal unter Hütter in der Dreierkette an - bei TM wird es noch als Fünferkette 5-4-1 (Chandler-Abraham-Hector-Vallejo-Oczipka Fabian-Huszti-Mascarell-Rebic Meier) geführt. Ich erinnere mich an das Spiel nur noch ganz wage zurück (Fabians 2:2 ist mir in Erinnerung), aber alleine der finale Spielstand von 2:2 zeigt, dass es relativ gut funktioniert haben muss, jedoch hat Frankfurt ab der 65. in Unterzahl gespielt (Huszti Gelb-Rot), was dazu führte, dass Kovac (beim Spielstand von 1:2) Hasebe für Rebic und Tarashaj für Hector brachte, sodass ein 4-2-1-2 mit Fabian zentral gespielt wurde (es könnte auch ein 4-4-1 mit Tarashaj links sein, so gut erinnere ich mich nicht und ich konnte spontan keine Videos dazu finden). So oder so - man hat das Fünferketten-System kurzfristig wieder aufgeben müssen.
Am kommenden Spieltag gegen Hamburg spielte man erneut ein 4-2-3-1. Ab dem 28.10.16 gegen Borussia Mönchengladbach wurde das 3-4-2-1 mit der Doppel-10 (Gacinovic-Fabian) unter Kovac zur vorerst festen Formation. Es wurde dann zwar in Abwandlungen gespielt (mal mit einer 10 und Rebic in einer Mischrolle), aber generell war das die Basis.
Zu Beginn der "dauerhaften" Dreierkette gab es drei Chelsea-Conte-Spiele in der Dreierkette - ein 2:0 gegen Hull, ein 3:0 gegen Leicester und final dann das 4:0 gegen Manchester United. Ich würde hier vermuten, dass Kovac möglicherweise von der Formation inspiriert wurde und mithilfe dieser drei Spiele dann das System von Conte genauer analysiert und adaptiert hat (wie es in der Premier League in dieser Saison viele gemacht haben).
Das ist übrigens auch die Zeit, in der Rebic vom Flügel- zum Mittelstürmer wurde - genau wie Hazard bei Chelsea vom Flügel- zum Mittelstürmer "wechselte".

Das Ziel des Systems ist es, 5 Offensivspieler zur Verfügung zu stellen, ohne defensiv blank dazustehen - man schiebt also den klaren Sechser (David Luiz/Makoto Hasebe - mittlerweile spielt das Hinteregger, aber mMn auch nicht so gut wie Hase)zurück in die Abwehrkette, um eben KEINE Außenverteidiger in dem Sinne mehr aufstellen zu müssen.
Ganz interessant ist auch, wie sich das bei Conte (spiegelverkehrt) zusammengesetzt hat: Auch hier hat man auf einer Seite (Chelsea rechts, Frankfurt links) einen offensiven Flügelspieler zurückgezogen, auf der anderen (Chelsea links, Frankfurt rechts) einen Außenverteidiger vorgeschoben. Dazu spielte auf der offensiven Seite bei Chelsea der eigentliche RV (Azpilicueta) die RIV-Rolle (NDicka, LIV, spielte letztes Jahr in der Viererkette auch LV). Genau das sieht man bei Chelsea wie bei Frankfurt auch in den Heatmaps - vom generellen Spiel mal abgesehen.
Frankfurt besetzt die Schienenspieler zur Dreierkette also einmal mit einem Mittelfeldspieler, der auch wie ein Mittelfeldspieler arbeitet, und einem Außenverteidiger, der eine "Mischform" arbeitet. Toure ist hier nochmal eine Ausnahme - als ehemaliger Stürmer kennt er auch diese Mittelfeldrolle sehr gut und kann je nach Ausrichtung auch mal eine klare Mittelfeldrolle spielen (während Kostics Verletzung bspw. spielte Zuber links etwas defensiver hängend, während Toure den offensiven Part bespielte).
Wir haben also alleine bei Frankfurt:
Kostic - relativ eindeutig LM
Zuber - Mischspieler, spielt aber auch ZOM
Toure - mal so mal so
Chandler - kann beides, spielt aktuell nie, daher schwer zu bewerten
Durm - Mischspieler
Und dann gibt es noch Varianten, wo Hütter Barkok und/oder Younes in diese Rollen geschoben hat, dadurch verändert sich das Spiel dann nochmal KOMPLETT.
Es kommt auch nicht von irgendwo, dass Frankfurt defensive Probleme hat - man spielt eben mit einem (bzw wenn man Durm dazurechnet einem halben) Defensivspieler weniger als Viererkettensysteme.

Bei Freiburg wird das ganze System aber ganz anders und aus anderen Gründen gespielt:
"Man hat einen Mann mehr hinten" [Zitat Lienhart] - vorne verändert sich durch diese Spielweise wenig bis gar nichts. Man hat trotzdem vorne noch Flügelspieler (Grifo und Sallai/Kwon/Jeong/Höler), die zwar sehr zentrumsorientiert arbeiten - jedoch nicht mehr als im 4-2-2-2 bspw. auch (wie zuletzt schön zu sehen gegen Frankfurt und Dortmund). Die AVs arbeiten sehr ähnlich in Vierer- wie Fünferkette. Natürlich presst man dann nochmal anders, das ist klar - aber in der "Grundformation" sind Günter und Schmid/Kübler doch relativ klar Außenverteidiger. Gut erkennen lässt sich das auch daran, was Streich neulich auf der PK gesagt hatte, als es darum ging, dass Schmid UND Kübler ausfallen könnten. Tempelmann (ZM, spielt aber auch RV) wurde als Option genannt. Des Weiteren Gulde und Lienhart (beide IVs). Sallai (RM/RF) zurückziehen wurde erst nach Reporter-Nachfrage als "geht schon auch" bezeichnet. Selbst bei Rückstand weicht Streich nicht davon ab, dass er diese Position mit AVs besetzt haben will - so wechselt er bspw. gegen Wolfsburg eher einen (noch defensiveren) Kübler auf RV ein, als bspw. mit Haberer einen offensiveren (ist zwar aktuell hauptsächlich ZM, gelernt aber MS und RF) Schienenspieler einzusetzen.

Die Positionsbesetzung, die Ausrichtung sowie die taktische Umsetzung sind bei Frankfurt und Freiburg halt einfach komplett verschieden. Das ist eben nicht nur Taktik, sondern auch System. Es gibt Dreierketten und es gibt Fünferketten - Frankfurt spielt eine Dreierkette, Freiburg eine Fünferkette.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Taktik und System - aber die Taktik ist wichtig, um das System zu verstehen. Mit Durm berichteten diverse Medien immer wieder darüber, die Eintracht würde jetzt in einer Viererkette spielen - weil Durm so diszipliniert nach hinten arbeitete, Kostic aber gar nicht. Wenn man sich die Spiele anschaut könnte man das durchaus vermuten - wenn man sich aber die taktische Ausrichtung generell anschaut, dann wird relativ schnell klar, dass das nur ein Schein-Eindruck ist und 3-4-1-2/3-4-2-1 das Frankfurter System ist, nicht 4-2-3-1 (Barkok wurde als RM/RF gesehen, Younes als ZOM und Kostic als LM/LF).
Interessant finde ich es übrigens auch, dass du es 3-5-2 ansortierst, dann aber der Meinung zu sein scheinst, dass es Außenverteidiger sind? Dann wäre es ein 5-3-2 und kein 3-5-2 (bzw bei Frankfurt 5-2-3/5-4-1 statt 3-4-3/3-6-1)

Bevor ich so eine Analyse bspw. auch zu Müller mache, würde ich diesen Artikel empfehlen, den ich für sehr gelungen halte und (fast) zu 100% unterschreiben würde:
tribuna.com - Raumdeuter: Was bedeutet diese Rolle und warum ist Thomas Müller so effektiv?
Möglicherweise wichtigster Satz für uns: "Kann jede Position im letzten Drittel des Spielfeldes - abhängig von der Situation - einnehmen. "
Auch wenn man sich Heatmaps von Müller anschaut, erkennt man schnell, dass er von einem klassischen 10er, der sich groß mit dem Spielaufbau beschäftigt und in den zentralen Räumen hinter dem Mittelstürmer beheimatet ist, wenig zu tun hat. Er spielt quasi überall AUẞER dort:

Jeong hat bei Bayern2 2019/20 eine sehr ähnliche Rolle auf dem Feld gespielt - jedoch hinter zwei Stürmern und ohne designierte Flügelspieler, da habe ich Jeong als "beidseitigen Flügelstürmer" bezeichnet, weil er einfach in die freien Räume auf dem jeweils Ballseitigen Flügel zieht und überall spielt, wo der Ball und Platz für ihn ist. Während er also in der "taktischen Grundformation" meist auf der "10" angeordnet war, hat er auf dem Feld aber quasi alles mögliche offensiv gespielt - außer die 10. Da er aber nicht einer Seite zugeordnet werden konnte, wird er halt dann auf den Bildern in die Mitte gestellt. (ein ähnliches Vorgehen hat man bei Jeong übrigens auch letzten Sommer in Freiburgs Vorbereitung gesehen, als Jeong noch als zweiter Stürmer/Hängende Spitze/10 im 4-2-3-1/4-2-2-2 gespielt hat, mittlerweile wird er aufgrund von Flügelspieler"mangel" eher auf den offensiven Flügeln eingesetzt, zumal es im lange gespielten 5-2-3 keine HS gibt)

Kimmich lässt sich in MANCHEN Situationen des Spielaufbaus in die Abwehrkette fallen - sobald der Ball "im Spiel" ist, ist er dann wieder deutlich weiter vorne, zudem macht das manchmal auch Goretzka und Kimmich bleibt im Mittelfeld. Gegen den Ball ist Kimmich ebenfalls klar vor der Abwehrkette zu finden.
Guendouzi macht das ganze noch seltener und hat jetzt sogar mehrmals auf der 10 gespielt. Von einem Verteidiger ist da wenig zu sehen.
Interessant ist das ganze aber bei Keven Schlotterbeck - Schlotti spielt das nämlich andersherum, wie es ein klassischer Libero früher gespielt hat. Während er eigentlich ZIV ist und gegen den Ball auch dort der "eine Mann mehr" ist, rückt er bei Angriffen sehr weit nach vorne raus. In einem Spiel war das sogar so extrem, dass er regelmäßig VOR den ZM/DMs zu finden war - und Sofascore ihn auf die 6/8 vor einer Viererkette einsortiert hat (vs Köln, wenn ich mich richtig erinnere). mMn klarer Quatsch - seine Hauptposition ist die IV, die er nur aus taktischen Gründen verlässt. Das ist ein kompletter Unterschied zu einem Kimmich, Müller oder auch Kostic, die ihre Hauptpositionen jeweils weiter vorne haben und dann aus taktischen Gründen ggf. mal einrücken.
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
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PostPosted: 10 Feb 2021 18:26   Post subject: Reply with quote

Ich sehe das genauso wie du und möchte Kostic auch im Mittelfeld eingeordnet lassen, ich würde grundsätzlich jeden Schienenspieler im Mittelfeld einordnen.

Um mal ein Paar Punkte deiner Argumentation zu entkräften. Sicherlich steht Kostic häufiger hoch und arbeitet auch nicht immer konsequent nach hinten, da wird er von den 6ern unterstützt, das stimmt. Er rückt aber schon relativ häufig ein zu einer pendelnden Viererkette, das Adverb "selten" ist da aus meiner Sicht falsch.

https://www.youtube.com/watch?v=P2cfhSulmVw Ab 2:40 bei dem Tor von Bielfeld sieht man das klassische Verhalten der pendelnden Viererkette. Kostic schiebt raus, weil sein Angriff über seine Seite geht. Er ist überspielt. Also schiebt Ndicka als situativer LV raus und Durm rückt als Schienenspieler auf der ballfernen Seite in die Kette ein.

https://www.youtube.com/watch?v=vTc7odhZPRA Ab 4:23 sieht man dasselbe Verhalten hier bei dem Tor von Gladbach gegen die Eintracht. Gladbach greift über die rechte Defensivseite Frankfurts an. Da Costa schiebt hoch als rechter Schienenspieler und wird überspielt. Kostic ist bereits längst in der pendelnden Viererkette und nimmt die selbe Position ein wie der rechte Schienenspieler (Durm) gegen Bielfeld.

Und da sieht man bei ganz vielen Defensivaktionen der Eintracht, wenn man sich ein ganzes Spiel anschaut.

Deshalb müssen Kostic und alle anderen Schienenspieler ins Mittelfeld eingeordnet werden. Toure wird aber beispielsweise als Abwehrspieler einsortiert.

Dein Christian Günter Argument bzw. dein Freiburg Argument stimmt einfach auch nicht.

https://www.sofascore.com/de/spieler/christian-gunter/142231
Schau dir da die Saison Heatmap an. Günter agiert ganz klar sehr offensiv, als ein Schienenspieler und nicht als ein Teil einer 5erkette (Es tut mir Leid, dass ich es nicht hinbekomme, das Bild hinein zu kopieren).
In der Grundformation spielen Günter einen klaren Schienenspieler einer 3erKette.

Die taktischen Muster, die du bei Kostic beschrieben hast, sind Korrekt, aber es ist Taktik. Und Taktik und System sind komplett unterschiedliche Dinge.

Peter Neururer erklärt den Unterschied in dem Podcast "Im Kopf des Trainers" wie folgt: "Das System ist die Grundordnung, die Taktik ist die Umsetzung des Systems."
Das ist auch das was ich meine, deshalb müssen die Spieler bei Comunio, die in einem System die gleiche Position spielen alle auf die selbe Position bei Comunio eingeordnet werden.

Natürlich sind Kimmich und Guendouzi für mich klare Mitelfeldspieler und auch K. Schlotterbeck ist ein klarer Abwehrspieler. Das Abkippen von Kimmich und Guendouzi sind taktische Umsetzungen, genauso wie es bei Schlotterbeck eine taktische Umsetzung war weiter vorzuschieben.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, ich würde mir wünschen, wenn die Positionen einheitlich sortiert werden! Das würde für mehr Transparenz sorgen und auch euch Moderatoren weniger Diskussionen bescheren.

Alle Schienenspieler ins Mittelfeld, alle offensiven Außenspieler in den Sturm und alle 10er ins Mittelfeld!
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HvHsge
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PostPosted: 11 Feb 2021 10:38   Post subject: YOUNES z.B. Das Problem mit den OMs Reply with quote

Hey,

also ich finde offensive zentrale Mittelfeldspieler wie Younes, Kamada, Wirtz etc. sind keine Stürmer.

Younes von der Eintracht z.B. wird als Stürmer deklariert....das macht in meinen Augen keinen Sinn.

offensive Außenspieler wie Gnabry, Diaby und wie sie alle heißen sind definitiv in einem 4-3-3 Stürmer.

Ich finde man sollte das überdenken.

Freue mich auf eure Meinung.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 11 Feb 2021 17:23   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Sicherlich steht Kostic häufiger hoch und arbeitet auch nicht immer konsequent nach hinten, da wird er von den 6ern unterstützt, das stimmt. Er rückt aber schon relativ häufig ein zu einer pendelnden Viererkette, das Adverb "selten" ist da aus meiner Sicht falsch.

https://www.youtube.com/watch?v=P2cfhSulmVw Ab 2:40 bei dem Tor von Bielfeld sieht man das klassische Verhalten der pendelnden Viererkette. Kostic schiebt raus, weil sein Angriff über seine Seite geht. Er ist überspielt. Also schiebt Ndicka als situativer LV raus und Durm rückt als Schienenspieler auf der ballfernen Seite in die Kette ein.

https://www.youtube.com/watch?v=vTc7odhZPRA Ab 4:23 sieht man dasselbe Verhalten hier bei dem Tor von Gladbach gegen die Eintracht. Gladbach greift über die rechte Defensivseite Frankfurts an. Da Costa schiebt hoch als rechter Schienenspieler und wird überspielt. Kostic ist bereits längst in der pendelnden Viererkette und nimmt die selbe Position ein wie der rechte Schienenspieler (Durm) gegen Bielfeld.

Ich sagte bereits, dass Durm häufiger einrückt - generell spielt er eine Art Hybrid zwischen RV und RM, eben einen wirklichen "Schienenspieler". Die anderen RV/RMs von Frankfurt (Toure, Chandler und auch da Costa) machen das aber nicht in der extremen Form.
Bei Kostic hast du ein sehr schlechtes Beispiel gewählt. Man hat geführt und stand spät unter Druck (-> defensive Ausrichtung), man war mittlerweile in Unterzahl - ein IV (Abraham) ist geflogen (-> defensive Ausrichtung, dazu fehlte noch der 3. IV -> Kostic zieht sich automatisch zurück).

_Achilles_ wrote:
Und da sieht man bei ganz vielen Defensivaktionen der Eintracht, wenn man sich ein ganzes Spiel anschaut.

Ich schaue jedes Spiel der Eintracht live und im relive - Kostic macht das unglaublich selten. Hab ich im Kopf - kotzt mich nämlich jedes Mal wieder an.
Ich schaue übrigens auch alle Freiburg-Spiele live (wenn sie nicht parallel zur Eintracht sind) und relive.

_Achilles_ wrote:
Dein Christian Günter Argument bzw. dein Freiburg Argument stimmt einfach auch nicht.
Schau dir da die Saison Heatmap an

Der große Unterschied zwischen Günter unnd Kostic ist, dass Günter bis in die Fünferkette zurückarbeitet und in Pressingsituationen heraustritt - ein LV - während Kostic nur ins Mittelfeld zurückarbeitet und in defensiven Situationen hinten reinfällt - ein LM.
Die Heatmap von Günter unterscheidet sich (wenn man die geschossenen Ecken ignoriert) absolut nicht von denen von Davies, Roussillon oder anderen offensiv ausgerichteten Linksverteidigern. Vergleicht man Günter jedoch mit klaren LMs vor Dreierketten (bspw. Guerreiro - und der spielt sogar mittlerweile Viererketten - oder Angelino), sieht man einen klaren Unterschied.
Dazu: Heatmaps sagen nicht alles. Heatmaps sagen, wo ein Spieler den Ball spielt - nicht wo er langläuft.
6 Spiele von Günter aus dieser Saison - bei welchen Spielern war er Viererketten-LV, bei welchen Dreier-/Fünferketten-LV/LM?

Auflösung
Günter Verhalten ändert sich absolut nicht - egal ob Vierer- oder Dreier-/Fünferkette. Warum ist SEINE Position davon abhängig, wie viele IVs zentral stehen, wenn er nichts anders macht?

Du sagst, dass jeder "Schienenspieler" ins Mittelfeld gehört. Und dass alles defensiver nur Taktik ist. D.h. es existieren keine Fünferketten? Alle spielen Dreierkette? Bremen? Union?
Was machst du mit Spielern, die auch Viererketten-AV spielen (bspw Lenz, Günter, Trimmel, Schmid)?
Was machst du mit Spielern, die auch Dreierketten-AIV spielen (bspw Toure, Gebre-Selassie, Kübler)?
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 11 Feb 2021 17:28   Post subject: Re: YOUNES z.B. Das Problem mit den OMs Reply with quote


HvHsge wrote:
Hey,
also ich finde offensive zentrale Mittelfeldspieler wie Younes, Kamada, Wirtz etc. sind keine Stürmer.
Younes von der Eintracht z.B. wird als Stürmer deklariert....das macht in meinen Augen keinen Sinn.
offensive Außenspieler wie Gnabry, Diaby und wie sie alle heißen sind definitiv in einem 4-3-3 Stürmer.
Ich finde man sollte das überdenken.
Freue mich auf eure Meinung.

Dadurch dass du sie als ZOMs bezeichnest, ziehst du sie ja schon isn Mittelfeld - gerade Younes bspw. spielt aber eher wie eine Hängende Spitze (Stürmer) als wie ein ZOM (Mittelfeld).
Dazu kommt, dass ein Younes aktuell noch im STurm einsortiert wurde, weil er als 4-3-3-LF zur Eintracht gekommen ist (und in diesem System wie du richtig erkannt hast Stürmer ist), bei der Eintracht aber nicht umgestellt werden kann (Leihspieler).

Hier sollen aber nicht einzelne Positionen diskutiert werden, sondern die generelle Positionszuordnung (die Diskussion Günter vs Kostic besteht nur, weil ich die beiden als Alternativbeispiele benutzt habe, da ich beide Vereine aktiv verfolge und die Spiele noch im Relive schaue, d.h. relativ gut informiert bin)
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
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PostPosted: 13 Feb 2021 09:31   Post subject: Reply with quote

Ich würde sagen, dass Günter bei B und E in der Viererkette gespielt hat?
Das hängt aber auch immer vom Gegner und der taktischen Ausrichtung ab, das habe ich ja oben schon erklärt.

Grundsätzlich ist es immer eine Dreierkette. Union oder Bremen spielen teilweise eben im tiefen Abwehrpressing, sodass es aussieht wie eine Fünferkette.

Bereits im ersten Beitrag habe ich den Vorschlag gemacht, dass man 2/3 der Spiele in einem System gemacht haben muss, damit man passend eingeordnet werden kann. Das wird zu jedem Halbjahr überprüft. Wenn in der Sommervorbereitung ein neuer Trainer kommt und ein neues System etabliert, dann muss man das natürlich auch wieder verwenden (also die Änderungen in den gleichen Abständen wie aktuell).


Hängende Spitze und ein zentraler offensiver Mittelfeldspieler sind im modernen System doch dasselbe, es ist nur eine unterschiedliche Begriffsweise. 10er müssen heutzutage in vielen System Torgefahr ausstrahlen, Tiefenwege machen, in die Box gehen.
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Alo Atog
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PostPosted: 13 Feb 2021 13:50   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Grundsätzlich ist es immer eine Dreierkette. Union oder Bremen spielen teilweise eben im tiefen Abwehrpressing, sodass es aussieht wie eine Fünferkette.


Aber wer entscheidet denn am Ende, ob es eine 3er-Kette ist die aussieht wie einer 5er-Kette oder ob es eine 5er-Kette ist? Oder gibt es in deiner Definition überhaupt keine 5er-Ketten?


_Achilles_ wrote:
Bereits im ersten Beitrag habe ich den Vorschlag gemacht, dass man 2/3 der Spiele in einem System gemacht haben muss, damit man passend eingeordnet werden kann. Das wird zu jedem Halbjahr überprüft. Wenn in der Sommervorbereitung ein neuer Trainer kommt und ein neues System etabliert, dann muss man das natürlich auch wieder verwenden (also die Änderungen in den gleichen Abständen wie aktuell).


So machen wir es ja aktuell schon in etwa, nur das wir uns tendenziell bei 3/4 Spiele orientieren



_Achilles_ wrote:
Hängende Spitze und ein zentraler offensiver Mittelfeldspieler sind im modernen System doch dasselbe, es ist nur eine unterschiedliche Begriffsweise. 10er müssen heutzutage in vielen System Torgefahr ausstrahlen, Tiefenwege machen, in die Box gehen.


Wenn es unterschiedliche Begriffsweisen sind, dann verstehe ich nicht, warum sie für dich beide ins Mittelfeld gehören und nicht beide in den Sturm!?

Aber schauen wir uns doch einmal die Systeme an, die überwiegend gespielt werden:
4-2-3-1 - historisch gesehen ist der zentrale Spieler der 4. Stürmer und wenn man sich die Bundesligisten anschaut die überwiegend 4-2-3-1 spielen, dann ist diese Position auch mit Stürmern besetzt (Müller/Bayern, Reus/BVB, Stindl/BMG, Uth/Schalke, Kruse/Union bis zu seiner Verletzung, bei Wolfsburg spielt entweder Philipp/Stürmer oder Gerhardt/ZM und lediglich bei der Hertha spielt überwiegend ein Mittelfeldspieler mit Darida diese Position)

3-4-1-2 - die zentrale Rolle hinter der Doppelspitze würde ich persönlich eher als 10er einsortieren, schaut man sich aber zB Hoffenheim an, dann wird diese Rolle entweder von Baumgartner (OM) oder Kramaric (MS/HS) gespielt. In Mainz ist die Rolle mit Boetius oder Latza von Mittelfeldspielern besetzt. Bei Union wird seit der Verletzung von Kruse und der Systemumstellung wiederum mit Ingvartsen ein Stürmer eingesetzt. Unterm Strich würde ich die Rolle im System aber eher als 10er beschreiben.

3-4-2-1 - die zentrale (Doppel-)Rolle ist hier, ähnlich wie die im 4-2-3-1 in meinen Augen eine Zwitterposition zwischen 10er und HS. Dennoch muss man auch sagen, dass die meisten Bundesligisten (Leipzig/Olmo, Nkunku, Sabitzer, Forsberg, Stuttgart/Didavi, Castro, Klimovicz, Förster, Frankfurt/Kamada, Bakok, Younes, Köln/Duda, Özcan, Jakobs, Drexler oder auch hin und wieder Bremen/Bittencourt, Schmid) eher mit Mittelfeldspielern auf dieser Position spielen, anders als im 4-2-3-1. Doch auch hier kommen eben immer wieder Stürmer zum Einsatz, wie zB. Reus/Sancho/Hazard unter Favre oder auch Rashica in Bremen

ausgeschlossen werden können:
4-3-3 (Leverkusen), 3-4-3 (Augsburg sehr häufig) oder 4-4-2 mit Doppel-6 (Bielefeld), da sie ohne 10er auskommen. Aber auch ein 4-4-2 mit Raute, da es hier einen klaren 10er gibt.


Fazit: Pauschal zu sagen, dass "Hängende Spitze und ein zentraler offensiver Mittelfeldspieler sind im modernen System doch dasselbe, es ist nur eine unterschiedliche Begriffsweise. 10er müssen heutzutage in vielen System Torgefahr ausstrahlen, Tiefenwege machen, in die Box gehen." und deswegen die "10er" ins Mittelfeld gehören ist leider viel zu einfach gedacht. Und wenn man sich einige Vereine anschaut die häufig das Grundsystem wechseln, so muss man sich eben auch bei Vereinen/Trainern mit fixem System oft das Personal anschauen und dann kann man den Unterschied zwischen System und Taktik gut erkennen. Nehmen wir einfach einmal Wolfsburg und die Varianten mit Philipp und Gerhadt. Hier kann man gut erkennen, dass Gerhardt als gelernter ZM, der sogar schon LV gespielt hat die Rolle taktisch eher defensiver interpretiert und das System wirkt "eher" wie ein 4-3-3 mit 10er, wohin Philipp als Stürmer deutlich offensiver agiert und "eher" eine 2. Spitze neben/hinter Weghorst spielt.
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_Achilles_
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Joined: 29 Mar 2005
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Location: Ibbenbüren
PostPosted: 15 Feb 2021 15:20   Post subject: Reply with quote


Quote:

Aber wer entscheidet denn am Ende, ob es eine 3er-Kette ist die aussieht wie einer 5er-Kette oder ob es eine 5er-Kette ist? Oder gibt es in deiner Definition überhaupt keine 5er-Ketten?


Ich habe das bereits vorher erklärt, dass das von der Pressingvariante der jeweiligen Mannschaft abhängig ist. Grundsätzlich agieren Fünfererketten in einer pendelnden Viererkette (siehe oben) und spielen dann ein (meistens tiefes) Abwehrpressing.




Quote:

_Achilles_ hat folgendes geschrieben:
Bereits im ersten Beitrag habe ich den Vorschlag gemacht, dass man 2/3 der Spiele in einem System gemacht haben muss, damit man passend eingeordnet werden kann. Das wird zu jedem Halbjahr überprüft. Wenn in der Sommervorbereitung ein neuer Trainer kommt und ein neues System etabliert, dann muss man das natürlich auch wieder verwenden (also die Änderungen in den gleichen Abständen wie aktuell).


So machen wir es ja aktuell schon in etwa, nur das wir uns tendenziell bei 3/4 Spiele orientieren


Das finde ich auch gut!


Quote:

_Achilles_ hat folgendes geschrieben:
Hängende Spitze und ein zentraler offensiver Mittelfeldspieler sind im modernen System doch dasselbe, es ist nur eine unterschiedliche Begriffsweise. 10er müssen heutzutage in vielen System Torgefahr ausstrahlen, Tiefenwege machen, in die Box gehen.


Wenn es unterschiedliche Begriffsweisen sind, dann verstehe ich nicht, warum sie für dich beide ins Mittelfeld gehören und nicht beide in den Sturm!?

Aber schauen wir uns doch einmal die Systeme an, die überwiegend gespielt werden:
4-2-3-1 - historisch gesehen ist der zentrale Spieler der 4. Stürmer und wenn man sich die Bundesligisten anschaut die überwiegend 4-2-3-1 spielen, dann ist diese Position auch mit Stürmern besetzt (Müller/Bayern, Reus/BVB, Stindl/BMG, Uth/Schalke, Kruse/Union bis zu seiner Verletzung, bei Wolfsburg spielt entweder Philipp/Stürmer oder Gerhardt/ZM und lediglich bei der Hertha spielt überwiegend ein Mittelfeldspieler mit Darida diese Position)

3-4-1-2 - die zentrale Rolle hinter der Doppelspitze würde ich persönlich eher als 10er einsortieren, schaut man sich aber zB Hoffenheim an, dann wird diese Rolle entweder von Baumgartner (OM) oder Kramaric (MS/HS) gespielt. In Mainz ist die Rolle mit Boetius oder Latza von Mittelfeldspielern besetzt. Bei Union wird seit der Verletzung von Kruse und der Systemumstellung wiederum mit Ingvartsen ein Stürmer eingesetzt. Unterm Strich würde ich die Rolle im System aber eher als 10er beschreiben.

3-4-2-1 - die zentrale (Doppel-)Rolle ist hier, ähnlich wie die im 4-2-3-1 in meinen Augen eine Zwitterposition zwischen 10er und HS. Dennoch muss man auch sagen, dass die meisten Bundesligisten (Leipzig/Olmo, Nkunku, Sabitzer, Forsberg, Stuttgart/Didavi, Castro, Klimovicz, Förster, Frankfurt/Kamada, Bakok, Younes, Köln/Duda, Özcan, Jakobs, Drexler oder auch hin und wieder Bremen/Bittencourt, Schmid) eher mit Mittelfeldspielern auf dieser Position spielen, anders als im 4-2-3-1. Doch auch hier kommen eben immer wieder Stürmer zum Einsatz, wie zB. Reus/Sancho/Hazard unter Favre oder auch Rashica in Bremen


Genau darum geht es mir ja, dass die Spieler, die als 10er eingesetzt werden, alle gleich eingeordnet werden! Mir ist es egal, ob die Spieler ins Mittelfeld oder in den Sturm eingeordnet werden, jedoch müssen sie, damit die Transparenz verbessert wird, gleich eingeordnet werden.

Die Beispiele, die du bringst, sind doch der exakte Anlass warum viele User die Einordnung nicht nachvollziehen können.
Philipp und Gerhardt spielen, wenn der VFL ein 4-2-3-1 spielt, dieselbe Position und werden bei Comunio unterschiedlich eingeordnet. Wenn man sich das Spiel von Wolfsburg angeschaut hat, wird auch klar, dass Gerhardt einen klaren 10er sowohl im Spiel gegen den Ball (da teilweise auch im 4-4-2 als zweite Spitze), als auch im Spiel mit dem Ball. Er hat immer wieder den Strafraum besetzt und viele Tiefenwege angeboten. Er hat die Position von seinen Aufgaben her nicht anders als Philipp besetzt.

Kramaric und Baumgartner spielen in dem 3-4-1-2 auf der 10 auch super ähnlich und sind trotzdem unterschiedlich eingeordnet. Schaut euch da die Heatmaps an! Da kann man noch sagen, dass die 3/4 der absolvierten Spiele-Regel von euch genannt wird. Dein Argument der Spielweise ist aber obsolet, wenn man sich die Spiele anschaut.

In deinem 3-4-2-1 Teil schreibst du rein, dass Younes für dich eher ein Mittelfeldspieler ist. Dein Kollege vorher hat ihn eher als Stürmer einsortiert.
Und das ist für mich der Knackpunkt. Im modernen Fußball wird die Einordnung der Positionen immer schwerer. Um aber transparent seinen Usern erklären zu können, warum wer auf welcher Position eingeordnet ist, muss man das ganz einfach machen und klar definieren.

Sind die heutigen 10er für mich Stürmer oder Mittelfeldspieler? Es gibt für beide Positionseinordnungen Argumente. Wichtig ist aber, dass es einheitlich ist, damit es für die User fair bleibt wegen der Bonuspunkte.

Dasselbe gilt für die Schienenspieler und für die offensiven Außenspieler.

Ich glaube, dass viele User mit einer eindeutigen Positionseinordnung viel zufriedener wären als so wie es aktuell gehandhabt wird.
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Burden13
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Joined: 13 Jun 2014
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PostPosted: 16 Feb 2021 04:16   Post subject: Reply with quote

Wieso ist Baku Verteidiger und Guerreiro Mittelfeldspieler?
Reus ist Stürmer, Harit nicht.

Die Spieler spielen in ihren Vereinen auf vergleichbaren Positionen.
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heikop1
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PostPosted: 16 Feb 2021 08:11   Post subject: Reply with quote


Burden13 wrote:
Wieso ist Baku Verteidiger und Guerreiro Mittelfeldspieler?
Reus ist Stürmer, Harit nicht.

Die Spieler spielen in ihren Vereinen auf vergleichbaren Positionen.


siehe hier:

https://classic.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?t=389527
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 16 Feb 2021 11:02   Post subject: Reply with quote


Burden13 wrote:
Wieso ist Baku Verteidiger und Guerreiro Mittelfeldspieler?
Reus ist Stürmer, Harit nicht.

Die Spieler spielen in ihren Vereinen auf vergleichbaren Positionen.

Baku hat die Vorbereitung im Sommer sowie den Saisonbeginn als RV gespielt und wurde von Wolfsburg auch als RV gekauft, da Mbabu und William beide verletzt waren - zum Kaufzeitpunkt war die Sommer-Positionsumstellung aber schon durch. Im Winter war er in der Abwehr nicht "klar falsch"

Guerreiro hat im Sommer LM zur Dreierkette gespielt, bzw. in der Viererkette hat er auch häufiger im Mittelfeld agiert. Somit keine Umstellung sinnvoll, im Winter hatte Terzic dann zwar zur Viererkette umgestellt, jedoch auch hier war das weitere vorgehen nicht genau erkennbar, zudem wechselt ja im Sommer erneut der Trainer.

Reus spielt 10/HS in einem 4-2-3-1, Harit spielt LOM/LF in einem 4-2-3-1. Wie die Positionen gleich sein sollen, erschließt sich mir nicht.
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Adlerherz
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Joined: 06 Aug 2018
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PostPosted: 16 Feb 2021 11:27   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Ich habe das bereits vorher erklärt, dass das von der Pressingvariante der jeweiligen Mannschaft abhängig ist. Grundsätzlich agieren Fünfererketten in einer pendelnden Viererkette (siehe oben) und spielen dann ein (meistens tiefes) Abwehrpressing

Henne oder Ei - ist das System vom Pressing oder das Pressing vom System abhängig?


_Achilles_ wrote:

Genau darum geht es mir ja, dass die Spieler, die als 10er eingesetzt werden, alle gleich eingeordnet werden! Mir ist es egal, ob die Spieler ins Mittelfeld oder in den Sturm eingeordnet werden, jedoch müssen sie, damit die Transparenz verbessert wird, gleich eingeordnet werden.

Bei Sofascore gibt es relativ ordentliche Transparenz (Statistiken sind alle nachlesbar), dafür mangelt es evtl an der Menschlichkeit in der Bewertung - das wird scharf kritisiert.
Hier haben wir eine menschliche Zuordnung und bemühen uns um bestmögliche Transparenz (Wir erklären Umstellungen), dafür ist es vielleicht nicht 100% einheitlich.
Für mich sollte bei der Positionszuordnung niemals Transparenz über Richtigkeit dominieren. Ich diskutiere lieber länger mit Usern über Spieler und (Nicht-)Umstellungen, als wissentlich Spieler falschen Positionen zuzuordnen.



_Achilles_ wrote:

Die Beispiele, die du bringst, sind doch der exakte Anlass warum viele User die Einordnung nicht nachvollziehen können.
Philipp und Gerhardt spielen, wenn der VFL ein 4-2-3-1 spielt, dieselbe Position und werden bei Comunio unterschiedlich eingeordnet. Wenn man sich das Spiel von Wolfsburg angeschaut hat, wird auch klar, dass Gerhardt einen klaren 10er sowohl im Spiel gegen den Ball (da teilweise auch im 4-4-2 als zweite Spitze), als auch im Spiel mit dem Ball. Er hat immer wieder den Strafraum besetzt und viele Tiefenwege angeboten. Er hat die Position von seinen Aufgaben her nicht anders als Philipp besetzt.

Gerhardt ist deshalb im Mittelfeld, weil seine Nebenposition die 8 ist. Und weil er sogar beim letzten Umstellungszeitpunkt noch relativ eindeutig Achter war. Philipp wiederum hat als Nebenpositionen LF und MS. Wenn sich Gerhardt aber auf der 10/HS festspielt und das weiter so spielt, wie er es bisher tut, würde ich nicht ausschließen, dass er im Sommer in den Sturm geht.


_Achilles_ wrote:

Kramaric und Baumgartner spielen in dem 3-4-1-2 auf der 10 auch super ähnlich und sind trotzdem unterschiedlich eingeordnet. Schaut euch da die Heatmaps an! Da kann man noch sagen, dass die 3/4 der absolvierten Spiele-Regel von euch genannt wird. Dein Argument der Spielweise ist aber obsolet, wenn man sich die Spiele anschaut.

Kramaric ist Mittelstürmer, der auch mal HS oder sogar zeitweise ZOM oder ZM spielt, das ist richtig. In den meisten Spielen tritt er aber in der Sturmkette an.
Baumgartner war im Sommer starker Umstellungskandidat, da eher auf einer der Stürmerpositionen in der Vorbereitung gespielt hat, wir haben aber aufgrund von Uneinigkeit bzgl. der Klarheit vorerst gezögert, ihn nach vorne zu stellen - mittlerweile spielt er als ZM in der Mittelfeldkette und ist somit im Mittelfeld richtig aufgehoben.
Auch hier wieder: Einer hat als Hauptposition MS und wird vereinzelt nach hinteng ezogen, der andere hat als Hauptposition ZM und wird vereinzelt nach vorne gezogen. Wenn Baumgartner fest vorne gespielt hätte, hätten wir ihn auch noch umgestellt (siehe Diskussionen im Sommer und Winter), das war aber schlichtweg nicht der Fall.
"schaut euch Heatmaps an" - ich dachte, das Günter-Beispiel hätte dir gezeigt, wie unaussagekräftig Heatmaps sein können. Du hast 2x Viererkette geraten (demnach 4x Dreier-/Fünferkette) und hast bei einer 3-3-Aufteilung somit genau eins richtig erraten - 5x falsch.


_Achilles_ wrote:

In deinem 3-4-2-1 Teil schreibst du rein, dass Younes für dich eher ein Mittelfeldspieler ist. Dein Kollege vorher hat ihn eher als Stürmer einsortiert.
Und das ist für mich der Knackpunkt. Im modernen Fußball wird die Einordnung der Positionen immer schwerer. Um aber transparent seinen Usern erklären zu können, warum wer auf welcher Position eingeordnet ist, muss man das ganz einfach machen und klar definieren.

Sollten wir im Sommer die Regel auflösen, dass (langfristige) Leihspieler umgestellt werden können, wird es zu Younes bestimmt individuell noch einige Diskussionen geben.
Wer es "ganz einfach und klar" haben will, wird auch sehr vieles falsch machen - und wie bereits oben gesagt: Mir ist wichtiger, dass es richtig ist, als dass es einfach verständlich ist.


_Achilles_ wrote:

Sind die heutigen 10er für mich Stürmer oder Mittelfeldspieler? Es gibt für beide Positionseinordnungen Argumente.

Ich glaube, dass viele User mit einer eindeutigen Positionseinordnung viel zufriedener wären als so wie es aktuell gehandhabt wird.

Eben - es gibt für beide Positionseinordnungen Argumente. Und das meistens je nach Spieler und nicht insgesamt.
Es werden nie alle User mit der Positionszuordnung einverstanden sein - das muss man akzeptieren. Es gibt bei Müller bspw. viele, die ihn als Stürmer sehen, andere sehen ihn als Mittelfeldspieler. Egal wie man ihn einsortiert, man tritt jemandem auf die Füße. Selbst wenn man eine klare Regel setzt, wird es User (wie bspw auch uns) geben, die sagen, dass die klare Regel quatsch ist und das trennbar ist, weshalb das eine oder das andere falsch ist.

Mal ganz nebenbei:
Welche Spieler fallen dir eigentlich ein, die auf der 10/HS und NIRGENDWO anders eingesetzt werden?
Die meisten fallen ja alleine schon durch Nebenpositionen raus.
Ein Reus spielt auch Flügelstürmer sowie vereinzelt MS-Backup (aktuell nicht mehr). Krama hat eben seine MS-Position.
Andersrum hast du dann Baumgartner, der ZM spielt. Grillitsch, der ZM, DM und zuletzt sogar IV gespielt hat. usw.
Ich glaube, dass Kamada tatsächlich der einzige Spieler ist, der mir einfällt, der einfach nur blank "Zehner" ist.
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Alo Atog
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_Achilles_ wrote:
In deinem 3-4-2-1 Teil schreibst du rein, dass Younes für dich eher ein Mittelfeldspieler ist. Dein Kollege vorher hat ihn eher als Stürmer einsortiert.
Und das ist für mich der Knackpunkt.


Richtig, das ist der Knackpunkt. Am Ende sind Adler und ich beides unabhängige Menschen, die beide eine eigene Meinung haben - genau wie jeder andere Mod und jeder andere User! Und wenn dann am Ende bei den internen Diskussionen mehr Mods die Einschätzung von Adler teilen als meine, dann bleibt Younes (kannst du durch jeden anderen Spieler ersetzten) auf seiner Position und wird nicht umgestellt.



Adlerherz wrote:
Mal ganz nebenbei:
Welche Spieler fallen dir eigentlich ein, die auf der 10/HS und NIRGENDWO anders eingesetzt werden?
Die meisten fallen ja alleine schon durch Nebenpositionen raus.
Ein Reus spielt auch Flügelstürmer sowie vereinzelt MS-Backup (aktuell nicht mehr). Krama hat eben seine MS-Position.
Andersrum hast du dann Baumgartner, der ZM spielt. Grillitsch, der ZM, DM und zuletzt sogar IV gespielt hat. usw.
Ich glaube, dass Kamada tatsächlich der einzige Spieler ist, der mir einfällt, der einfach nur blank "Zehner" ist.


Das finde ich auch sehr wichtig, der Blick über den Tellerrand. Warum steht Spieler A im Sturm und Spieler B nicht. Gerade bei Wolfsburg (hier könnte man auch noch Mehmedi mit ins Boot nehmen) oder bei Hoffenheim sieht man Eben sehr gut, dass die Mischposition 10er/HS eben von Spielern besetzt werden, die sonnst eben klar im Sturm spielen (Reus, Müller, Kramaric, Uth usw) oder eben klar im Mittelfeld (Brandt, Baumgartner, Gerhardt usw).

Und am Ende des Tages sehe ich es auch ganz klar wie Adler. Lieber habe ich Spieler die richtig einsortiert sind und eine Hand voll User, die diese Einteilung nicht verstehen bzw ggf bei Einzelfällen anderer Meinung sind, als das ich Spieler bewusst falsch einsortiere, nur um diese Hand voll User glücklich zu machen und anschließend dann neue User kommen, denen diese bewusst falsche Einteilung missfällt.
Denn wir unterhalten uns hier immer noch über Spieler auf Streitpositionen und wenn diese Spieler dann wieder auf der eindeutigen Position spielt, dann müssen wir die ganzen Streitfälle wieder in den Sturm bzw Mittelfeld schieben (je nachdem man sich vorher entscheidet). Das kann ja auch nicht der Sinn der Sache sein, oder?
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_Achilles_
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PostPosted: 22 Feb 2021 09:20   Post subject: Reply with quote


Quote:
Und am Ende des Tages sehe ich es auch ganz klar wie Adler. Lieber habe ich Spieler die richtig einsortiert sind und eine Hand voll User, die diese Einteilung nicht verstehen bzw ggf bei Einzelfällen anderer Meinung sind, als das ich Spieler bewusst falsch einsortiere, nur um diese Hand voll User glücklich zu machen und anschließend dann neue User kommen, denen diese bewusst falsche Einteilung missfällt.
Denn wir unterhalten uns hier immer noch über Spieler auf Streitpositionen und wenn diese Spieler dann wieder auf der eindeutigen Position spielt, dann müssen wir die ganzen Streitfälle wieder in den Sturm bzw Mittelfeld schieben (je nachdem man sich vorher entscheidet). Das kann ja auch nicht der Sinn der Sache sein, oder?


Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Ich glaube ich bin einer von ganz vielen Usern, die finden, dass ganz viele Spieler falsch eingeordnet sind, mal aufgrund von falscher Einordnung als der Spieler in die Liga kam, mal aufgrund von Leihen oder auch mal aufgrund von Unklarheiten.

Beispiele sind da (Costa wird im Mittelfeld einsortiert, obwohl er exakt dieselbe Position und Aufgaben hat wie Sane, Gnabry und Coman --> aber Leihe --> Keiner versteht diese Regel

oder R. Steffen wird im Mittelfeld einsortiert und Brekalo im Sturm, beides sind Konkurrenten um eine Position, haben gleiche Aufgaben und werden hier unterschiedlich eingeordnet, weil Steffen früher aushilfsweise mal Außenverteidiger gespielt hat und die Einordnung deshalb unklar war --> verstehe ich nicht

oder Spieler werden zu Beginn falsch eingeordnet (M. Wolf) und werden dann aufgrund von Unklarheiten nicht mehr geändert

Ein neues Beispiel könnte Friempong werden, der bisher in der Bundesliga immer als Außenstürmer eingesetzt wird.


Mein Vorschlag sollte letztendlich nur für Transparenz gegenüber den Comunio-Usern sorgen, weil da viele Unklarheiten herrschen aktuell. Außerdem gibt es (mindestens) gefühlt viel weniger Mittelfeldspieler als früher und extrem viele Stürmer. Letztendlich müsst ihr als Administratoren das ganze entscheiden, es sollte einfach nur einen Denkanstoß geben.
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Alo Atog
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PostPosted: 22 Feb 2021 10:45   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:
Beispiele sind da (Costa wird im Mittelfeld einsortiert, obwohl er exakt dieselbe Position und Aufgaben hat wie Sane, Gnabry und Coman --> aber Leihe --> Keiner versteht diese Regel


Warum Costa (damals) Mittelfeldspieler wurde, wurde hier denke ich oft genug erklärt und war damals auch die zu 100% richtige Einteilung! Natürlich kann man sich streiten, ob seine Einteilung heute noch richtig ist. Da die Bayern aber eben nicht im 4-3-3, sondern in einem 4-2-3-1 spielen, ist sie definitiv auch nicht falsch!


_Achilles_ wrote:
oder R. Steffen wird im Mittelfeld einsortiert und Brekalo im Sturm, beides sind Konkurrenten um eine Position, haben gleiche Aufgaben und werden hier unterschiedlich eingeordnet, weil Steffen früher aushilfsweise mal Außenverteidiger gespielt hat und die Einordnung deshalb unklar war --> verstehe ich nicht


Hier geht es weniger um seine Einsätze als AV, auch wenn er deutlich öfter als AV ausgeholfen hat, als im Sturmzentrum. Aber in 4-4-2 Systemen kommt Steffen (bis auf wenige Ausnahmen als MS/HS) als RM/LM zum Einsatz und was viel entscheidender ist, dass er zB in der letzten Saison, als noch 3-4-3 gespielt wurde, eher als Schienenspieler hinter den 3 Spitzen zum Einsatz kam.
Ja, natürlich ist Steffen ein klarer Fall von "kann man auch in den Sturm stellen", aber anders als Brekalo, der eben nur als Flügelstürmer und teilweise auch MS/HS eingesetzt wird, ist er eben auch ein Spieler, der den kompletten Flügel vom AV bis zum Flügelstürmer bespielen kann. Hier ist die Mittelfeldposition, gerade im aktuellen 4-2-3-1, definitiv richtiger als die im Sturm, wohingegen Brekalo im Mittelfeld definitiv falsch einsortiert ist.


_Achilles_ wrote:
oder Spieler werden zu Beginn falsch eingeordnet (M. Wolf) und werden dann aufgrund von Unklarheiten nicht mehr geändert


Warum wurde Wolf zu Beginn einsortiert? Wo wurde er denn zu Beginn einsortiert?
Natürlich kann man über Wolf streiten und auch über die Regelungen, warum er nicht umgestellt wird. Er ist ja wie Steffen ein Spieler, der den kompletten Flügel bespielen kann und hat alleine in dieser Saison beim FC vom echten AV bis hin zum MS alles gespielt. Daher ist er im Sturm eben nicht ganz falsch, weil er es Spielen kann und es eben diese Saison auch schon gespielt hat.
Aber bei solchen Spielern ist es eben auch verdammt schwer eine richtige Position zu finden, da sie eben (fast) alles Spielen können und dann als "12. Mann der immer spielt" immer dahin geschoben wird, wo gerade der "eigentliche Stammspieler" fehlt. Bei Wolf kommt dann noch hinzu, dass er in den letzten 5 Jahren schon 5x den Verein gewechselt hat (1860, Hannover, Frankfurt, Dortmund, Hertha, Köln - die Rückwechsel nach Leihen nicht mitgezählt) und sogar noch öfter den Trainer. Klar kann man argumentieren "stellt ihn ins Mittelfeld, da macht ihr am wenigsten falsch", aber wir argumentieren, dass wir Positionen nur bei klaren Fehlern korrigieren und das ist durch die Vielseitigkeit und die ungewisse Zukunft von Wolf eben nicht gegeben. Oder weißt du, ob Wolf nächstes Jahr beim BVB bleibt und wo er dann von Rose eingesetzt wird? Als RA im 4-2-3-1 wäre er im Sturm nicht falsch einsortiert. Oder verlässt der den BVB? Bleibt er dann in Köln und wo würde er dort spielen, alls AV/Schiene oder wie zuletzt als MS/HS/Flügelstürmer-Hybrid, also wieder eher auf einer Sturmposition? Oder wechselt er zu einem ganz anderen Verein, zB Leverkusen um als BackUp die Flügelstürmer im 4-3-3 zu unterstützen? Oder wieder zurück nach Frankfurt um als rechter Schienenspieler eingesetzt zu werden - und dann als Mittelfeldspieler oder Abwehrspieler zu sehen ist?
Merkst du selber, oder? So leicht wie du es dir immer machst ist es nicht, wenn man eben alle Eventualitäten objektiv gegenüber stellt und eben nicht nur seine eigene Meinung als einzige Wahrheit zulässt



_Achilles_ wrote:
Ein neues Beispiel könnte Friempong werden, der bisher in der Bundesliga immer als Außenstürmer eingesetzt wird.


Das kann man nur schreiben, wenn man keines der Spiele gesehen hat

Gegen Stuttgart hat Bosz mit dem Doppel-Wechsel in der 74. Minute von 4-3-3 auf 4-2-3-1 umgestellt und gegen Augsburg wurde ebenfalls das System durch den Wechsel von Alario für Wirtz das System umgestellt, allerdings auf 4-4-2. Ich würde daher sagen, dass er beide Spieler "eher" als Mittelfeldspieler gemacht hat und nicht als Flügelstürmer!
Unterm Strich muss man aber auch sagen, dass er bei seinem 3. Einsatz (die 4 Minuten im Pokal klammer ich mal aus) gegen Bern 90 Minuten als RV gespielt hat.
Dadurch das Bayer im Winter als RVs verpflichtet hat und nur einer Spielen kann, muss man für den anderen natürlich Möglichkeiten finden, dass er auch ans spielen kommt. Bei aktuell 3 fitten Flügelstürmern (Bellarabi ist mal wieder verletzt, Paulinho immer noch) ist es da natürlich nahliegend, dass man einen AV mit viel Offensivdrang eben auch dort einsetzt bzw als defensivere Variante den Flügel bespielen lässt.
Gerade mit einem Blick über die Saison hinaus, verliert Bayer im Sommer Arias (kehrt zu Ateltico zurück), Bender (beendet die Karriere), mit Weiser wird nicht mehr geplant, Dragovic war immer nur eine Notlösung und wird keinen neuen Vertrag mehr bekommen und auch Jedvaj ist kein echter RV und spielt zudem bei Bosz auch nur die Rolle als Lückefüller für die Europa League, sodass Frimpong und Fosu-Mensah das RV-Duo so feststeht und sich die beiden um die Startelf streiten.
Hier jetzt wegen 2 Einwechslungen schon den Teufel an die Wand zu malen ist doch sehr weit hergeholt, bei einem Spieler, der in seiner Karriere bisher über 80% seiner Spiele als AV gemacht hat.

Für mich ein gutes Beispiel, wie schnell hier von einigen Usern Panik gemacht wird, anstatt lieber 3x durchzuatmen und dann alle Faktoren zu betrachten und zu entscheiden! Selbst wenn Frimpong auch weiter zu Kurzeinsätzen als Bailey Ersatz kommt, so wird er im Sommer definitiv keine Umstellungsdiskussion sein, wie ich dir hoffentlich einleuchtend erklärt habe...



_Achilles_ wrote:
Mein Vorschlag sollte letztendlich nur für Transparenz gegenüber den Comunio-Usern sorgen, weil da viele Unklarheiten herrschen aktuell.


Ich denke nicht, dass dein Vorschlag für mehr Transparenz sorgt, sondern, sondern das dadurch lediglich der Aktionismus und die Umstellungen erhöht werden, besonders bei Spielern, die je nach System auf ähnlichen Positionen eingesetzt werden.


_Achilles_ wrote:
Außerdem gibt es (mindestens) gefühlt viel weniger Mittelfeldspieler als früher und extrem viele Stürmer. Letztendlich müsst ihr als Administratoren das ganze entscheiden, es sollte einfach nur einen Denkanstoß geben.


Naja, bei deinem Vorschlag "Flügelspieler in den Sturm, 10er ins Mittelfeld" würden aktuell 11 Spieler (nur schnell überflogen) in den Sturm wandern, aber nur 4 ins Mittelfeld, sodass du das Gleichgewicht noch weiter in den Sturm schieben würdest
Aktuell haben wir 165 Abwehrspieler, 159 Mittelfeldspieler und 121 Stürmer, also ca "4:4:3", sodass sich das Verhältnis in den letzten Jahren sogar leicht zum Mittelfeld verschoben hat, sonnst hatten wir eher 4:3,5:3
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Adlerherz
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Bei Frimpong könnte man noch erwähnen, dass er am WE zwar als RF/ROM eingewechselt wurde, jedoch nach Benders Auswechslung (mit Gray kam ein Flügelstürmer) auf RV zurückrutschte, als Fosu-Mensah dann RIV gespielt hat. Sehe hier ernsthaft keine falsche Einstufung. Rechnet man in Spielminuten und nicht in Einsätzen, so hat er 38 Minuten ROM/RF und 110 Minuten RV gespielt.
Und das - bitte nimm es nicht persönlich - zeigt auch wieder, wieso Leute hier unzufrieden sind. Sie beschäftigen sich nicht genug mit den Spielern und Themen, sehen ein Spiel und fangen sofort an zu meckern. Es gibt bestimmt auch vereinzelt Streitspieler (Thomas Müller ist so einer, wo es immer wieder Diskussionen gibt), aber gerade diese Unzufriedenheit bei eigentlich klaren Situationen wird es immer geben - egal welches System man fährt. Da bringt auch eine Vereinheitlichung des Systems nichts - viele (nicht alle!) User sind unzufrieden, weil sie sich nicht informieren.
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_Achilles_
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PostPosted: 23 Feb 2021 08:37   Post subject: Reply with quote


Quote:
Warum Costa (damals) Mittelfeldspieler wurde, wurde hier denke ich oft genug erklärt und war damals auch die zu 100% richtige Einteilung! Natürlich kann man sich streiten, ob seine Einteilung heute noch richtig ist. Da die Bayern aber eben nicht im 4-3-3, sondern in einem 4-2-3-1 spielen, ist sie definitiv auch nicht falsch!


Bei deiner Aussage bin ich mittlerweile echt enttäuscht, weil mir da die Einsicht fehlt. Man kann ja auch mal einen Fehler machen und dann sagen, dass das nicht passt und ein Ungleichgewicht hat. Dann wäre doch alles gut!
Der entscheidende Punkt worum es mir geht, ist, dass Spieler, die auf der gleichen Position eingesetzt werden und auch die gleichen Aufgaben im Spiel haben, bei Comunio auch auf der gleichen Position eingeordnet werden müssen!
Costa, Sané, Gnabry und Coman spielen alle die selbe Position bei Bayern, taktisch haben sie auch die gleiche Aufgabe und trotzdem ist Costa als einziger Spieler im Mittelfeld einsortiert und du verteidigst die Entscheidung noch, dass "Bayern in einem 4-2-3-1 spiele". Mit welcher Logik werden Spieler, die die gleiche Position und Aufgabe in einem System haben unterschiedlich eingeordnet?






Quote:
anders als Brekalo, der eben nur als Flügelstürmer und teilweise auch MS/HS eingesetzt wird,


Auch diese Aussage ist einfach komplett falsch.

https://www.transfermarkt.de/josip-brekalo/leistungsdaten/spieler/293169

hier ist zu entnehmen, dass Brekalo in dieser Saison kein einziges Spiel als hängende Spitze absolviert hat.

https://www.transfermarkt.de/josip-brekalo/leistungsdaten/spieler/293169/plus/0?saison=2019

2019/20 wurde Brekalo in 30 Spielen dreimal als hängende Spitze eingesetzt.

https://www.transfermarkt.de/josip-brekalo/leistungsdaten/spieler/293169/plus/0?saison=2018

In der Saison 2018/19 wurde Brekalo in keinem einzigen Saisonspiel als hängende Spitze eingesetzt.

Brekalo hat in den letzten drei Jahren 75 Spiele in der Bundesliga gespielt, davon hat er 3 Spiele als hängende Spitze absolviert. Wenn das "teilweise" für dich ist, dann okay, aber für mich ist das irrelevant.

Und deshalb ist das Beispiel auch sehr passend. Steffen und Brekalo spielen die selbe Position. Glasner gibt den Spielern auch klare Aufgaben im Spiel. Brekalo und Steffen spielen auf der selben Position und haben die gleichen Aufgaben im Spiel und trotzdem sind die Spieler hier unterschiedlich eingeteilt und du versuchst das auch noch rechtzufertigen, anstatt zu sagen: "Ja, das passt nicht ganz, das ist uns auch bewusst." Und das finde ich schade.



Bei Friempong war es nur eine These von mir, dass diese Einordnung falsch werden könnte. Ich habe das Spiel gesehen und auch als Fosu-Mensah eingewechselt wurde, blieb er trotzdem in seiner Positionierung gleich. Er hatte die Aufgabe auf der letzten Linie des Gegners und ganz breit zu stehen, damit er immer wieder ins 1vs1 gehen und Flanken schlagen kann. Gray war ganz viel im Halbraum aktiv.



Quote:
Da bringt auch eine Vereinheitlichung des Systems nichts - viele (nicht alle!) User sind unzufrieden, weil sie sich nicht informieren.


Ich glaube da unterschätzt du ganz viele User. Viele spielen hier sehr aktiv und informieren sich gut über die spieler. Und wenn "viele User" unzufrieden sind, dann würde ich mir als Moderator darüber auch mal Gedanken machen.



Quote:
Naja, bei deinem Vorschlag "Flügelspieler in den Sturm, 10er ins Mittelfeld" würden aktuell 11 Spieler (nur schnell überflogen) in den Sturm wandern, aber nur 4 ins Mittelfeld, sodass du das Gleichgewicht noch weiter in den Sturm schieben würdest
Aktuell haben wir 165 Abwehrspieler, 159 Mittelfeldspieler und 121 Stürmer, also ca "4:4:3", sodass sich das Verhältnis in den letzten Jahren sogar leicht zum Mittelfeld verschoben hat, sonnst hatten wir eher 4:3,5:3


Du lässt leider bewusst einen Teil weg. Ich habe außerdem vorgeschlagen, die Schienenspieler als Mittelfeldspieler einzuordnen, damit würd es deutlich mehr Mittelfeldspieler geben.

Dein "4:3, 5:3" verstehe ich nicht ganz. Wer wird miteinander verglichen? Stürmer und Mittelfeldspieler? Ein 5:3 wäre dementsprechend schon nochmal eine andere Verteilung.
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Alo Atog
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PostPosted: 23 Feb 2021 11:12   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:

Quote:
Warum Costa (damals) Mittelfeldspieler wurde, wurde hier denke ich oft genug erklärt und war damals auch die zu 100% richtige Einteilung! Natürlich kann man sich streiten, ob seine Einteilung heute noch richtig ist. Da die Bayern aber eben nicht im 4-3-3, sondern in einem 4-2-3-1 spielen, ist sie definitiv auch nicht falsch!


Bei deiner Aussage bin ich mittlerweile echt enttäuscht, weil mir da die Einsicht fehlt. Man kann ja auch mal einen Fehler machen und dann sagen, dass das nicht passt und ein Ungleichgewicht hat. Dann wäre doch alles gut!


Du verwechselst hier 2 Punkte:
1. meine Meinung zum Thema
2. die Regel/Kriterien für eine Umstellung

Letztere sind klar formuliert und demnach gibt es aktuell keinen Grund für eine Umstellung! Und "ich will aber, dass alle Spieler die selbe Position haben, sonnst bin ich beleidigt" ist halt kein triftiges Umstellungsargument!




_Achilles_ wrote:

Quote:
anders als Brekalo, der eben nur als Flügelstürmer und teilweise auch MS/HS eingesetzt wird,


Auch diese Aussage ist einfach komplett falsch.

https://www.transfermarkt.de/josip-brekalo/leistungsdaten/spieler/293169

hier ist zu entnehmen, dass Brekalo in dieser Saison kein einziges Spiel als hängende Spitze absolviert hat.

https://www.transfermarkt.de/josip-brekalo/leistungsdaten/spieler/293169/plus/0?saison=2019

2019/20 wurde Brekalo in 30 Spielen dreimal als hängende Spitze eingesetzt.

https://www.transfermarkt.de/josip-brekalo/leistungsdaten/spieler/293169/plus/0?saison=2018

In der Saison 2018/19 wurde Brekalo in keinem einzigen Saisonspiel als hängende Spitze eingesetzt.

Brekalo hat in den letzten drei Jahren 75 Spiele in der Bundesliga gespielt, davon hat er 3 Spiele als hängende Spitze absolviert. Wenn das "teilweise" für dich ist, dann okay, aber für mich ist das irrelevant.

Und deshalb ist das Beispiel auch sehr passend. Steffen und Brekalo spielen die selbe Position. Glasner gibt den Spielern auch klare Aufgaben im Spiel. Brekalo und Steffen spielen auf der selben Position und haben die gleichen Aufgaben im Spiel und trotzdem sind die Spieler hier unterschiedlich eingeteilt und du versuchst das auch noch rechtzufertigen, anstatt zu sagen: "Ja, das passt nicht ganz, das ist uns auch bewusst." Und das finde ich schade.


Auch hier wirfst du eben wieder einfach Äpfel und Birnen in einen Topf und suchst dir am Ende das "ich will aber, dass das jetzt so ist" Argument raus um deine These zu stützen.
Wie ich schon geschrieben habe. Deine Herangehensweise, dass man jetzt, nach einem halben Jahr im 4-2-3-1 die Flügelspieler in den Sturm schiebt ist viel zu kurzsichtig gedacht und gelinde gesagt einfach falsch. Man muss eben auch das Gesamtbild im Auge haben. Und das ist bei Glasner zB, dass er immer wieder sein Grundsystem ändert. Angefangen beim 3-4-3, wechselte er zum 4-3-3 über ein 4-4-2 hin zum jetzigen 4-2-3-1 in seinen 1,5 Jahren die er jetzt in Wolfsburg ist.
In allen 3 anderen Systemen kannst du Mittelfeld und Sturm klar zuordnen. Schauen wir uns also hier einmal Brekalo und Steffen an, dann hat Brekalo 32 Spiele als Stürmer gegenüber 7 im Mittelfeld. Steffen hingegen hat nur 15x im Sturm gespielt, dazu kommen 18 Spiele im Mittelfeld (inkl Schienenspieler im 3-4-3) und 3x als AV, was man aber theoretisch vernachlässigen kann.
Unterm Strich wird aber deutlich, warum Brekalo als Stürmer eingeteilt ist und Steffen als Mittelfeldspieler. Ich streite ja nicht ab, dass Steffen ein Streitfall ist. Aber wie gesagt ein Streitfall, bei dem es Argumente für beide Seiten gibt!



_Achilles_ wrote:

Quote:
Da bringt auch eine Vereinheitlichung des Systems nichts - viele (nicht alle!) User sind unzufrieden, weil sie sich nicht informieren.


Ich glaube da unterschätzt du ganz viele User. Viele spielen hier sehr aktiv und informieren sich gut über die spieler. Und wenn "viele User" unzufrieden sind, dann würde ich mir als Moderator darüber auch mal Gedanken machen.


Oder überschätzt du durch deine eigene Unzufriedenheit die Meinung anderer User?
Und wenn am Ende 49% der User unzufrieden sind, dann sind am Ende immer noch 51% zufrieden. Zudem gibt es ja mehr als nur "deine Variante" um die Einteilung zu ändern. Wer sagt dir denn, dass alle 49% mit deiner Einteilung glücklicher sind? Es gibt User, die wollen das 4-2-3-1 generell als 4-5-1 betrachten. Wir hatten hier auch schon User, für die sind sogar offensive Flügelspieler im 4-4-2 Stürmer.
Allen Usern kann man eh nicht zufrieden stellen, sodass es leider immer welche gibt die unzufrieden sind!



_Achilles_ wrote:

Quote:
Naja, bei deinem Vorschlag "Flügelspieler in den Sturm, 10er ins Mittelfeld" würden aktuell 11 Spieler (nur schnell überflogen) in den Sturm wandern, aber nur 4 ins Mittelfeld, sodass du das Gleichgewicht noch weiter in den Sturm schieben würdest
Aktuell haben wir 165 Abwehrspieler, 159 Mittelfeldspieler und 121 Stürmer, also ca "4:4:3", sodass sich das Verhältnis in den letzten Jahren sogar leicht zum Mittelfeld verschoben hat, sonnst hatten wir eher 4:3,5:3


Du lässt leider bewusst einen Teil weg. Ich habe außerdem vorgeschlagen, die Schienenspieler als Mittelfeldspieler einzuordnen, damit würd es deutlich mehr Mittelfeldspieler geben.


Klar, weil es in den letzten Beiträgen ja auch nur um die offensiven Positionen ging. Zudem hast du noch nicht abschließend erklärt, wie du zwischen 3er- und 5er-Kette unterscheiden möchtest.


Ich verstehe ja deinen Ansatz und deine Argumente. Aber der Mehrwert gegenüber unserem aktuellen System ist halt nicht gegeben, ähnlich wie bei letscho, mit dem wir hier ja im Herbst diskutiert haben und der einen anderen Ansatz verfolgt hast als du. Natürlich gibt es verschiedene Ansätze/Möglichkeiten, aber eine Veränderung macht eben nur Sinn, wenn es am Ende auch besser, richtiger und einfacher ist.
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_Achilles_
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PostPosted: 23 Feb 2021 12:13   Post subject: Reply with quote


Quote:
Du verwechselst hier 2 Punkte:
1. meine Meinung zum Thema
2. die Regel/Kriterien für eine Umstellung

Letztere sind klar formuliert und demnach gibt es aktuell keinen Grund für eine Umstellung! Und "ich will aber, dass alle Spieler die selbe Position haben, sonnst bin ich beleidigt" ist halt kein triftiges Umstellungsargument!


Es gibt die Regel, dass Leihspieler nicht umgestellt werden sollen, aber diese Regel darf man doch auch hinterfragen. Ich persönlich finde, dass es ein sehr überzeugendes Umstellungsargument ist, dass Spieler, die die gleiche Position spielen und die gleichen Aufgaben innerhalb einer Mannschaft erfüllen, dass diese Spieler dann auf derselben Position eingeordnet werden. Das einzige Argument was von dir jetzt kommt, ist, dass die Regeln hier anders sind. Aber das ist ja der springende Punkt: Die Regel müsste ja geändert werden, da es auf dem Platz keine Unterschiede von Costa zu Coman/Gnabry/Sané gibt.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass du meinst, dass ich ansonsten beleidgt wäre. Das bin ich nicht. Ich versuche argumentiv zu überzeugen und deine/eure Argumente haben es nicht im Ansatz geschafft mich vom Gegenteil zu überzeugen.



Quote:
Auch hier wirfst du eben wieder einfach Äpfel und Birnen in einen Topf und suchst dir am Ende das "ich will aber, dass das jetzt so ist" Argument raus um deine These zu stützen.
Wie ich schon geschrieben habe. Deine Herangehensweise, dass man jetzt, nach einem halben Jahr im 4-2-3-1 die Flügelspieler in den Sturm schiebt ist viel zu kurzsichtig gedacht und gelinde gesagt einfach falsch. Man muss eben auch das Gesamtbild im Auge haben. Und das ist bei Glasner zB, dass er immer wieder sein Grundsystem ändert. Angefangen beim 3-4-3, wechselte er zum 4-3-3 über ein 4-4-2 hin zum jetzigen 4-2-3-1 in seinen 1,5 Jahren die er jetzt in Wolfsburg ist.
In allen 3 anderen Systemen kannst du Mittelfeld und Sturm klar zuordnen. Schauen wir uns also hier einmal Brekalo und Steffen an, dann hat Brekalo 32 Spiele als Stürmer gegenüber 7 im Mittelfeld. Steffen hingegen hat nur 15x im Sturm gespielt, dazu kommen 18 Spiele im Mittelfeld (inkl Schienenspieler im 3-4-3) und 3x als AV, was man aber theoretisch vernachlässigen kann.
Unterm Strich wird aber deutlich, warum Brekalo als Stürmer eingeteilt ist und Steffen als Mittelfeldspieler. Ich streite ja nicht ab, dass Steffen ein Streitfall ist. Aber wie gesagt ein Streitfall, bei dem es Argumente für beide Seiten gibt!


Wenn dem so sei, dann bin ich sehr gespannt, ob Brekalo und Steffen im Sommer auf die selbe Position eingeordnet werden, da Glasner in diesem Jahr ganz überwiegend in einem 4-2-3-1 spielen lässt und Brekalo und Steffen dort die identische Position und auch die gleiche Ausrichtung spielen.



Quote:
Oder überschätzt du durch deine eigene Unzufriedenheit die Meinung anderer User?
Und wenn am Ende 49% der User unzufrieden sind, dann sind am Ende immer noch 51% zufrieden. Zudem gibt es ja mehr als nur "deine Variante" um die Einteilung zu ändern. Wer sagt dir denn, dass alle 49% mit deiner Einteilung glücklicher sind? Es gibt User, die wollen das 4-2-3-1 generell als 4-5-1 betrachten. Wir hatten hier auch schon User, für die sind sogar offensive Flügelspieler im 4-4-2 Stürmer.
Allen Usern kann man eh nicht zufrieden stellen, sodass es leider immer welche gibt die unzufrieden sind!


Ich kann da leider keine repräsentativen Zahlen bringen, ihr aber auch nicht. Evtl. könnte man mal eine Befragung durchführen....


Quote:
viele (nicht alle!) User sind unzufrieden
Dass "viele User unzufrieden" seien habe ich auch von deinem Kollegen übernommen, da habt ihr anscheinend größere Erfahrunge mit....

In meiner Comuniorrunde, die wir seit über 15 Jahren spielen, besteht mit den Positionszuordnungen aber eine größere Unzufriedenheit, ja.



Quote:
Klar, weil es in den letzten Beiträgen ja auch nur um die offensiven Positionen ging. Zudem hast du noch nicht abschließend erklärt, wie du zwischen 3er- und 5er-Kette unterscheiden möchtest.


Ich würde da nicht unterscheiden. In einer klaren 5erkette werden die Schienenspieler - sehr ähnlich zu dem Dreierkettensystem - im Spielaufbau, im Übergangsspiel oder im letzten Drittel (überwiegend) sehr hochgeschoben, sodass sie auch viele offensive Aufgaben haben. Die Innenverteidiger sichern normalerweise ab und sind deswegen auch als Abwehrspieler einzuordnen.

In der Defensive stehen die Schienenspieler, aufgrund der taktischen Ausrichtung des tiefen Abwehrpressings, dann natürlich defensiver. Jedoch würde ich sie, bedingt durch das Offensivspiel, im Mittelfeld einordnen.




Quote:
Ich verstehe ja deinen Ansatz und deine Argumente. Aber der Mehrwert gegenüber unserem aktuellen System ist halt nicht gegeben, ähnlich wie bei letscho, mit dem wir hier ja im Herbst diskutiert haben und der einen anderen Ansatz verfolgt hast als du. Natürlich gibt es verschiedene Ansätze/Möglichkeiten, aber eine Veränderung macht eben nur Sinn, wenn es am Ende auch besser, richtiger und einfacher ist.


Ja darum geht es mir und es freut mich auch, dass du meinen Ansatz nachvollziehen kannst. Mein Vorschlag wäre auf jedenfall "einfacher", da muss ich dir widersprechen, weil es den Usern mehr Nachvollziehbarkeit geben würde.

Über das "richtiger und besser" diskutieren wir jetzt ja über mehrer Beiträge
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Alo Atog
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PostPosted: 23 Feb 2021 12:46   Post subject: Reply with quote


_Achilles_ wrote:

Quote:
Du verwechselst hier 2 Punkte:
1. meine Meinung zum Thema
2. die Regel/Kriterien für eine Umstellung

Letztere sind klar formuliert und demnach gibt es aktuell keinen Grund für eine Umstellung! Und "ich will aber, dass alle Spieler die selbe Position haben, sonnst bin ich beleidigt" ist halt kein triftiges Umstellungsargument!


Es gibt die Regel, dass Leihspieler nicht umgestellt werden sollen, aber diese Regel darf man doch auch hinterfragen.


Natürlich darf man die Regel hinterfragen. Machen wir hier selber auch. Aber, die Regel wird mit Sicherheit nicht in der laufenden Saison geändert sondern erst zum nächsten SÜ!



_Achilles_ wrote:
Ich persönlich finde, dass es ein sehr überzeugendes Umstellungsargument ist, dass Spieler, die die gleiche Position spielen und die gleichen Aufgaben innerhalb einer Mannschaft erfüllen, dass diese Spieler dann auf derselben Position eingeordnet werden. Das einzige Argument was von dir jetzt kommt, ist, dass die Regeln hier anders sind. Aber das ist ja der springende Punkt: Die Regel müsste ja geändert werden, da es auf dem Platz keine Unterschiede von Costa zu Coman/Gnabry/Sané gibt.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass du meinst, dass ich ansonsten beleidgt wäre. Das bin ich nicht. Ich versuche argumentiv zu überzeugen und deine/eure Argumente haben es nicht im Ansatz geschafft mich vom Gegenteil zu überzeugen.


Das ich dich nicht überzeugen kann macht dein Argument ja nicht besser! Des weiteren gibt es bei Costa ja auch noch andere Regeln, die eine Umstellung verhindern:


Quote:
- 2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!

-Spieler A vom Verein X muss vom Mittelfeld in den Sturm verschoben werden weil Spieler B bei Verein Y im Mittelfeld spielt ist kein Umstellungsgrund, da sich sowohl die Spielsysteme von Vereinen unterscheiden können, als auch die Aufgaben die ein Spieler in einem System übernehmen muss.





_Achilles_ wrote:

Quote:
Auch hier wirfst du eben wieder einfach Äpfel und Birnen in einen Topf und suchst dir am Ende das "ich will aber, dass das jetzt so ist" Argument raus um deine These zu stützen.
Wie ich schon geschrieben habe. Deine Herangehensweise, dass man jetzt, nach einem halben Jahr im 4-2-3-1 die Flügelspieler in den Sturm schiebt ist viel zu kurzsichtig gedacht und gelinde gesagt einfach falsch. Man muss eben auch das Gesamtbild im Auge haben. Und das ist bei Glasner zB, dass er immer wieder sein Grundsystem ändert. Angefangen beim 3-4-3, wechselte er zum 4-3-3 über ein 4-4-2 hin zum jetzigen 4-2-3-1 in seinen 1,5 Jahren die er jetzt in Wolfsburg ist.
In allen 3 anderen Systemen kannst du Mittelfeld und Sturm klar zuordnen. Schauen wir uns also hier einmal Brekalo und Steffen an, dann hat Brekalo 32 Spiele als Stürmer gegenüber 7 im Mittelfeld. Steffen hingegen hat nur 15x im Sturm gespielt, dazu kommen 18 Spiele im Mittelfeld (inkl Schienenspieler im 3-4-3) und 3x als AV, was man aber theoretisch vernachlässigen kann.
Unterm Strich wird aber deutlich, warum Brekalo als Stürmer eingeteilt ist und Steffen als Mittelfeldspieler. Ich streite ja nicht ab, dass Steffen ein Streitfall ist. Aber wie gesagt ein Streitfall, bei dem es Argumente für beide Seiten gibt!


Wenn dem so sei, dann bin ich sehr gespannt, ob Brekalo und Steffen im Sommer auf die selbe Position eingeordnet werden, da Glasner in diesem Jahr ganz überwiegend in einem 4-2-3-1 spielen lässt und Brekalo und Steffen dort die identische Position und auch die gleiche Ausrichtung spielen.


Auch hier greift die Regel, die ich dir oben bei Costa aufgeführt habe.
Aber, zum SÜ stellen wir bei einer klaren Fehleinschätzung natürlich trotzdem zwischen Sturm und Mittelfeld hin und her. Ob das bei Steffen gegenen ist? Muss man sicher in den nächsten Wochen diskutieren. Ich würde sagen, die Chancen stehen bestenfalls 50:50!



_Achilles_ wrote:
Ich würde da nicht unterscheiden.


Adler und ich hingegen schon, aber das darfst du gerne hier weiter diskutieren: Schienenspieler in 3-/5-Kette
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